Intervju sa Matijasom Helmanom

B92: Presuda Biljani Plavšić na 11 godina zatvora izazvala je različite reakcije u javnosti. Stiče se utisak da se više raspravljalo o visini presude i efektima koje ona može imati na  buduće "haške dobrovoljce", nego o samim  zločinima kao i  pravu žrtava na pravednu presudu. Koalicija za međunarodnu pravdu CIJ ( http://www.cij.org) u svom izveštaju o presudi ocenjuje da  stručni osvrti na nju ukazuju da su  potrebni "jasno definisani i objektivni standardi presuđivanja koji bi odražavali koherentniju politiku a koji bi olakšali posao sudija te podigli nivo razumevanja i mogućeg prihvatanja, tamo gde to sada nije slucaj, samog Tribunala."  

Kako Vi  procenjujete potencijalne efekte presude Biljani Plavšić na dalju saradnju sa Tribunalom?

Helman: Pri utvrđivanju visine kazne za Biljanu Plavšić, sudsko veće je razmotrilo značaj potvrdnog izjašnjavanja o krivici optužene za utvrđivanje istine o zločinima i postizanje pomirenja u bivšoj Jugoslaviji. Gospođa Plavšić je u svojoj izjavi u prilog zahtevu za promenu izjašnjenja o krivici izrazila nadu da će njeno prihvatanje odgovornosti pomoći njenom narodu da se pomiri sa svojim susedima. Svoju izjavu je završila rekavši da je za bilo kakvo pomirenje i trajan mir u Bosni i Hercegovini potrebno da “teška kršenja humanitarnog prava tokom rata priznaju oni koji su za njih odgovorni, bez obzira na nacionalnu pripadnost”. Pretresno veće je prihvatilo da priznanje i prihvatanje odgovornosti Biljane Plavšić za počinjena zla treba da pomogne pomirenju u Bosni i Hercegovini, kao i u celom tom regionu.

Još ne znamo da li će i neki drugi lideri slediti primer Biljane Plavšić. Takođe ostaje da se vidi da li će ovaj značajan događaj dovesti do boljeg razumevanja uloge i važnosti rada Tribunala, što bi moglo da utiče pozitivno da opšte raspoloženje prema Tribunalu, a to može posredno uticati na nivo saradnje. Sami političari i drugi uticajni pojedinci u društvu naravno imaju važnu ulogu u otvaranju ili neotvaranju šire diskusije o priznanju Biljane Plavšić, i o onome šta to priznanje zapravo znači.

Gospođa Plavšić je prihvatila odgovornost za zločin protiv čovečnosti, progon na političkim, rasnim ili verskim osnovama, i složila se sa činjeničnim navodima optužnice koji se odnose između ostalog na zločine u 400 logora. Na internet sajtu Tribunala (http://www.un.org/icty/) dostupni su na srpskom jeziku kako optužnica, tako i sporazum o izjašnjavanju o krivici. Neverovatno je kako su ovde mnogi komentatori govorili kako “sigurno postoji nekakva nagodba” oko raznih stvari, a celo to vreme sporazum o izjašnjavanju o krivici bio je svakome dostupan, i svako je mogao videti da u njemu jasno piše da nikakvih drugih sporazuma nema, da nema obećanja o visini kazne, da taj dokument ništa ne govori o svedočenju na drugim suđenjima. Očigledno je priča o “tajnoj nagodbi” nekima služila i kao način da se odvlači pažnja od suštine priznanja. Glasine su nastavljene pričom o tome kako će navodno Biljana Plavšić biti poslata u Švedsku na služenje kazne i biti odmah puštena na slobodu po nekim švedskim zakonima. Zemlju za idržavanje kazne utvrđuje predsednik Tribunala tek nakon izricanja pravosnažne presude, a o eventualnom ranijem ili uslovnom puštanju na slobodu takođe odlučuje predsednik Tribunala, a ne domaći zakoni neke zemlje.

B92: Vojislav Koštunica nedavno je ocenio da "Republičko ministarstvo pravde i Nacionalni savet  za saradnju sa Tribunalom ponekad funkcionišu kao ispostava Haškog tribunala a ne kao organ naše države zadužen za tu saradnju".  Nazvavši Tribunal  "fabrikom optužnica", Koštunica je upozorio da navodni budžet Tribunala od dvesta miliona dolara za 2003., ukazuje da on nema nameru da u dogledno vreme "prestane da pred državu postavlja nerealne zahteve."

Kakav je, stvarno, budžet Tribunala za ovu godinu? U čemu je razlog tako velikog porasta budžeta u odnosu na - recimo - 1993., koju gospodin Kostunica,  koristi kao pokazatelj?

Helman: Nije tačno da je godišnji budžet Tribunala preko dvesta miliona dolara, već je cifra od približno 223 miliona dolara ukupan budžet za dve godine (2002-2003.), što jasno piše i na internet sajtu Tribunala (http://www.un.org/icty/). Mnogi su i ranije koristili budžet Tribunala iz 1993. godine, koji je iznosio 276 hiljada dolara, kao nekakvu uporednu tačku, verovatno pokušavajući dokazati da je sud postao nekakva glomazna institucija. Takvo poređenje je besmisleno, jer Tribunal osim prvih sastanaka novoizabranih sudija nije imao skoro nikakve aktivnosti u toj prvoj godini svog postojanja, čak nije imao ni zgradu! Znate, brojke uvek možete koristiti na način koji vama odgovara – ja bih mogao na primer reći da imamo 56 puta više osoba danas nego 1995. godine u raznim fazama postupka pred sudom, dok budžet nije pet puta veći.

Ali, da budemo ozbiljni, sasvim je jasno da je Tribunal sa svojih 1200 zaposlenih jedna skupa institucija. Finansiranje Tribunala nije nikakva tajna, podaci su javni i svakome dostupni, i sve se strogo kontroliše. Preko 90% našeg budžeta dolazi direktno od Ujedinjenih Nacija – znači ne od pojedinih država - i njega odobrava Generalna Skupština UN-a. Pored osnovnog budžeta, Međunarodni sud takođe može, pod strogim uslovima koje utvrđuje UN, dobiti i dodatnu podršku putem dobrovoljnih priloga država, nevladinih i međunarodnih organizacija. Tako je, naprimer, 2002. godine MKSJ dobio oko 5 miliona USD putem dobrovoljnih priloga, što je manje od 5% od ukupnog budžeta Tribunala.

Znači, međunarodna zajednica – koje je i Srbija i Crna Gora deo – ulaže veliki novac u to da pomaže ovim zemljama u utvrđivanju istine i odgovornosti za stravične zločine, kao što su ubistva, mučenje, silovanje, proterivanje stanovništva itd. Tribunal ne sudi za započinjanje ratova ili raspad Jugoslavije već za konkretne zločine koji su najčešće bili počinjeni zato što su žrtve pripadale pogrešnoj nacionalnosti. Niko ne može biti optužen u Hagu zbog svoje nacionalnosti i niko neće biti u Hagu optužen zato što je navodno “Tribunal žedan srpske krvi”. Sudije mogu potvrditi optužnice samo ako smatraju na osnovu potkrepljujućeg materijala da postoji osnovana sumnja da je neka osoba prema međunarodnom pravu krivično odgovorna za konkretne zločine. Tužilaštvo u svojim istragama polazi od žrtava, a ne od osumnjičenih, i možemo videti da mnoge nove optužnice od poslednjih par godina tiču se i žrtava srpske nacionalnosti – podsećam na optužnice protiv Hadžihasanovića i drugih, Gotovine, Ademija, Bobetka i Limaja i drugih.

Treba reći da je broj optužnica, pritvorenih osoba, suđenja itd. do sada rastao svake godine, i Tribunal je posle prvih godina “izgradnje institucija” prerastao u jedan ozbiljan međunarodni krivični sud koji funkcioniše punom parom. Sada smo možda u najaktivnijoj fazi postojanja Tribunala, i već se ozbiljno razmišlja i o tome kako će sud jednog dana privesti kraju svoje aktivnosti. Dobro je poznato da Tužilaštvo namerava da završi svoje istrage 2004. godine, a suđenja u prvoj instanci trebalo bi privesti kraju oko 2008. godine. Sve ovo naravno podrazumeva punu saradnju od svake države, u skladu sa rezolucijama Saveta bezbednosti. Bez saradnje ne samo što će biti teže doći do istine o ratnim zločinima, već će aktivnosti Tribunala ispasti i mnogo skuplje za sve poreznike sveta.

B92:  Stiče se utisak da se u javnosti  ne uočava razlika  u nekim stavovima izmedju  Tribunala i UN s jedne, te američke administracije i predstavnika bliskih međunarodnih organizacija sa druge strane. To se najbolje videlo prilikom nedavnih kontradiktornih poruka oko mogućnosti i uslova pod kojim bi se vodila suđenja za ratne zločine pred domaćim sudovima. Kakav je stav i kakvi su planovi Tribunala po pitanju suđenja pred domaćim sudovima?

Helman: Ovo je dosta komplikovano pitanje oko kojeg ima dosta konfuzije u javnosti. Prvo bih rekao da niko ne sprečava domaće pravosuđe da procesuira ratne zločine – naprotiv, ono ima dužnost da to radi. U ovoj zemlji nekad čujemo konstatacije tipa “ako su počinjeni zločini i ako nekome već treba suditi, neka se onda sudi pred domaćim sudovima”. Pa upravo tu se nalazi razlog za osnivanje Tribunala - zločini jesu počinjeni, treba suditi, ali suđenja pred domaćim sudovima jednostavno nije bilo! Zašto ih nije bilo? Svi gledaju u sudije i sudove, ali pravi odgovor leži u činjenici da nema optužnica, a njih verovatno nema zato što nema istraga. I to bi trebalo promeniti, ako postoji volja da odgovaraju i neposredni izvršioci zločina – ubice, mučitelji, silovatelji – a ne samo oni koji će biti eventualno osuđeni u Hagu, to jest ljudi na visokim položajima koji su omogućili, podsticali, organizovali, planirali, potpomagali i naredili zločine. Neće Hag diktirati kome treba suditi pred domaćim sudovima, to treba pre svega ovde utvrditi kroz istrage. Ovo vredi podjenako za sve strane koje su učestvovale u sukobima, i najbolje bi bilo kad bi svi pronašli jedan nov, pozitivan, konstruktivan pristup ovoj problematici, i počeli da sarađuju i međusobno i sa Hagom, bez međusobnog optuživanja, a zarad svih žrtava. Svedoci takođe se često nalaze u susednim zemljama, i za njihovu zaštitu potrebne su zakonodavne promene, saradnja i dobra volja.

Što se tiče uloge Tribunala u ovom kontekstu, potpuno je pogrešno misliti da će “Hag odrediti kome treba suditi” i onda “možda prepustiti neke od tih predmeta domaćim sudovima”. Tribunal će suditi onim osobama koje su optužene ili će biti optužene u Hagu, osim možda nekih predmeta koji mogu biti ustupljeni posebnom veću Državnog suda BiH gde će učestvovati i međunarodni pravnici.

Mi imamo svoj ograničen ali izuzetno važan deo posla, i imamo punu podršku međunarodne zajednice da taj naš mandat i ispunimo. Tužilaštvo u Hagu može eventualno pružati informacije domaćim istražnim organima ako to neko traži od Tribunala. Ali pre svega kjuč za domaća suđenja nalazi se ovde, a ne u Hagu. Nemojte stalno pitati “da li su domaći sudovi spremni”, “da li možemo nešto preuzeti od Haga”. Umesto toga, otvorite istrage, obezbedite zaštitu svedocima, osposobite sudove, sarađujte sa Tribunalom i pomognite da on radi svoj deo posla – na taj način ćemo svi dati najbolji doprinos procesuiranju ratnih zločina.

B92: 27. februara 2003. navršila se decenija od otmice i ubistva civila na stanici Štrpci. Danas je poznato i sudski dokazano da su putnike iz voza na području Republike Srpske likvidirali pripadnici jedinice vojske Republike Srpske pod komandom Milana Lukića, da su u ceo događaj bili umešani najviši organi SRJ. Jedan od učesnika u masakru, Nebojša Ranisavljević, osuđen na 15 godina zatvora pred sudom u Bjelom Polju, odlučio se na saradnju sa Tribunalom. Ostali počinioci, na čelu sa haškim osumnjičenikom Milanom Lukićem još su na slobodi. U izjavi datoj za B 92 vođa paravnojne formacije "Skakavci" Dušan Petrović  osvetlio je nove detalje zločina, navodeći da "Milan Lukić ništa nije mogao da uradi bez Šešeljevog naređenja” i optuživši ga “da je doneo novac Lukiću, koji ga je podelio ljudima koji su izvršili otmicu." I  Petrović je, poput Ranisavljevića, izrazio želju da o slučaju Štrpci svedoči pred Tribunalom. Sta će biti sa slučajem Štrpci?

Helman: Ne znam da li se još vodi neka domaća istraga o tom zločinu. Da li je Tužilaštva u Hagu na neki način zainteresovano za taj slučaj, to ne znam, i ne mogu govoriti u ime Tužilaštva jer radim u Sekretarijatu, i unutrašnja podela Tribunala je veoma striktna. Možda javnost to danas već bolje uočava otkad je počeo prenos suđenja Slobodanu Miloševiću. Svakom posmatraču suđenja je sigurno jasno da se sudije i tužioci često ne slažu, a i ne treba da slažu jer su nezavisni. Tužioci mogu da tvrde da je optuženi kriv, ali o krivici odlučuju isključivo sudije, i pet dosadašnjih oslobađajućih presuda govori dosta o nezavisnosti sudija Tribunala.

B92: Danas su konstituisani organi nove državne zajednice Srbije i Crne Gore. Kako vidite buduće odnose nove zajednice i Tribunala?

Helman: Želim biti optimista i zato verujem da će konstituisanje nove države pružiti priliku za bolje odnose na relaciji Hag-Beograd. Pre svega se nadam da će nove vlasti koristiti svoj položaj da objasne javnosti zašto treba procesuirati ratne zločine, i zašto to treba da rade i Tribunal i domaći sudovi. Jako su važne poruke koje dolaze odozgo – političari sigurno mogu sa svojim autoritetom uticati na javno mjenje. I ne mislim sada na to da niko ne sme da kritikuje Tribunal – nijedna institucija nije savršena, a suđenja u Haškom tribunalu su javna i odvijaju se pred kritičnim očima svetske javnosti. Ali činjenica jeste da bez tog suda mnogi stravični zločini kakve Evropa nije videla od drugog svetskog ostali bi nerazjašnjeni i glavni odgovorni bi izbegli bilo kakvu odgovornost. I upravo to bi trebalo da javnosti naglašavaju i političari, da je Tribunal jedna ozbiljna institucija Ujedinjenih Nacija u kojoj se ozbiljni pravnici, istražitelji i drugi profesionalci trude da dođu do istine o zločinima koje sigurno osuđuje svaka normalna osoba. Zato Tribunal radi protiv zločina, na strani žrtava, a ne protiv nekog naroda ili neke države. Domaći pravosudni organi takođe imaju svoju važnu ulogu, i upravo političari imaju ključnu ulogu u procesu saradnje kako sa Hagom, tako i sa drugim državama u regionu.

Razgovarala: Jelena Milić