"Promene važne, ne i revolucionarne" – "Vlast i dalje svrha"

Šta je od toga ostvareno i koliko se Srbija zaista promenila od 5. oktobra 2000, za "Politiku" govore sociolozi Jovo Bakić i Zoran Avramović.

Avramović: Moramo da priznamo da se Srbija dosta promenila, pre svega u svom socijalnom i političkom dizajnu. To uopšte nije sporno. Promenila se i u nekim okvirima svojih granica, i taj aspekt moramo da istaknemo. Tamo gde Srbija još nije uspela da napravi neki pravi, suštinski korak jeste odnos prema vlasti. Dakle, vlast je još u Srbiji neka vrsta samo svrhe, ali ne i instrument za postizanje nekih opštih vrednosti ili dobra.

Bakić: Mislim da to jeste tačno, ali da nije suštinska stvar. Problem je u tome što su stranke kod nas patronažnog tipa, dakle bitnije je udomiti svoje članove po vertikali i onda prosto imate državni aparat ispunjen stranačkim pristalicama koje su tu ne na osnovu stručnosti, nego na osnovu stranačke pripadnosti. Slična stvar je i sa javnim preduzećima.

Suštinska promena se desila u društveno-ekonomskoj sferi. Tokom poslednje dekade dvadesetog veka društvena svojina je bila vladajući oblik svojine. Tek 2005. godine to je postao oblik svojine koji nije dominantan. U tom smislu Srbija je postala kapitalistička zemlja. Ona to, uglavnom, nije bila tokom devedesetih godina, zapravo bila je jedan višestranački socijalizam, gde je ono "višestranački” više bila fasada. U stvari, radilo se o jednoj stranci koja je dominirala i koja na izborima nije mogla biti smenjena. To se pokazalo, jer je 5. oktobar proizvod činjenice da ta stranka na izborima nije mogla biti menjana. Sada je stvar drugačija, stranke vladaju i padaju s vlasti. I to je dobro. Jedan autoritarni sistem je zamenjen oligarhijskom strukturom. Ranije ste imali lični režim Slobodana Miloševića, a danas imate jednu oligarhiju, usko isprepletanu strukturu politike i poslovnog sveta, gde ministri trgovine služe uglavnom kao glasnogovornici velikih bogataša i onih koji drže monopol na tržištu. U tom smislu promena je bila vrlo važna, ali ona nije bila revolucionarnog karaktera. Mi koji smo učestvovali 5. oktobra nadali smo se da je reč o revoluciji, to, nažalost, nije bilo tako.

Politika: Koji su plusevi, a koji minusi postoktobarskih vlasti?

Avramović: U političkom sistemu imate mirniju političku utakmicu. To nije sporno. Međutim, imate velike socijalne probleme i imate ono što je svakom poznato, neuspeh u ekonomskoj tranziciji. Ne možete da kažete da su bile uspešne promene ako kažete da sada ima milion nezaposlenih, da je u zemlju ušlo 70 milijardi dolara, a od toga nema nekog rezultata. Tu promene nisu donele neki plus. Imamo i prostor medija koji takođe treba da pretrpi određenu kritiku.

Bakić: U delu se slažem. Dakle, problem nezaposlenosti – to je bilo i tokom devedesetih, više od milion ljudi nezaposleno i, plus, bilo je dosta ljudi prividno zaposleno u propalim firmama, pravili se gubici. Firma je išla u sve gore i gore situacije, ali su primali minimalnu platu ili je uopšte nisu primali. Ali su se vodili kao zaposleni. Danas toga više nema, ali je ogroman broj nezaposlenih. Možda to sada nije milion, ali je više od 800.000 i u tom smislu to je ogroman i gorući problem našeg društva koji se nikako ne rešava i vrlo teško će se rešavati. Što se tiče medija, ja se po tom pitanju ne slažem. Jedan od najvećih pomaka je napravljen u medijskoj sferi. Dakle, na javnom servisu RTS-a sasvim je normalno videti opozicione političare danas. To nije bilo normalno tokom devedesetih godina.

Politika: Da li je došlo do raskida sa prethodnim režimom?

Avramović: Institucionalno gledano, ne vidim veliki skok napred. I ranije ste imali više partija, parlament, vladu, postojali su i neki oblici tržišta. U kadrovskom smislu, prekid nije napravljen. Da li je nužno da se pravi taj prekid, to je drugo pitanje.

Bakić: Ocena rada ministra unutrašnjih poslova Dačića veoma je pozitivna. U tom smislu, diskontinuitet ne znači nužno poboljšanje.

Avramović: Veliki problem srpskog društva je nacionalno-državni aspekt. Šta je nacionalni interes? To je da svi članovi nacije dostignu život u blagostanju.

Politika: Samo to?

Avramović: Naravno, i da postoje neke vrednosti i tradicije. Pogledajte politiku posle 2000. godine. Iz države izlaze Crna Gora, Kosovo, odlaze delovi teritorije, otvaraju se manjinska pitanja. Imate neravnotežu u politici odnosa prema Srbima izvan Srbije i manjinskih zajednica u Srbiji. Manjinske zajednice u Srbiji imaju dva glasa. Niko od Srba u drugim državama nema taj drugi glas. Cela briga je da se uđe u Evropu a, kada će to biti, ne znamo, to se odlaže a posao političara je briga za opšti interes. Partijska estrada je izbila na scenu a ono što je suština politike, borba za opšti nacionalni i državni interes, to je od drugog značaja.

Politika: Postoji li krivica međunarodne zajednice za ono što se događalo u prethodnoj deceniji?

Avramović: Kako da ne. U Evropi i svetu postoji struja u političkom establišmentu i javnosti koja nije naklonjena srpskim interesima. Postoji i druga struja koja drugačije gleda na srpsko pitanje. Zašto njima naši interesi izgledaju problematični, to je drugo pitanje. Oni moraju preuzeti veliki deo odgovornosti za sve nevolje koje su se ovde dešavale.

Bakić: U ovom delu se potpuno slažem. Ako idemo još od razbijanja Jugoslavije, Nemačka je odigrala značajnu i negativnu ulogu. To je istorijska činjenica o kojoj će biti pisane knjige i knjige ali to može već sada da se konstatuje, moglo je još u doba kada se to dešavalo. Što se tiče Kosova, može se ova vlast optuživati, ali mislim da nije fer. Ako se gleda od završetka rata, od Kumanovskog sporazuma, zapravo to nije rat, to bi se moglo nazivati agresijom ili bombardovanjem, od završetka bombardovanja Kosovo je de fakto teritorija kojom vlada pobednik.

Mogu da shvatim opoziciju kad traži svaku tačku da napadne vlast. Ali, nije fer napadati jer bilo koja vlast da je tu bila – šta bi uradila? Demokratska stranka Srbije bi tužila sudu Veliku Britaniju i tako dalje, sad i ne priznaju taj sud. Opet ulazite u politiku iz devedesetih godina a ona nas je, za šta smo svedoci, upropastila i unesrećila. Manevarski prostor je bio veoma mali. Oni koji su mislili da nešto mogu pravnim sredstvima – obično se nemoćan uzda u pravo, moćan pravom legitimiše svoje postupke ili, ako to ne može, za pravo ne haje. Mi smo i tu ostali gubitnici zato što je politika bila pretežnija od prava i u samom sudu. Svet je, nažalost, nepravedan i u našim pojedinačnim životima a kamoli u međunarodnim odnosima.

Avramović: Politička i intelektualna elita bi mogla biti kohezivnija i da napravi unutrašnji konsenzus, kojeg još nema. Nepravdu u svetu ne treba ni dokazivati, ali ne možete bez ideje pravičnosti živeti ni individualno ni kolektivno. Ne možete se za pravdu boriti sa jednom rukom dok drugu vezujete i odbacujete. To je bila greška i Miloševićeve i ove vlasti. Spoljnopolitički konsenzus je veoma važan za stabilnost.

Politika: U EU nisu zadovoljni brzinom reformi u Srbiji…?

Bakić: Hajde što nisu u EU ali nisu ni građani. Sve to ide traljavo i sporo. Antimonopolski zakon je usvojen tek pre dve godine, ključni zakon za regulisanje tržišta, a sada kad su ga doneli ne poštuju ga.

Politika: Zbog čega se reforme sporo odvijaju?

Avramović: To je zbog kulture vlasti. Ovde se juri za državnim i javnim funkcijama, jer one obezbeđuju neku sigurnost. Glad za partijom je motivisana materijalnom sigurnošću. Ako ste, pre svega, preokupirani vlastitim interesom, naravno da reforme prilagođavate sebi.

Bakić: To je jedan od bitnijih razloga, sigurno. Politički deo oligarhije je u uskim vezama sa ekonomskim, čak postoje i bračne veze u poslednjih nekoliko godina. Tu imate srastanje oligarhije i čuvanje oligarhijskih interesa. Petog oktobra mi koji smo učestvovali smatrali smo da će sistem od autoritarnog da se pretvori u demokratski, ma koliko kapitalizam po sebi išao protiv demokratskih nastojanja. Ali, kod nas je nastao politički kapitalizam, slabija verzija kapitalizma, koja hrani oligarhiju i sada imate nemoćne građane, koji ne mogu da se suprotstave lošim pojavama u vlasti.

Politika: Građani kažu ovako: može da se putuje, ali devedesetih smo imali nadu da će biti mnogo bolje...?

Bakić: Svet se predstavlja kao bezalternativan i to je problem. Ako gledate čisto materijalni aspekt, napredak srednjih slojeva je ogroman tokom poslednje decenije. Problem je što je srednji sloj izuzetno tanak, 15 procenata stanovništva. Ogroman problem je što je sirotinja u Srbiji pretežan deo stanovništva.

Avramović: Devedesetih je ipak bila kakva-takva socijalna država. Sad idete u pravcu kapitalizma koji skoro kaže „pobednik nosi sve”. Imate strogu ekonomsku diferencijaciju, ili radiš ili ne, funkcionalan si ili ne. To su ogromne promene. Ranije je svako imao ponešto pa je moglo da se opstane. Sada neko ima a neko nema. Kada imate nadu, znate da će se nešto korenito promeniti. Bez nje, nemate energiju, sociopsihološki – stvari ne stoje dobro. Ali, ne bih dizao ruke od nade. Potrebno je da elita artikuliše nadu jer je ona potrošena stalnim refrenom „Evropa, Evropa”, prognoziralo se da ćemo ući u nju tri godine posle petog oktobra, sad već pričaju o dvadeset godina.

Bakić: EU nije zemlja dembelija.

Politika: Koliko je privatizacija uticala na nadu?

Avramović: Potkopala ju je. Došlo je do grabeži.

Bakić: Privatizacija nigde nije bila do kraja ni efikasna ni poštena, od Bugarske i Mađarske, pa krenite dalje po istočnoj Evropi, svuda je bilo velikih pljački, prodaje firme za male pare da bi se ona zatvorila, radnici otpustili i sopstvena firma iz inostranstva ubacila. Čak, Srbija, verovatno, nije najgori slučaj, ona je u sredini. Privatizacija nužno dovodi do problema. Kada uzmete časopise između dva svetska rata, dve teme dominiraju: jedna je nacionalno-državno pitanje, kako pomiriti nacionalnosti u Jugoslaviji, a druga je korupcija. Novinari su stalno kukali na korupciju. Kolega Avramović je u pravu kad insistira da je jedan od razloga za to politička kultura. Kod nas, što si ostrašćeniji, to se smatraš principijelnijim.