Kristofer Klark je zadovoljan što je konačno došao u zemlju u kojoj ne mora da objašnjava ko je Nikola Pašić. Profesor istorije sa Kembridža, rodom iz Australije, trenutno je najpoznatiji evropski istoričar. Uoči obeležavanja stogodišnjice Prvog svetskog rata, njegova knjiga "Mesečari" koja daje odgovore na pitanje kako se Evropa našla u ratu, postala je bestseler u Engleskoj i Nemačkoj. Zašto je bestseler u Nemačkoj potpuno je razumljivo. Kristofer Klark je ovom knjigom - tako mu spočitavaju kritičari - relativizovao krivicu Nemačke za izbijanje rata.
U Srbiji je u prvi mah to doživljeno kao prebacivanje krivice na Srbiju. Kristofer Klark kaže da je prebacivanje krivice samo na jednu državu pojednostavljivanje problema i da se na taj način ne dolazi na odgovora kako dolazi do velikih ratova. On zastupa tezu da je do rata došlo - ne zbog toga što je bilo dobrih i loših momaka - nego zato što je bilo previše sukobljenih interesa velikih sila. Svaka velika sila imala je više od jednog potencijalnog neprijatelja. A važno je, kaže, da se ti odnosi razumeju zato što i danas postoje "pretnje miru".
Sa Kristoferom Klarkom smo razgovarali nakon njegovog učešća na međunarodnom panelu o Prvom svetskom ratu u organizaciji CIRSD-a. Na početku razgovora smo ga upitali da li je konačno uvideo sunce - jedan njegov britanski kolega koji ga kritikuje što zanemaruje prvenstvenu krivicu Nemačke za rat rekao je "Kris piše o sunčevom sistemu, a ne vidi sunce". Klark se na ovo pitanje samo nasmejao. Ponovio nam je da Gavrila Principa ne smatra teroristom, kako je stajalo u prvom izdanju njegove knjige - termin je zamenjen sa atentator - već hrabrim idealistom, i nekoliko puta je naglasio da Srbija nije kriva za rat.
Kristofer Klark za Nedeljnik govori zašto je Srbija jedna od najznačajnijih država za istoriju Evrope 20.veka, zašto je Balkan uklet da bude okidač "velikih nevolja", o stravičnim zločinima nad Srbima u Prvom svetskom ratu, zašto misli da EU može da preokrene istoriju Balkana, zašto je Radomir Putnik najveći vojskovođa, a Nikola Pašić ratni državnik u Prvom svetskom ratu, kao i zašto je Srbija za Britaniju uvek bila samo figura kojom igra svoju igru...
U jednom od komentara na britansko izdanje vaše knjige pisalo je da će čitaocima biti najinteresatnije što ste napisali da je Prvi svetski rat u svojim počecima bio Treći balkanski i da će mnogi biti u šoku zbog činjenice da pre toga bilo dva Balkanska rata? Da li to znači da u Evropi ne postoji predstava o značaju Srbije za najvažnije događaje u 20.veku kao što su Prvi i Drugi svetski rat ili srpska istoriografija sebe precenjuje? Istina je da u Engleskoj ljudima morate da objasnite šta su to Balkanski ratovi. Mislim da to nije mitologija i precenjivanje. Srbija jeste važna država. Ne mislim da je odgovorna ili kriva za izbijanje rata, ali jeste veoma važna. Često sam čuo da, kada se govori o početku Prvog svetskog rata, pominju kako je Austrougarska ušla u rat sa Srbijom, malom i slabom državom. Ali, Srbija uopšte nije bila toliko slaba. Srbija je do 1912. i 1913. godine ostvarila značajna postignuća, pre svega vojna i prvenstveno zahvaljući Radomiru Putniku. Srpska vojska je pokazala fenomenalni vojnu veštinu, moderno komadnovanje, artiljeriju... Srbija je jedna od nesumnjivo najvećih dobitnika Balkanskih ratova. Značajno je proširila svoju teritoriju i postala glavni regionalni igrač. Srbija je i pre izbijanja Prvog svetskog rata bila demokratska zemlja, sa slobodom štampe. To je sve činilo mnogo jačom državom nego što se često govori. A ono što je najviše fascniralo, posebno Austrougarsku, je brzina mobilizacije srpske vojske. U Austougarskim vojnim izveštajima vidi se promena stava prema Srbiji. Stav da su Srbi nestašni dečaci koji pokušavaju da ukradu jabuku od starice, postaje: Srbiju ozbiljno moramo shvatiti i moramo postaviti jednog našeg vojnika na jednog srpskog. Srbija je bila u procesu porasta njenog međunarodnog značaja i svakako da nije bila beznačajan igrač.
Postoji istorijska vertikala po kojoj su Srbi važni kako za Prvi, tako i za tok Drugog svetskog rata, jer neplaniranim pučem 27.marta Hitler morao da menja planove o napadu na Istok... Da, Balkan je važan front i u Drugom svetskom ratu, svakako. Nisam ekspert za Drugi svetski rat i ne mogu mnogo o tome da pričam, ali Balkan svakako jeste važan. Nemci prosto nisu uspeli da savladaju Balkan. Kasnije su imali su problem što su se borili i sa četnicima i sa partizanima.
Znate li da je pitanje o antifašističkom karakteru četničkih snaga kontroverzno i osetljivo pitanje u Srbiji? Znam, zato i ne bih ulazio u tu debatu. Balkan je uvek bio strateški važan zbog Bosfora i Dardanela. Na ruskoj strani Balkan je važan jer im je interes da kontrolišu zaleđe oko tih "turskih prolaza". Balkan i Bosfor nisu odvojena pitanja. To se vidi u periodu uoči Prvog svetskog rata kako Rusija prebacuje svoju energiju sa Bugarske prema Srbiji. Do 1912. godine Bugari su za Ruse bili "najpopularniji momci u gradu". Bugarski amabsador u Rusiji je bio glavna zvanica na svim prijemima i zabavama, dok srpskog amabsadora ne pozivaju nigde. A onda dolazi do preokreta. Srpski ambasador počinje da bude najpopularniji momak u gradu. Rusija menja stav prema Bugarskoj i Srbija tada postaje veoma važan faktor. I Austrijanci su znali to. Gledali su kako ruski amabsador Hartvig i Pašić provode sve više vremena zajedno. Bio je taj rusko-srpski vic, kada su govorili "vaša brada se srela sa našom bradom", pošto su obojica imali divne brade. To je bio veoma blizak odnos. Austrijanci su videli da Srbija postaje produžena ruka Rusije. Ali, to je bilo pogrešno viđenje. Srbija nije bila satelit država.
Mislite na čuveni balkanski ljubavni trougao gde Srbi uvek vole Ruse, Rusi vole Bugare, a Bugari vole Nemce... Da. Tu je uvek bilo previše neuzvraćenih ljubavi.
U knjizi pominjete i majski prevrat kada je ubijen kralj Aleksandar Obrenović? Koliko je to u međunarodnoj politici bio značajan događaj za to vreme? To jeste veoma važan događaj. Pod režimom Obrenovića, Srbija je upravljala svoju politiku prema austrijskoj. To se promenilo sa Aleksandrom i Dragom. Aleksandar je počeo da igra na obe strane i počeo da šalje drugačije signale u Petrograd. Kada je ubijen, Austrijanci nisu to doživeli kao direktan napad na njihovu politiku. Austrijanci su mislili da je dolazak Petra Karađorđevića dobra vest. On je delovao zapadnjački, produhovljeno, prevodio je Džona Stjuarta Mila na srpski jezik. Ispostavilo se, međutim, da je rusofil, a pre svega veliki frankofil. Poznato je da je bio francuski dobrovoljac i dobitnik njihovih ratnih odlikovanja. U jednom britanskom izveštaju stoji da je novi kralj razuman čovek, ali da iza njega postoje sumnjiva grupa koja ga je dovela na vlast, sa rusofilskim tendencijama. U tome, naravno, nema ničeg loše, ali je to promenilo pogled Beča prema Balkanu. Ne radi se o tome da je neko radio dobre ili loše stvari. Nije ništa loše ako srpski narod odluči da njegova budućnost leži u dobrim odnosima sa Rusijom. Ali velike sile imaju svoje interese i one rade ono što inače rade velike sile. Zato u knjizi nisam hteo da upirem prstom i da govorim "ovo su loši momci" a ovo su"dobri momci".
Često pravite istorijske paralalele, a nedavno ste napisali tekst kojim poredite Krimski rat sa današnjom krizom u Istočnoj Ukrajini. Da li je nekim mestima - Gdanjsk, Sarajevo, Krim - određena sudbina da budu okidači velikih nevolja? Postoje neke nepromenjive vrednosti u evropskoj istoriji. Zašto je Turska u NATO, a nije u EU? Zbog Bosfora i Dardanela. Jer, NATO mora - ili oni bar misle da moraju - da kontroliše prolaze ka Crnom moru. A zašto je Krim toliko važan Rusima? U suštini, sve je u geografiji. To je mesto gde se susreću zemlja i voda. Krim je uvek bio strateški važna baza zbog kontrole Crnog mora. I tako je vekovima. Problemi u istočnoj Ukrajini imaju korene u 17.veku, problemi na Krimu datiraju od 18.veka. To su stari procesi. Podele koje tamo postoje su starije od unije Engleske i Škotske. Tako da je moj odgovor da postoje mesta koja će uvek biti potencijalni izvori konfilkata.
A zašto je i Balkan među njima? Na Balkanu je problem nepoklapanja političkih granica i etničkih granica. Koncept nacionalnih država nije održiv na području gde, kada povučete etničke granice dobijete tako besmisleno podeljene teritorije kao što je bio slučaj kada su crtali karte za Bosnu i Hercegovinu. Etničke granice bi podrazumevale besmisleno male enklave zatvorene drugim nacijama, a teritorija je dovoljno velika da bi se održavao san o velikim nacionalnim državama koje su nemoguće zbog velikog prostora gde su etniciteti izmešani. Odgovor leži - to je bar moj san za Balkan - u ulasku Srbije u Evropsku uniju. Videli ste šta se dogodilo sa poplavama i gotovo neverovatna saradnja Republike Srpske i Federacije BiH. Moj san je to da ljudi rade zajedno u Evropskoj uniji koja bi bila neka vrsta supervizora na najvišem nivou, koja bi denacionalizovala Balkan, i omogućila da Balkan postane istinski multikulturalan sa entitetima koji bi čuvale svoju kulturu, tradiciju i ponos, čime bi otrov politike koja vodi brigu samo o tertiorijama bio isisan iz sistema.
Govorite slične stvari koje su Austrijanci govorili Srbima pre Prvog svetskog rata... Često čujem - a to je velika greška - da je Austougarska bila ono što je danas EU. U Austorugarskoj jeste postajao nivo inkluzije naroda, i nacije u okviru carstva su imale pravo na svoje lokalne parlamente i vodila se neka vrsta političkog života. Čak je i Bosna imala Diet, koji je bio doduše jako slab parlament, više retorički parlament. Ali ta država nije zaista funkcionisala po demokratskim principima. Suštinska razlika je u tome što Evropska unija baštini demokratska načela zasnovana je na principima slobode volje i izbora. U Evropsku uniju svaka članica slobodnom voljom u nju ulazi, a to nije bio slučaj sa Austrougarskom. Ta država jeste predstavljala veliki napredak na polju administracije. U smislu funkcionisanja tako složene birokratske organizacije bi se mogle izvesti neke paralele. Interesantno je, s druge strane, da su neki češki pisci o Austougarskoj pre 1914. godine pisali kao o dobrom mestu za Čehe. Jer, da nisu deo Austrougarske i da su nezavisni morali bi da biraju između Rusije i Nemačke. A u Austriji ih niko ništa nije pitao i mogli su da žive svoje živote. To je, recimo, jedno interesantno gledanje. Ali, Austrougarska na duže staze nije mogla da opstane, jer narodi u njoj je nisu više želeli.
Pomenuli smo kralja Aleksandra Obrenovića. Da li je oštra britanska reakcija na njegovo ubistvo kada je Srbija okarakterisana kao varvarska zemlja zacementirala odnos Londona prema Beogradu koji se provlačio tokom celog 20. veka? U britanskoj štampi u to vreme odnos prema Srbiji je zaista bio na nivou rasističkog. Ali, to je slučaj sa britanskom štampom prema celom svetu. Nije samo prema Srbima. Jedan moj kolega rekao mi je da kada je kao dečak shvatio da postoje ljudi na ovom svetu koji nisu Englezi, prema njima osetio saosećanje. Bilo mu je žao zbog tih ljudi, jer "nisu oni krivi što nisu imali sreće da se rode kao Englezi". To važi za ceo anglo-američki svet. I Amerikanci danas misle da su nasjrećniji ljudi na svetu jer su rođeni u Bogom danoj zemlji. Britanska štampa je i Sarajevski atentat slično propratila kao i ubistvo Kralja Aleksandra Obrenovića. Uvek su postojale takvi stereotipi. Ali, ni Srbi nisu oslobođeni toga. Kada je pokrenuto pitanje stvaranja albanske države 1912. godine, predstavnik srpske partije je govoreći u bosanskom parlamentu rekao: ne možete dati državu Albancima, oni nisu ništa bolji od majmuna, nisu dostigli naš nivo civlizacijskog razvoja.
Ali, u kojoj meri je takvo gledanje na Srbiju uticalo na britansku politiku prema Balkanu? Da li su od Prvog svetskog rata pa do martovskog prevrata 1941. Srbi služili kao oružje u Britanskim rukama? Srbija spada u kategoriju dalekih zemalja o kojima ne znamo ništa. Britanci nemaju sentimentalan odnos prema drugim nacijama. Balkan je za Britaniju bio samo deo mape po kojoj su igrali. Interesantno da je za vreme Julske krize 1914. Edvard Grej, ministar spoljnih poslova Velike Britanije, rekao jednom od svojih saradnika "nećemo valjda stvarno da uđemo u rat zbog Srbije? To bi bila veoma uznemiravajuća pomisao". Onda je razmislio još jednom i rekao "u redu, to nema veze sa Srbijom". Nekoliko puta za vreme Julske krize je rekao "nećemo ući u rat", "ne vidim smisao da ratujemo zajedno sa Rusima", "mi se na to nismo obavezali"... Britanci generalno imaju ambivalentna osećanja.
Engleska svakako nije zbog Srbije ušla u rat. Ako pogledamo, ono što se dogodilo Srbiji je bilo toliko strašno. Trideset hiljada civila koje su ubijali Austrijanci, Hrvati, mađarski Honvedi... Neka ubistva su se dogodila već u Vojvodini, jer su Honvedi mislili da su već stigli u Srbiju. Čuli su srpski jezik i počeli da ubijaju svoje građane. To je bilo mnogo strašnije od onoga što se dogodilo u Belgiji. A kada je Edvard Grej u parlamentu obrazlagao zašto Britanija ulazi u rat nije ni pomenuo Srbiju. Pričao je o Belgiji. "Belgijska neutralnost je ugrožena", "Francuzi računaju na nas kao na prijatelje". A onda je dao ključni argument: "Mi moramo da se zapitamo, da li mi Britanci želimo da budemo sami na svetu? Da li da živimo u svetu u kom nismo odabrali nijednu stranu, i da li želimo da kada jedna od te dve strane pobedi ostanemo poptuno sami?" To je jako moćan argument. Ja sam i svoju knjigu počeo depešom američkog diplomate iz Brisela u kojoj kaže ovo je čudno, samo do pre nekoliko nedelja Srbija je imala glavnu ulogu u ratu, a danas niko ne govori o njoj. Sarajevo i Srbija su brzo nestali iz fokusa. Na scenu su stupile velike sile, a male sile Belgija i Srbija su ostale po strani. To je sudbina malih zemalja u 20. veku.
Pomenuli ste Radomira Putnika, da li je on bio najbolji vojskovođa - kada se svi faktori uzmu u obzir - Prvog svetskog rata. Poznajem njegov učinak u prvih godinu i nešto dana. Svakako da je u prvim fazama rata bilo fascinantno to što je Srbija pobedila Austrijance. I to ih je pobedila dramatično. To je posledica Putnikovog iskustva. Ali, ne samo njegovog, već i njegovih generala i odlične komadne organizacije po dubini. I Pašić se pokazao za vreme rata kao jedan od najimpresivnijih državnika.
Ipak, jednom ste rekli ste da se nije pokazao najbolje... Nije se pokazao za vreme krize koja je prethodila ratu. Zašto Pašić nije otpustio Apisa? Zašto nije uhapsio Apisa? Ako je tačno to što sam čuo od svojih srpskih kolega da je Apis već bio "u padu", da se ekipa oko njega svela na tridesetak do četrdeset crnorukaša, zašto Pašić nije uhapsio Apisa i poručio Austrijancima "našli smo čoveka za koga mislimo da stoji iza svega". Da li bi to zadovoljilo Austrijance, to ne možemo da znamo. Ali, bilo bi efektnije. Pričao sam sa srpskim kolegama o tome, i oni su mi izneli da Pašić to ne bi uradio jer bi time priznao beogradsku pozadinu atentata. Ako kaže "Našao sam ljude koji su to organizovali, priznao bi da postoje državni elementi u Srbiji koji su u tome učestvovali". Njegova taktika je bila - "Srbija nema nikakve veze sa tim, ubili su ga lokalni momci kojima se nije sviđalo kako se država ophodi prema njima. To je vaš problem, vi to rešite". To nije efektan način da se održavaju odnosi sa Austrijom.
Jeste li istraživali proces protiv Gavrila Principa? Mnogi smatraju da je u odbrani njegovog advokata do kraja osporen legitimitet austrijskih vlasti u Bosni? Generalni stav je da Austrija nema nikakva prava na Bosnu. Mi ne treba da tražimo stav o tome, da kažemo "Srbi su u pravu" ili "Austrijanci su bili u pravu". Postojanje Austrougarske monarhije u toj formi prosto nije bila kompatibilno sa namerama Srbije o stvaranju velike nacionalne države u kojoj bi živeli Srbi, uključujući prostore Vojvodine i Bosne i Hercegovine. Sve ove teme mogu da se spinuju na različite načine. Mogli bi da kažemo i da Bosna nikada nije bila istorijski deo Srbije, nije bila ni deo carstva Stefana Dušana. Ali, to je prostor na kome žive Srbi. Okupaciju Bosne od Austrougarske je priznala cela međunarodna zajednica u Berlinu 1878. godine i svi su se složili oko toga osim Srbije.
Često se zaobilazi da je aneksiju Bosne predložila Rusija. Ruski diplomata Izvoljski je to predložio u zamenu za austrijsku podršku oko Bosfora i Dardanela. On je otišao u Britaniju kod Edvarda Greja i preneo da će Austrijanci podržati Rusiju, ali Grej je tipično britanski odgovorio: ne, to ne može sada da se uradi, englesko javno mnjenje ne bi prihvatilo promenu statusa Bosfora i Dardanela... I tada se Izvoljski našao u situaciji da je dao nešto austrijancima, i da neće dobiti ništa zauzvrat. I tada je počeo da govori kako su Austrijanci oteli Bosnu. Rusi su i 1909. godine popustili Nemcima jer su ovi pretili da će objaviti transkripte razgovora u kojima je Izvoljski dogovrio sa Austrijancima aneksiju Bosne i Hercegovine. Svi sporazumi Rusije i Austrije u prvoj deceniji 20.veka pominjali su aneksiju Bosne i Hercegovine u dogledno vreme. Bosna je bila deo dugoročnog potkusurivanja Austrije i Rusije. Nije to bila unilateralna odluka Beča. Samo što je Izvoljski tu izvisio. Bili su kao dva pljačkaša banke, sa dogovorom da jedan ponese plen i da se nađu na autobuskoj stanici da ga podele. I ovaj što je poneo plen se nije pojavio na dogovorenom mestu.
Kažete da ne upirete prstom i ne tražite krivca, i osporavali ste tvrdnje Frica Fišera o nemačkoj krivici. U Nemačkoj postoji druga istorijska struja koju je "postavio" istoričar Ernst Nolte relativizujući krivicu Nemačke i za prvi i za zločine u drugom svetskom ratu. Gde ste vi na liniji između Frica Fišera i Ernsta Noltea? Nolte je čovek na krajnjoj desnici, a Fric Fišer je čovek na socijademokratskoj levici. Ja sam socijaldemokrata, tako da ne vidim nekog ko bi bio uz Noltea. Postoje različiti načini opisivanja odgovornosti i krivice za rat. Fric Fišer kaže da je to samo Nemačka, Šon Mekmikin okrivljuje Ruse, Nijal Ferguson okrivljuje Britance. Ponavljam, ne treba okrivljujemo, to nam neće pomoći.
Vaš kolega Ričard Evans je prema BBC-u okrivio Srbiju, ali je posle baš za Nedeljnik to demantovao... Ne znam kako je došao na tu ideju. Ja se svakako sa njim ne slažem. Odlično se poznajemo i baš sam razgovarao sa njim pre nekoliko dana i rekao mu da mora to da prestane da radi (smeh). Iskreno da vam kažem, mislio sam da ću ovom knjigom Srbiju da vratim na mesto u istoriji koje zaslužuje. Mislio sam da će ljudi u Srbiji biti zadovoljni zbog toga. Ali, reakcije su bile suprotne.
Važno je da svet razume koliko je pitanje Prvog svetskog rata osetljivo u Srbiji. Srbi su imali strašan dvadeseti vek, sa stravičnim završecima ratova 1918. i 1945. godine. Ostatak Evrope je posle toga živeo u miru. Sve je bila žurka: države blagostanja, seksualna revolucija, muzika, protesti 1968, a bivša Jugoslavija je završila u krvavom ratu devedesetih, i sa NATO bombardovanjem uz osećaj da ste od ostatka sveta identifikovani kao crni đavo. Sada je 21. vek i obećavam vam da će 21. vek biti odličan za Srbe. To je moja prognoza.
Obećavate? Bićete deo Evropske unije. Recimo da mogu da vam obećam da će vam u ovom biti bolje nego u 20. veku. Gore da vam bude, svakako, ne može.
Ovo je arhivirana verzija originalne stranice. Izvinjavamo se ukoliko, usled tehničkih ograničenja,
stranica i njen sadržaj ne odgovaraju originalnoj verziji.
Komentari 49
Pogledaj komentare