"Još nismo nikog osudili za Oluju"

On je objasnio da su ti zločini bili pod jurisdikcijom i prioritetom Haškog suda.

"Dakle, mi smo skupljali dokaze, mi smo zatražili i podatke od Haškog suda i zločini će se istražiti, to budite sigurni", rekao je Josipović na konstataciju da je, prema podacima Amnesti internešenela, čak petsto slučajeva u fazi predistražnog postupka.

Josipović se u emisiji osvrnuo na oslobađanje generala Ante Gotovine i Mladena Markača i rekao da je procena nezavisnog, međunarodnog suda, a ne Hrvatske, da oni nisu počinili zločine. "Dakle, ljudi jesu ubijeni, kuće jesu spaljene, ali dva generala nisu kriva", rekao je Josipović dodajući da je svojevremeno i sam diskretno upozoravao da su u Tribunalu pogrešni ljudi.

On je rekao da je predanost kažnjavanju svih zločina apsolutna i da se nada daljoj saradnji sa Srbijom i na tom polju.

Predsednik Hrvatske je govorio o problemu povratka Srba u Hrvatsku, i izneo podatak da se vratilo, kako je rekao, pola - dakle, 133.000. On je izjavio da su to službeni podaci Vlade Hrvatske koja je davala rešenja i stanove. Prema podacima UNHCR- a, u Hrvatsku se vratilo 48.000 ljudi.

Govoreći o susretu s predsednikom Srbije Tomislavom Nikolićem, on je rekao da taj sastanak trenutno nije svrsishodan, ali i da veruje da vrata nisu zatvorena, a tako nešto, kako je rekao, ohrabruju neke izjave premijera Dačića koje je pročitao.

Prenosimo ceo intervju koji je predsednik Hrvatske dao za B92: Ćosić: Televizija B92 u Zagrebu, razgovaram sa predsednikom Hrvatske, Ivom Josipovićem. Gospodine Josipoviću, dobar dan, hvala Vam na tome, što ste našli vreme da govorite za gledaoce naše televizije.

Josipović: Dobar dan, pozdrav Vama i svim Vašim gledateljima.

Ćosić: Gospodine Josipoviću, oslobađajuća presuda Haškog tribunala za hrvatske generale donela je, nekako, nove napetosti i frustracije u odnos između Srbije i Hrvatske. Mnogi je vide kao rehabilitaciju Tuđmanove politike, tim pre što je… što se radi o oficirima, koji su bili pod direktnom komandom bivšeg predsednika Hrvatske, Franje Tuđmana i sprovodili su njegovu politiku?

Josipović: Kao prvo, tada je državna politika bila obrana Republike Hrvatske i to je nešto, čega su sve držali, je l’. Praktično cijela Hrvatska je bila u sustavu obrane i to se mora razumjeti. Drugo, kada je riječ o odgovornosti za zločine, kojih je bilo, dakle, u Hrvatskoj je malo ko danas govori da nije bilo zločina. Bilo je zločina nad srpskim stanovništvom. Reći ću i neke podatke poslije. Dakle, neki put se krivo razumije funkcija suđenja. Dakle, Haški sud je oslobodio naša dva generala, ne Hrvatska. Dakle, to je procijena neovsnog međunarodnog suda, da Gotovina i Markač nisu počinitelji zločina. Dakle, ljudi jesu ubijeni, kuće jesu spaljene, ali dva generala dakle, nisu kriva. Ja se evo, dosta diskretno, svojevremeno upozoravao da su u Hagu krivi ljudi, neki su se na to ljutili, ali to je naprosto tako, a i u svijesti naših građana su te dvije osobe zapravo junaci naše obrane, a nisu zločinci. To naravno ne umanjuje potrebu Hrvatske da progoni ratne zločine. Vi znate da to jest politika u Hrvatskoj. Mi smo do danas u Hrvatskoj podigli, pokrenuli, čini mi se, protiv 104 osobe iz vojnog i političkog miljea kaznene postupke zbog zločina nad srpskim stanovništvom. Osuđeno 30 do sada, od toga tri generala na dugogodišnje kazne zatvora, a isto tako još se protiv 49 osoba vodi sudski postupak, a još i traje jedan veći broj istraga.

Ćosić: Hajde, dozvolite mi da Vas prekinem. To je jedan ugao gledanja na stvar, Jeste, ne postoji nijedna pravosnažna presuda ljudima, koji su činili zločine u „Oluji“ i sami ste rekli da ih je bilo?

Josipović: Tako je, dakle, vode se istrage.

Ćosić: Prema podacima Amnesti internešenela, čak petsto slučajeva je u fazi predistražnog postupka. I Vi i ja znamo da to ne mora da znači ništa?

Josipović: Točno, točno. Prvo evo, to u ostalom rekle i vaše vlasti, zločini koji su vezani uz „Oluju“ i nakon nje, ili kako je bilo, za vrijeme su bili dakle, pod jurisdikcijom i prioritetom Haškog suda. Dakle, mi smo skupljali dokaze, mi smo zatražili i podatke od Haškog suda i zločini će se istražiti, to budite sigurni. Ono što nije dobro…

Ćosić: Ne izgleda tako, oprostite što Vas prekidam…

Josipović: Je, izvolite.

Ćosić: … ali ne izgleda tako. Evo, Amnesti internešenel…

Josipović: Al’ to Vama samo izgleda tako.

Ćosić: … postavlja pitanje hrvatskoj Vladi i Hrvatskoj, - Ko je odgovoran za zločine u „Oluji“?

Josipović: Pa zato se i vode postupci da se utvrdi ko je odgovoran, je l’?

Ćosić: A zbog čega, oprostite, zbog čega 17 godina nije dovoljno da se donese ijedna jedina pravosnažna presuda?

Josipović: Prvo nije točno. Evo rekao sam Vam da ima 30 pravomoćnih presuda, od toga su generali suđenju na deset i više godina zatvora. Kada je riječ o konkretnim slučajevima, dakle vezanim za ona dijela, koja su bila u optužnici generalima Gotovini i Markaču, pravno je bilo nemoguće da Hrvatska za to vodi postupak. To je dio međunarodnog prava, to je prioritet međunarodnog suda – to uostalom rekli i vaše istražne vlasti, je l’ tako? E sad, mislim da je vrlo važno da razumijemo i da kanaliziramo zadovoljstvo, ili nezadovoljstvo tim presudama. Ja sam vidio, u Srbiji se diglo veliko nezadovoljstvo protiv tih presuda. Ono se transponiralo na Hrvatsku. Još jednom ističem, nije Hrvatska ta koja je presudila. A drugo što želim istaći, jest’ da se suđenje bilo kome, bio on iz Srbije, bio on iz Hrvatske, bio iz Bosne i Hercegovine, ili od nekuda, ne završava osuđujućom presudom zato, da bi se zadovoljila pravda u apstraktnom smislu. Dakle ljudi se sude i šalju se u zatvor, ako su osobno odgovorni.

Ćosić: Samo da se vratimo na trenutak, na pravosnažne presude. Ja sam citirao podatke, koje su izneli Vesna Terešelič, iz Centra za suočavanje sa prošlošću i gospodin Zoran Pusić, brat potpredsednice Hrvatske Vlade, je li, Vesne Pusić, u ime Građanskog odbora za ljudska prava. Dakle, tu su ipak podaci da nema pravosnažnih presuda u Hrvatskoj.

Josipović: Pa nije točno. Imali smo 112 postupaka…

Ćosić: Onda oni iznose pogrešne podatke.

Josipović: … 84 su optužnice do sada, 30 osoba je osuđeno za ratne zločine, pripadnika hrvatskih vojnih i političkih…

Ćosić: Prvostepenih, ili pravosnažnih?

Josipović: Ne, pravosnažnih. Pravosnažno ili pravomoćno, 49 još traje. A u ostalom, general Norac sa i izaći iz zatvora već, nakon tolikih godina što je bio u zatvoru.

Ćosić: Da li su ti ljudi odgovarali za zločine u „Oluji“?

Josipović: Ne, ne, pa to Vam kažem da nisu neposredno „Oluju“.

Ćosić: Dakle, za zločine u „Oluji“ nije još pravosnažno osuđen niko?

Josipović: Ne, nije. Vode se istrage, rekao sam Vam koji su razlozi za to. Oni su pravne naravi, Haški sud ima prioritet.

Ćosić: Haj’te da Vas kao krivičara i kao pravnika, kakvu težinu za Vas ima kad jedan od članova Žalbenog veća, sudija Haškog suda, Fausto Pokar, kaže da je ova presuda farsa, kad se s tim složi i drugi sudija, njegov kolega Karmelio Agijus iz Malte…

Josipović: Za javnost, konačno je bitno samo ono, što je izglasano. Možete imati različite poglede na presudu, očito je bilo razlika u mišljenju, ali međutim pravno većina donosi presudu, tako je u ostalom i u srpskom u hrvatskom pravu.

Ćosić: I ova diskrepancija, da tako kažem, između prvostepene presude, u kojoj su osuđeni na 24 i 18 godina…

Josipović: To govori o različitim…

Ćosić: Ona za Vas nema nikakvu težinu, u smislu legitimiteta ove presude.

Josipović: Nema, zna se kako se presuda donosi i ona je donesena propisanom većinom.

Ćosić: Gospodine Josipoviću, da li je Hrvatska država od Haškog tribunala sakrila topničke dnevnike, odnosno artiljerijske dnevnike.

Josipović: Nije, nije sakrila. Hrvatska država je dala sve šta je imala. Sve što je imala…

Ćosić: A ovo nije?

Josipović: … tražilo se vrlo intenzivno. Ja ću reć’ vrlo otvoreno, mi smo u našoj suradnji sa haškim sudom imali, pa ’ajde u grubo, dvije faze. Jedna je bila tamo negde do 2000. godine, kada se suradnja, na neki način fingirala, pa čak su se i na štetu nekih optuženika iz Hrvatske prikupljali krivi dokazi. To je predmet Blaškić. Ja mislim da je to potpuno jasno. Na kraju 2000. godine se krenulo u tu drugu fazu, gdje se naravno postupno krenulo u iskrenu, otvorenu suradnju i u ostalom, o tome govore i izvešća, koja su bila i pred Vjećem sigurnosti UN-a, pa i ovog lani, kaže, - Hrvatska treba nastaviti i dalje suradnju, ali je suradnja potpuna. I to je ocijena koja je od Haškog suda, a ne od nas.

Ćosić: Ja Vas to pitam, zbog toga što je srpski tužilac za ratne zločine, gospodin Vukčević rekao, da su ti dnevnici vrlo važan dokaz, da oni pokazuju kako su zapravo granatirali gradove, pomenuo je primer, ako mi dozvolite…

Josipović: Tako je, većina onoga…

Ćosić: Primer Knina, na koji je palo 900 granata, iako je kasarna van grada, a da je na samu kasarnu palo 700 granata, što u suštini pokazuje jednu vrstu namere za razaranje gradova.

Josipović: Sve dokaze, sve dokumente, koji su bili, smo predali Haškom sudu. U ostalom tu je Haški sud.

Ćosić: Je l’ Vi ne verujete da ovaj dokument postoji, dakle ti artiljerijski dnevnici?

Josipović: Ne znam. Ja da znam da ga ima, bi bio u mom uredu, ja bih ga odmah dao.

Ćosić: Kakav je Vaš lični odnos prema politici Franje Tuđmana? Danas, iz transkripta snimljenih razgovora bivšeg hrvatskog predsednika sa državnim vrhom, znamo da je njegova politika bila zasnovana na filozofiji, da se Srbima u Hrvatskoj mora zadati finalni udarac?

Josipović: Dobro, to uvijek naravno, treba gledati u kontekstu događaja. Dakle, Vi znate da ja u političkom smislu…

Ćosić: I da su remetilački faktor, je li?

Josipović: Vi znate da u političkom smislu ja ne spada u one, koji slijede politiku predsednika Tuđmana, ja sam iz druge opcije političke. Predsednik Tuđman je imao svojih dobrih i svojih loših epizoda. U ostalom kao i drugi političari. Ono što mu se u Hrvatskoj priznaje kao zasluga, mislim da tu nema razlike u političkom aspektu, je to, da je uspio Hrvatsku obraniti.

Ćosić: Da Vas vratim na pomirenje i na procese. Znate, postoje ljudi, mnogi u Srbiji, ima ih preko… blizu dvesta hiljada, koji nisu dobili nikakvu satisfakciju rada hrvatskog pravosuđa. Ljudi, a ja Vam sad govorim o dve hiljade poginulih i nestalih u „Oluji“. Govorim Vam o tome, da je 60…

Josipović: Nije bilo toliko poginulih.

Ćosić: Ukupno, dakle, vojnika i civila, je li. Oko dve hiljade, o tome da je oko 62 posto među njima su bile žene, četrnaestoro dece. Dakle, postoji jedna armija unesrećenih ljudi, u jednoj akciji, koja se desila pre 17 godina. Hrvatsko pravosuđe nije odgovorilo ni sa jednom pravosnažnom presudom. Oprostite mi što Vas vraćam na to.

Josipović: Ne vraćamo se opet. Pa na to sam Vam već odgovorio.

Ćosić: Vraćam Vas zbog činjenica i ovih podataka.

Josipović: Ali znate šta, mislim da svako društvo treba proći određenu katarzu i prepoznat’ šta je bilo dobro, što je bilo loše u politici. Mi smo imali fazu, kada je prevladavala teza, da se u obrani ne može počinit’ zločin. Mi smo tu fazu razriješili. Mi smo sad u fazi, u kojoj nastojimo, koliko je to moguće, sve zločine tretirati na jednak način. Kada govorite o poginulim vojnicima, meni je žao da su bili ovdije, ali mislim da treba doći vrijeme da se u Srbiji ljudi upitaju, - A zašto su oni uopće bili tu? Zašto su vojnici iz Srbije, tenkovi i avioni dolazili u Hrvatsku? Mislim da je to jedno pitanje, koji je dio katarze, koju i vi morate proći. Ali kada riječ o pomirenju…

Ćosić: Ja to razumem, ali pre svega Vas pitam za civile. Pitam Vas za starce. 60 posto njih je bilo starije preko 60. godina.

Josipović: Civile, točno, imamo podatak, brojka od dvije tisuće nije točna. Iako je jedna civil je strašno.

Ćosić: A koja je tačna, prema hrvatskoj statistici?

Josipović: Negdje, prema podacima koje imamo, negdje između dvesta i tri stotine. Ali i to je isto previše. Ijedan je previše, da se razumijemo. I jedna civilna žrtva je previše.

Ćosić: Ovo su podaci dokumentacionog centa „Veritas“. Vi znate na šta se pozivamo. Ne verujete u njih?

Josipović: Ovu brojku od šest tisuća civila ne.

Ćosić: Ne od šest, dve. Ja sam rekao dve, oko dve hiljade.

Josipović: Isto je prevelika, nije točno.

Ćosić: Pomirenje podrazumeva i pronalaženje nestalih. Ima nekoliko stotina nestalih. Meni je poznato da se već dugo za mnoge od njih zna gde su ubijeni, gde su sahranjeni. Znaju njihove komšije iz sela, u kojima su živeli itd. Poznato je mnogo grobnih mesta, ima ih nekoliko stotina u Hrvatskoj, prema izvorima, koje ja imam. Zbog čega posmrtni ostatci, tela tih ljudi nisu ekshumirana i nakon 17 godina? Evo, imali smo neki dana, čini mi se primer iz Šibenika. Tek pre neki dan. U Zadru još uvek nije otvorena ta grobnica, za koju zna da postoji tamo.

Josipović: Ja ću Vam najpre reći jednu činjenicu, da vidite moj odnos prema tome. Ja sam, čim sam izabran na dužnost, jedno od prvih mjesta koje sam posjetio su bile grobnice srpskih civila i bio sam valjda prvi političar, koji je otišao na ta mjesta. Za mene je svaka žrtva civila, žrtva potpuno jednaka. Mi danas u Hrvatskoj tražimo oko 1700 ljudi, ne zna im se sudbina, od toga negdije gotovo pola – pola su Srbi i Hrvati. Gotovo pola – pola. Jedno vrijeme je bila velika diskrepancija, puno više smo tražili Hrvata, sad smo malo uspijeli. Dakle zadaća i interes je isti. Jednako boli i srpsku i hrvatsku majku činjenica da nema groba njenog sina. Prema tome, mi na tome radimo i teza o tome koju Vi iznosite, da neko zna gdje su ti ljudi, od službenih organa, da to ne koristi u praksi i ne pronalazi…

Ćosić: Postoji lista lociranih grobnih mesta i ja znam da građani Srbije, izbeglice, ne očekuju od predsednika Hrvatske da to radi, ali očekuje od države Hrvatske da to uradi.

Josipović: Država Hrvatska svaku od tih lokacija provjerava, budite sigurni. Ako imate Vi neku listu, slobodno je meni dajte, ja ću osobno provjeriti.

Ćosić: Pa evo ja ću Vam reći, pomenuo sam maločas Šibenik, gde se posle 17 godina?

Josipović: Nedavno je, ne znam za taj slučaj, možda, ispitat ćemo ga.

Ćosić: Ima grobnica u Zadru, koja još nije…

Josipović: Dolazila je gospođa, ja sam primio predstavnike Srba, koji traže svoje obitelji. I svako predstavki, svaku od njihovih teza sam osobno tražio da se provjeri, uključivši jednu lokaciju groblju u Vukovaru. Budite sigurni da će sve žrtve imati isti tretman i da ih ovog trenutka imaju. S druge strane, istu priču ovu, koju pričate, ja slušam i od obitelji Hrvata, koji traže svoje, - Je, imaju naši susjedi, koji znaju, ali neće reći. Prema tome, ako ima bilo Hrvata, bilo Srba, koji znaju lokacije, koji znaju mjesta, svaka grobnica će biti iskopana i poslednji ostatci analizirani.

Ćosić: Ima dosta problema, gospodine Josipoviću, u vezi sa povratkom izbeglica, njihovom imovinom, statusnim problemima. Sad smo govorili o sudbini nestalih. Sada je kod mnogih, pre svega izbeglica, prisutan strah da će Hrvatska ovu presudu Haškog suda iskoristiti kao oslobođenje od svih materijalnih obaveza i obaveza prema Srbima, njenim građanima, je li, koji su ostali bez imovine, koja je uništena i…

Josipović: Pa ja to uvek (??) to su u prvom redu hrvatski državljani, da i hrvatska država se za njih mora pobrinuti. Ja ću Vam isto tako…

Ćosić: Pa da li se brine?

Josipović: Bi ću Vam slobodan reći neke svoje podatke. Mislim da neki put javnost podatke ne zna. Dakle, mi smo ukupno imali izbeglica, taj izbeglički val, što unutar Hrvatske, što na relaciji Srbija – Hrvatska, Hrvatska – Srbija – Bosna i Hercegovina – Hrvatska, je bio negde oko milion ljudi. Dakle, od tih milion ljudi, bilo je negdije oko 250 tisuća Srba, koji su otišli iz Hrvatske. Vratilo se u Hrvatsku oko 133 tisuće, dakle, nešto od…

Ćosić: To je sporan podatak gospodine Josipoviću.

Josipović: Gledajte, ja govorim, od toga iz Srbije 94 tisuće ljudi. Mi smo kao država uložili u povratak, dakle u stambeno zbrinjavanje Hrvata i Srba, negdje oko pet i po milijardi eura, to je recimo vrijednost dva autoputa Zagreb – Split. Kada je riječ o povratku iz Srbije, on je krenuo negde, imao je vrhunac, negde oko 2000. godine. Sada je taj povratak nekako utihnuo. Ove godine svega nekoliko desetaka ljudi došlo, izgleda na žalost, da je taj proces… ili ljudi više ne žele nazad, ili nisu možda informirani. Dana, obnovljeno je negde oko 20 tisuća, 19 tisuća i tristo privatnih kuća, obnovljeno je 180 tisuća kuća i stanova, dakle stambenih objekata, izgradilo se ili popravilo sveukupno, oko 146 tisuća kuća. Kada je riječ o tih brojki, oko 35 posto je za izbeglice Srbe. Evo možete po prilici obračunati broj jedinica i broj objekata. Negde oko 6.700 zahtjeva je ostalo neriješeno, ili u žalbenim postupcima, ako 2.400 očekuje provedbu rješenja, dakle, ima rješenja, ali se ne rješava. Istina je i mnogi ljudi imaju problema. Imaju problema najpre da dokažu po papirima svoj status, da ostvare prava i ono što je vrlo važno, ja ne zam jeste li bili u zaleđu Zadra, ili Šibenika, dakle, povratnici tamo žive u očajnim uvjetima, mnogi od njih i Hrvati i Srbi. Neki put bez vode, bez prevoza, ima neki put malicije, ima ono što kažu Dalmatinci, da neko možda ko je Srbin, ne napravi ovo, ili ono. Javljaju mi se ljudi. Meni se javljaju, evo neki dan sam osobno tražio da riješi pitanje vode jednoj srpskoj obitelji, sad će konačno, to je šibensko zaleđe, obećano mi je da će biti riješeno. Dakle, problema ima, ali dobre volje ima. Šta je napredak? U početku je bio ogroman otpor, bilo je problem sigurnosti za povratnike, fizičke sigurnosti. Bio je politički problem. Danas bih rekao da nije ni politički ni sigurnosni problem, on nam je u prvom redu ekonomski problem, pitanje održivog povratka. I zato, na žalost, imamo činjenicu, da se uglavnom vraćaju stariji ljudi, koji imaju neku mirovinu, imaju od čega barem preživljavati. Evo bio sam nedavno, sad sam bio pre par dana u Donjem Lapcu. Isto, ljudi vrlo teško žive.

Ćosić: Haj’te da zavirimo u neke od ovih podataka. Evo Vi ste rekli 130 hiljada se vratilo. Ja znam da je 130 hiljada ljudi dobilo hrvatske dokumente. Prema istraživanjima UNHCR-a, dakle ne srpskih nevladinih organizacija, a ni hrvatskih, u Hrvatsku se vratili oko 48 hiljada ljudi.

Josipović: Ja imam podatak službeni, 133 tisuće. Dakle nešto manje od pola.

Ćosić: Čiji su to podaci, gospodine Josipoviću?

Josipović: Podaci Vlade, koja je davala rešenja, stanove, prema tome to su jedini podaci kojima ja mogu vjerovati. Neko je preuzeo te stanove, je l’ tako? Nisu nestali, nije ih niko odneo. Imamo jedan drugi fenomen, koji meni nije drag, ali je takav, da vrlo često ljudi dobiju i Hrvati i Srbi, ali više Srbi, dobiju riješenje, obnovi se kuća, ali im je teško zivjeti, prodaju i odu opet.

Ćosić: To je velika tema gospodine Josipoviću, dakle čini se da su procedura i ugovori o obnavljanju kuća napravljeni tako, da obeshrabre, ili onemoguće povratak izbeglica. Pa evo, da Vas zamolim da nam objasnite onda. Postoji odredba, koja kaže, da kad se kuća obnovi i vlasnik dobije obaveštenje da može da se vrati, ako se ne vrati u roku od mesec dana, hrvatska država stavlja na aukciju tu kuću, prodaje, kompenzuje te troškove.

Josipović: Ne, to prvi put čujem za takvu odredbu. Moguće je, ako postoji, ja za nju ne znam.

Ćosić: Ja Vam tvrdim da postoje procesi protiv tih ljudi. Sada Vas pitam…

Josipović: Ima, ja znam za neke druge procese.

Ćosić: Kako neko, ko je recimo u Australiji i ko je u Nemačkoj, ko je u Americi, čak i u Srbiji, ako su mu se deca…

Josipović: Ima druga vrst procesa, ja za ovu moram priznati da nisam čuo, ali postoji druga vrst procesa, a to je onaj, to ima odredba za koju ja predlažem da se promijeni, a to je odredba da kada neko dobije objekt…

Ćosić: Mora provesti deset godina u toj kući.

Josipović: Da i mislim da to nije dobro. Imovina je imovina i s njom treba slobodno raspolagati.

Ćosić: Pa ja Vam govorim o duhu tog Zakona. Dakle obično, Vi sami ste primetili da su to stariji ljudi, je li? Kako naterati nekog, ko odlazi u nešto, što je možda pustoš, je li, da živi tamo, naročito ako ima 60, 70 godina, a mora da bude tamo, da bi zadržao svoju imovinu.

Josipović: Ali znate ima i jedna druga logika. Država je, čuli ste koliko uložila novaca, sa jednim ciljem, a cilj je da se Srbi vrate. Prema tome, ako država ulaže u vas, a ne Marka ili Janka, onda od vas očekuje da ispunite taj cilj, da ostanete u ovoj zemlji.

Ćosić: Ali ih tera da se vrate u neodržive uslove opstanka. O tome se radi.

Josipović: Pa mnogi su na žalost, mnogi su teško održivi.

Ćosić: Dakle, duh ovog zakona, koji je hrvatska Vlada predložila, Hrvatski sabor prihvatio jeste, ne da se ljudima vrati ono, što im je uništeno…

Josipović: E tu ste u krivu. Tu ste u krivu.

Ćosić: Pa čekajte, pa zašto im onda država ne dozvoli da prodaju tu svoju imovinu i da ostanu?

Josipović: Pa ja se slažem da to već je došlo vrijeme da se to promijeni. Ja se nadam…

Ćosić: Hoćete inicirati?

Josipović: Nije namjera te norme ono, što se zove ratio legis nije to, nego je bila želja da ljudi ostanu. A zašto bi inače? Najlakše bi bilo, ako se želite rešit’ Srba, da kažete…

Ćosić: Ali znate i sami da je za mnoge od njih nemoguće da ostanu tamo, u takvim uslovima, naročito zbog toga što su im se deca, unuci već, da ne kažem, ukorenila u druge sredine, u druge države i jako je teško starim ljudima. Hrvatska Vlada toga mora biti svesna.

Josipović: Hajde da se vratimo na logiku Zakona. Ako imate ograničeni broj sredstava, a nije li onda fer ta sredstva ponuditi onima, koji žele ostati? Je l’ razumijete logiku tog Zakona? Dakle, ako imate sto, a trebali bi dvijesto, investirati sto u nešto, pa valjda ćete investirati u one, za koje znate da će ostati, ili želite da ostanu.

Ćosić: Ja znam za primere da je Hrvatska na sudu tužila one, koji su se pre tih deset godina iselili i oduzima im imovinu.

Josipović: Ja mislim da je to vrijeme prošlo.

Ćosić: To zastrašuje ljude, znate?

Josipović: Mislim da je to vrijeme prošlo, ali ja mislim da je logika druga, a ne ova koju Vi kažete.

Ćosić: Gospodine Josipoviću, prema popisu iz 1991. godine, u Hrvatskoj je bilo 582 hiljade Srba, a to je popis hrvatske države…

Josipović: Tako je.

Ćosić: … 12 posto. Prema popisu iz 2001. bilo je 201 hiljada Srba. Zašto Hrvatska već godinu i po dana ne objavljuje rezultate popisa iz 2011. godine? Evo zašto Vas pitam? Ima onih, koji misle da će ti rezultati pokazati da je ostvaren plan i san bivšeg predsednika Tuđmana, da broj Srba spadne na manje od tri posto. Godinu i po dana hrvatska Vlada ne saopštava i države ne saopštavaju rezultate popisa i stanje nacionalnih manjina.

Josipović: Rezultati neće pobjeći. Ako je broj Srba pao, vrlo verojatno je, meni je osobno jako žao i mislim da Hrvatska treba učiniti sve da se naši građani vrate.

Ćosić: A zašto nema rezultata?

Josipović: Pa gledajte, sigurno nije to razlog.

Ćosić: To je unikatna situacija u novijoj političkoj istoriji, da je meni poznato, da jedna država ne saopštava godinu i po dana rezultate popisa sopstvenih građana?

Josipović: Biće rezultata, budite sigurni.

Ćosić: Ne znate kad?

Josipović: Ne znam.

Ćosić: Da li je Vaš sukob sa Miloradom Pupovcem, predsednikom SNV-a, jedna vrsta političke osvete, jer je odbio da dođe na obeležavanje godišnjice „Oluje“?

Josipović: Ne.

Ćosić: Po Vašem pozivu?

Josipović: Ne, ovako, kao prvo, gospodin Pupovac je zastupnik u Hrvatskom saboru. Odnosi koje mi imamo su dio naše unutarnje politike. Ja neću ovu priliku iskoristiti za ono što ni smo rekli, opanjkavanje gospodina Pupovca – vrlo načelno. Gospodin Pupovac je dao veliki doprinos hrvatskoj politici u različitim aspektima. U jednom… i na planu pomirenja i on i njegova stranka i SNV, i na planu zaštite Srba. Međutim, u zadnje vrijeme je došlo do određenih, po mom sudu, u tu je ja mislim ključ našim nesporazumima, do jednog fenomena, koji nije dobar u prvom redu za Srbe, a to čak i nije samo moja ocjena. To je ocjena, u prvom redu Srba. Pa vidjeli ste u tom sukobu koliko je Srba u Hrvatskoj i važnih institucija, na neki način, krenulo propitivati tu politiku. Naime, o čemu se radi? Mi danas imamo na popisu birača za tzv. manjinsku jedinicu, negde oko 180 tisuća Srba. Od toga je za gospodina Pupovca glasalo 14 tisuća ljudi, dakle negde osam posto recimo. Velika većina Srba u Hrvatskoj glasa, ne za te nacionalne stranke, ima ih još, ova je najveća, najvažnija, nego glasa ponajviše za SDP. Najpre da tu budemo vrlo jasni. Drugo, polazeći od toga, gospodin Pupovac i njegova stranka imaju vrlo veliku odgovornost u integrativnosti, dakle, uključe različite opcije političke, Srba u Hrvatskoj, u programe, koje imaju, kulturne, znanstvene, stručne, suradnji sa Republikom Srbijom itd. Međutim izgleda i to je osjećaj kažem, koji nije samo moj, da je došlo do određenog zatvaranja, u odnosu na ostatak srpskog korpusa. Ja mislim da je to stvar, koja se da promijeniti i valjda će iz toga, iz ove polemike, koju smo imali, izaći neki dobar rezultat. Ja sam se još, osim toga, zalagao za transparentno finansiranje Srpskog narodnog vijeća, dakle, da ne ide kroz rezerve, kako je to do sad bilo i to se sad… Vlada je to u novom proračunu napravila. To je dobitak, finansiranje je transparentno. Mislim da je gospodin Pupovac sad zadovoljan.

Ćosić: Ako sam dobro razumeo Vaše izjave, smatrate da nije vreme da se sretnete sa predsednikom Srbije, Tomislavom Nikolićem. Zbog čega, dakle, takav stav?

Josipović: Pa znate, politička razina predsjednika je simboličke naravi. Ni predsjednik Srbije, ni predsjednik Hrvatske nemaju izvršne ovlasti, ili barem ne u većini. Malo razlike, ima malih nekih razlika, alu u načelu, izvršnu vlast obnaša, a mi imamo jednu drugu, drugi vid odgovornosti. A ako se sjećate mog susreta sa predsjednikom Tadićem i naših daljih susreta, oni su uvijek imali jako simboličku razinu i bili su utemeljeni na činjenici, da imamo dobar dio zajedničkog razumijevanja povjesti, posebno budućnosti, ne uvijek možda o povijesti, ali u budućnosti svakako. Dakle, naši susreti, bez obzira o kome riječ, u ovom slučaju predsjednik Nikolić, koji je legitimno izabran, kojeg mi poštujemo i cijenimo u Hrvatskoj, kao izabranog predsjednika u Srbiji, je pokazao neka stanovišta, zbog kojih je vrlo teško očekivati da bi se ta simbolička funkcija ostvarila i u Hrvatskoj, a i u Srbiji verojatno. Pitanje da li bi naš susret iznjedrio tu razinu političkog konsenzusa, koji je potreban da naš susret ispuni funkciju. Ja vjerujem da vrata nisu zatvorena. Danas sam pročitao jednu ohrabrujuću izjavu, barem u jednom velikom djelu, premijera Dačića. Mislim da je svima jasno da su i za Hrvatsku i za Srbiju dobri odnosi od suštinskog značaja. Mi se možemo dovijeka svađati, ali od toga neće biti koristi.

Ćosić: Ali šta Vas konkretno sprečava da pomislite i ocenite da je taj susret moguć, da može biti blizu?

Josipović: Ne, ako… možda nema puno smisla ponavljati sve one izjave, koje smo čuli od strane predsjednika Nikolića, ali tu se suštinski ne možemo složiti. Ja teško mogu, možete od mene očekivati da prihvatim tezu, da je Vukovar srpski grad.

Ćosić: Oni su to demantovali. Dozvolite, Predsedništvo je demantovalo tu izjavu i smatraju da je to izmišljeno.

Josipović: Molim. Ili smo više puta imali prilike čuti kako u Srebrenici nije bilo genocida. Dakle, to su te teze, koje protive i presudi međunarodnih sudova. Dakle, moramo imati neki koncept zajedničkih vrijednosti, zajedničkog poimanja, ili razgovarati o tome i da bi naš susret imao smisla.

Ćosić: Ali to su gospodine Josipoviću, određena politička uverenja. Vi recimo imate uverenje da Ante Gotovina bio odličan savetnik u Vašem kabinetu.

Josipović: Ne, nisam to…

Ćosić: Pa je l’ ste izjavili za HRT?

Josipović: Ne, nisam izjavio, nego je bilo, ovako je stajao novinar, kao Vi sada i pitao…

Ćosić: Rekli ste, - To nije loša ideja.

Josipović: Rekao sam mu… naravno, ali sam rekao će se general Gotovina posvetiti svojoj obitelji. Dakle, to je bilo više…

Ćosić: Ali znate, kada to predsednik države kaže, onda to ima određenu specifičnu težinu, koju ste i Vi primetili?

Josipović: U ostalom šta bi bilo loše u tome? Dakle, on je neće biti moj savetnik, jer njega to ne zanima i zato jer ja imam savjetnika. Dakle, neće biti moj savjetnik.

Ćosić: Kako bi ste recimo gledali na mogućnost da Radić, koji je oslobođen takođe u Haškom sudu, bude savetnika predsednika države.

Josipović: Ako je oslobođen, ja nemam nikakvih problema.

Ćosić: Ne biste imali nikakav problem sa tim?

Josipović: Ne, onome ko je oslobođen, ko nije kriv, nemam problema.

Ćosić: Sad ste pomenuli gospodina Dačića, a on se žali, danas se žali u Briselu, da Hrvatska ignoriše njegove inicijative za saradnju. Pomenuo je prelaz granice uz samo lična dokumenta, dakle, bez pasoša. I rekli ste, njegove izjave otvaraju vrata.

Josipović: Ova današnja je bila zanimljiva.

Ćosić: Da, premijer Srbije je rekao da ne želi da se stvara led, koji će topiti kasnije generacije.

Josipović: Da, to mi se jako dopada da.

Ćosić: Ali on smatra da Hrvatska ne odgovara na njegove inicijative, na srpski (??)

Josipović: Dakle, u svakom slučaju je dobro da razgovara, dobro je da otapa taj led, ali iz dobre priče, trebaju uslediti dobra djela, kvalitetna dijela, razumijevanje, rasprava i suradnja. Ja ću biti slobodan podsjetiti na nešto. U zadnje tri godine, dakle od trenutka, pa i malo prije možda, tu se stvarala neka klima, kad smo se susreli po privi put, u Opatiji predsjednik Tadić i ja. Što se sve dogodilo u odnosima Srbije i Hrvatske, jer pitanje suradnje nije pitanje trenutka. Zaista, ako gledate ovaj trenutak, ovu sekundu, odnosi su, kako je rekao netko iz Srbije, ledeni i ovako je neki termin upotrebljen. Međutim, podsjetiću šta smo sve napravili. Dakle, prvo smo izrazili poštovanje svim žrtvama zločina. Bili smo na grobnicama gdje su stradali i Hrvati i Srbi. Predsjednik Tadić je otišao na Ovčaru, najveće stratište u Hrvatskoj. Nadalje, zaključili smo sporazum tužiteljstva o suradnji u progonu ratnih zločina i bilo je vrlo kvalitetne suradnje. Imamo odličnu suradnju u progonu organiziranog i trans-nacionalnog kriminala. Sjetite se onih nekih, velikih slučajeva, gdje su ozbiljni zločinci zaglavili zatvor. Otvorili smo i riješili neka od brojnih, još nerešenih pitanja sukcesije. Nadalje, otvoreni su razgovori, istina sad bez rezultata i razgovara se, među-vladina grupa o granici. Napravljen je popis kulturnog blaga, koje je iz Hrvatske odnijet u Srbiju, jedan veliki dio je već i vraćen. Isto tako, riješavaju se pojedinačna imovinska pitanja, ne opet uvijek onom brzinom, kao što bi naši građani hteli. Isto tako, ima jako puno slučajeva, gdje se dobro i kvalitetno trguje. Otvorena je sveučilišna suradnja, pjevači, muzičari, sportaši idu i sa jedne i druge strane granica.

Ćosić: Da li sad postoji opasnost da sve to bude poništeno?

Josipović: Ja vjerujem da ne, zbog toga, ja ću Vas samo podsjetiti, da bez obzira na ovu retoriku vruću, pa sad smo rekli, - Evo zaledilo se nešto – sve ide i dalje. Sve se i dalje odvija.

Ćosić: Da li je tačno da Vi s vremena na vreme održavate kontakte sa bivšim predsednikom, Tadićem?

Josipović: Predsjednik Tadić je bio u Hrvatskoj, tom prilikom smo ručali zajedno.

Ćosić: Govorim o privatnim kontaktima.

Josipović: Da, da, apsolutno.

Ćosić: Nekako izgleda da održavate odnose sa Srbijom, kao predsednik Hrvatske i to tako, što komunicirate sa opozicijom, ne komunicirate sa predsednikom Srbije?

Josipović: Ne, ne, moji odnosi sa predsjednikom Tadićem su ovog trenutka prijateljski odnosi. Mi smo, osim što smo bili politički partneri, postali osobni prijatelji i bez obzira na dalju političku budućnost predsjednika Tadića, on će ostati moj prijatelj.

Ćosić: Hrvatska će brzo postati član Evropske Unije, da li će se nešto menjati u odnosu Hrvatske prema Srbiji i da li vidite neku skoru inicijativu i mogućnost da se odnosi dignu na neki malo snažniji i dinamičniji nivo?

Josipović: Pa znate, kada riječ o podizanju odnosa, ta vrata su, još jednom ponavljam, otvorena. Postoje neke niže razine komunikacije, niže razine, koje pripremaju među-vladine, ili među-predsjedničke sastanke, susrete i velike inicijative. Ja se nadam da će se to događati. Kada je riječ o hrvatskom ulasku u Evropsku Uniju, on će biti vrlo važan za region. Biće važan, jer će regiji kao celini, otvoriti neke nove perspektive. Naša je politika i podsjetiću, mi smo donijeli i Deklaraciju u Hrvatskom saboru, da bilateralna pitanja neće uticati na našu podršku zemljama u regiji. I ja mislim da nema nijednog sastanka, gdje se govori o proširenju Evropske Unije, da Hrvatska nije istakla, da je interes, kada svi naši susjedi, naravno i Srbija, što prije uđu u Evropsku Uniju. Ako se sjećate na simboličkoj razini je to možda neka lijepa vijest, da naša bivša premijerka, gospođa Kosor je poklonila, uručila je vašem tadašnjem premijeru, gospodinu Cvetkoviću, prijevod (??), kao znak podrške. Isto je učinila i u odnosu na premijera Bosne i Hercegovine. Dakle, budite sigurni da, bez obzira hoćemo li mi imati spor o ovome, ili onome, ćemo nastojati, podržavat ćemo politiku proširenja.

Ćosić: Na kraju, gospodine Josipoviću, maločas ste pomenuli da ste Vi lično, kao predsednik države posetili neka stratišta, gde su stradali Srbi i to je učinio i gospodin Tadić, ali svi znamo da je to samo deo priče o pomirenju.

Josipović: Tako je.

Ćosić: Ostaje veliko pitanje ko je odgovoran za zločine? Ostaje pitanje, na koje svaka država mora sebi da dâ odgovor. Haški tribunal je saopštio da će svu dokumentaciju i dokaze do kojih je došao, ustupiti državama, koje za to budu zainteresovane. Hoće li Hrvatska tražiti?

Josipović: Već je tražila.

Ćosić: Tražili ste?

Josipović: Tako je, da. Tražila je drugi, treći dan nakon presude.

Ćosić: Šta po Vašoj proceni, Hrvatska u tom smislu konkretno očekuje, kada govorite suočavanju sa to vrstom prošlosti.

Josipović: Sigurno nas čeka dosta posla. Ja ću Vam reći evo, često sad spominjete i neke podatke. Ja sam osobno radio u dokumenti i za dokumente, to je ova organizacija, koja se bavi. Oni i danas, kad promatraju i prate postupke, rade po priručniku, koji sam ja napisao. Prema tome, predanost, a takva je danas državna politika, kažnjavanju svih zločina je apsolutna. Prema tome, ono što je za očekivati, da će, ovisnu o kvalitetu dokumenata, ja ne znam šta sve u njima ima, ja se nadam da ćemo ih dobiti. Mi smo država, na čijem području su zločini počinjeni. Nadam se i suradnji sa Srbijom, bez daljnjega i na tom području će se ti dokumenti proučavati. Za to imamo specijalizirana tijela, kao i vi, dakle i tužiteljstvo i policiju i za svakoga, za kog se ispostavi da je krivac, će biti pokrenut postupak. Kad je riječ o progonu ratnih zločina, nismo mi od početka bili u ovoj fazi u kojoj smo sad. Bio je jedan period, ponavljam, kada se smatralo da je samo druga strana činila zločine. I vi ste u toj fazi bili. I vi i danas vodite postupke i to je dobro i po mom sudu, vaš Specijalni sud za ratne zločine radi dobar posao i vodite i sad istrage. Prema tome, i vama je trebalo 17 godina za te stvari i tu imajmo jednake kriterije, je l’. I to je dobro i ono što je jako važno, suradnja dva tužiteljstva je bila vrlo dobra i treba je nastaviti.

Ćosić: Hvala Vam na vremenu, koje ste posvetili gledaocima televizije B92.

Josipović: Hvala Vama.