Intervju: Jovan Ćirilov

Ovo je doba godine kad dajete najviše intervjua i najaktivniji ste u medijima. Koliko ste zadovoljni ovogodišnjom selekcijom?
Dolaskom Anje Suše osvežene su selektorske snage, tako se na programu nalazi čak i ono za šta bih se ja možda kolebao. Zajedno smo jači, mlađi. Recimo, nisam siguran da bi se na BITEF-u našla predstava osobe koju jako volim – Katarine Pejović, Bacači sjenki, koju je radila zajedno sa Borisom Bakalom. Verovatno se ne bih odlučio da kandidujem tu predstavu, ali kad ju je Anja predložila, ja sam je pogledao. (Onda sam mogao da kažem da se radi o jednom od najneobičnijih, najinovativnijih dela, čak i u evropskim razmerama.)

Koliko je teško posle toliko godina tokom kojih ste bili jedini selektor, ponovo nekome ukazati poverenje? Drugačije se radi u timu...
Ja sam se navikao još radeći s Mirom Trailović. Sad sam ja Mira Trailović, a Anja je Jovan Ćirilov.

I, kakva je kombinacija?
Pa, dobra je kombinacija. Samo što je ovde veća razlika u godinama, i to je vrlo dobro. Pre neku godinu, kada su me pitali u gradu da li je vreme da dobijem koselektora, ja sam rekao „Anja!”, oni su se složili za sekund.

Je l' osećate razliku u generacijsko-iskustvenim interesovanjima?
Srećom, ne osećam kod sebe, ali u svakom slučaju postoji razlika. Kako sama kaže, ona je ekskluzivnija, a ja – tu i tamo, koji put. Iako volim i to ekskluzivno, katkada tražim diplomatsku ravnotežu pa, kao što smo rekli u našem uvodu za katalog, Anja i ja – „i to je pozorište”, tako da i pored svih vrlo ekstremnih predstava ove godine, ipak – pozorište je pozorište. Na primer, mađarska predstava je inovativna, ali ipak spada u ono što se može dopasti i ljudima s malo uobičajenijim ukusom, tradicionalnijim. Mada nije konvencionalna predstava.

Da li očekujete da će ovogodišnji BITEF izazvati polemike?
Sigurno će izazvati polemike. Pre svega, The last entery. To je predstava na temu Krleže. Krleža gde god da se pojavi uvek izazove reakciju, baš zbog svoga tako nadnaravnog, kako bi on rekao, odnosa prema nacionalnom problemu i prema svim tim temama. Srbi vide samo ono što je kritički govorio o Srbima, Hrvati kritiku Hrvata, tako da incident koji je Krleža napravio 1918. godine, i koji je opisao kasnije, pedesetih godina, to je vruća materija, naročito danas, ali, to je i izazov, biće uvek izazov, i izazivaće reakcije. Sva sreća, predstava se umetnički drži, ali će sigurno izazvati reakciju, čak poželjnu za BITEF.

Koliko se odnos pozorišta i politike promenio od onda kada je BITEF osnovan ili da li se uopšte promenio? I odnos grada i države, prema Festivalu, prema Vama.
To su dva pitanja. Moram da ih odvojim. Pitanje je šta je mera avangardnosti. Pozorište, to je već poznato, angažovano je i kada deluje neangažovano. Recimo, Čekajući Godoa, koji je, kao što je kazao Jan Kot 1954, u Poljskoj bio politički komad. Iako deluje krajnje optimistički, upravo zbog toga što se izborio da se daje u zemlji zvaničnog optimizma kakav je bio socrealizam, zapravo je jeretičko delo. Na Zapadu je to bilo apstraktno delo, filozofsko delo, čekanje nečega što se ne zna, pošto svaki čovek čeka nešto – da li Boga – Godo, ili smrti, ili već ne znam čega. Nije slučajno da se ovaj komad prvo izvodio u ove dve zemlje, Poljskoj i tadašnjoj Jugoslaviji, a u Albaniji tek devedesetih godina.

Ta predstava je i kod nas izazvala reakcije, bila je vrlo značajna...
Kako da ne, bila je zabranjivana, čak je i Krleža tad zapravo rekao da mu se komad ne sviđa. Oni su to shvatili kao da onda to njima i ne treba da se sviđa, međutim, direktor Beogradskog dramskog, pošten čovek, kao što je Predrag Dinulović, rekao je, „Ja sam taj, koji to delo nije prihvatio, nije Krleža, i nije vlast.” Shvatio je da to ne bi bilo dobro. Posle toga su Mira Trailović i Radoš Novaković, budući direktor Ateljea 212, rešili da osnuju pozorište, Atelje, i da to bude ne prva predstava, već malo oprezno, (prva predstava bila je Faust, jedan kamerni, koncertni Faust 1955. godine, zatim Šoov Don Žuan u paklu), nego da treća predstava na repertoaru bude Čekajući Godoa, koju je radio nedavno preminuli Vasilije Popović.

Da li je naše pozorište danas tako aktivno i sposobno da digne prašinu i napravi ekces kao što je tih godina bilo?
Pa, na drugi način verovatno. Veliki ekcesi su bili Karamazovi Dušana Jovanovića, svojevremeno, velika prašina se digla oko dela Ace Popovića, u predstavi Druga vrata levo, sa aluzijom na Tita.Ali, prošla su ta vremena, sad je demokratija. Sad bi izazvalo incident možda nešto reakcionarno, neko izrazito nacionalističko delo, ali to po mom mišljenju ne bi bio dobar incident. Baš je Anja govorila o tome, pričajući o BITEFu, na Savetu je pričala o tome da ovogodišnja selekcija BITEF-a nije u opštem društvenom angažmanu, da ljudi sad šapuću neke istine. Tako je napravljena i reklama: biće ostavljene suflerske kutije po gradu, verovatno tamo gde se prodaju ulaznice, tako da će se šaputati o tome šta će se sve videti na BITEF-u. New moment kreira plakate, sada se malo muče oko njih, kako da se ta ideja o šaputanju pojavi na plakatu, da bude i estetski kako valja. Biće u redu, kao i uvek sa njima.Ali, uvek se desi i nešto drugo. Na primer, ovaj Krleža je vrlo oštar i otvoren angažman protiv nacionalizma. Pre svega, igraju srpski i hrvatski glumci, gde su hrvatski glumci izrazito duhoviti, duhoviti na beogradski način, tako da kažem. Te teme su važne a tretirane mimo klišea. A polemiku izaziva to što ih je pomogao, ne za dolazak ovamo, nego tamo, za pravljenje predstave, Pink. To čak i u našoj sredini izaziva samoironiju. To je malo komplikovanije pitanje... Ima jedna nemačka knjiga u kojoj se kaže da novac dat za kulturu nikad nije prljav, gde autor podseća da su i katedrale u srednjem veku podignute novcem od krstaških ratova...

Najčešće je elita svake zemlje ruku krvavih iz prošlosti...
Da, ratova ima uvek, pa se onda odvoji malo za kulturu, da se izvade. U svakom slučaju, ja lično ipak imam oprez. Ali, u ovom slučaju, pošto je sama stvar dovoljno jeretična, onda je bolje da se ne meša još i taj element.

Da li mislite da je pozorište postalo kao i druge vrste savremene umetnosti –samodovoljno i okrenuto više intelektualcima i sebi...
BITEF je otvoreno elitističan, u smislu da vuče napred bez obzira da li je masovan ili nije. Kada otvaramo BITEF u Sava Centru, to je događaj za mase, a opet imamo problem u slučajevima kad je predstava samo za sto, dvesta ljudi, kao što je ova predstava Bacača Sjenki. Kod nje je zanimljivo da je trijada između dramskog dela, glumca i autora svedena na diodu, gde imamo samo glumca (dobro, tekst je smišljen) i imamo gledaoca. On postaje tema, ubeđen da je on taj dramski lik, taj sa kojim je glumac u dijalogu. On ide kroz grad sa njim, u nekom slučaju u direktnom zagrljaju. Ne smem previše da pričam, jer je važan i element iznenađenja.

Ove godine je 18. rođendan Bitef teatra, pa je to bio nekakav povod za slavlje. Kako objašnjavate to da je, kao festival, BITEF, osim što je stavio Beograd na svetsku kulturnu mapu, uspeo da se održi sve ove godine, a da Bitef teatar nije uspeo da ostavi značajan trag ni u našoj maloj sredini?
Ja pre svega mrzim jubileje, prema tome – baš me briga. Eto, recimo prošle godine, bio je okrugli broj, a sad je zapravo 40-ogodišnjica, a uopšte to i ne spominjemo. Onaj ko bude otvarao festival, kazaće da je pre 40 godina otvoren BITEF. Jubileji su jedna veštačka stvar. (Ja ne slavim rođendane, a volim kada se neko seti, mada zvanično ne slavim. Hvala za čokoladu). Verovatno da je samo pozorište osnovano u vreme koje nije tako pogodno, kao što je osnivanje Ateljea 212, 1956. godine ili BITEF festivala 1967, pred '68, kada je već zorila odluka da se treba buniti protiv establišmenta, sa stanovišta nove levice.

Ne može se reći da '89. nije bila prilično važna godina, kao uvod u novo vreme.
Pa, dobro. Verovatno je BITEF suviše jak brend. Ne može jedno pozorište da postigne ono što festival postiže sintezom predstava iz celog sveta. Isto važi i za domaću selekciju. Naš Savet je dobro rekao: „Dajte nek bude samo jedna naša predstava na BITEF-u.” Anja i ja smo se složili da uzmemo baš duo dramu, i to onu koja ne vodi računa o publici, baš je briga, traje koliko traje, minimalističku predstavu Dalije Aćin u kojoj volim sve sem naslova, jer je na engleskom, a isto može da se kaže i na srpskom. Handle With the Care, to je ono što piše na paketima kada ima stakla, znači Ne tumbaj ili Pazi lomljivo.

Da li mislite da je dobro za neku instituciju kada je čovek koji je ispred nje toliko jaka ličnost da se poistovećuje sa tom institucijom? Da li se bojite za BITEF? Mada ste Vi ostavili veoma dubok trag i u Jugoslovenskom dramskom...
Ja o tome ne razmišljam. Radim onoliko koliko mogu da radim, neko bi rekao da bi moglo i više. Juče mi je neko rekao baš povodom ovog plakata: „Ja razumem žestinu sa kojom to tretirate, jer strasno radite.” Ja to radim, sve što radim – radim strasno, kao i u životu. Mislim da suštinski treba raditi strasno. Ne volim naslednike, niti ja imam pravo da ih imenujem. Mislim da Anja kreira dobro pozorište na svom repertoaru, tako da nisam slučajno rekao jednom u Portretima koje pišem u Blicu, Svi moji savremenici, da je ona značajna meni najviše po onome čime se razlikujemo, a ne po onome u čemu mislimo isto. Ako bismo potpuno isto mislili, šta bi onda bio njen doprinos?

To je zapravo retko za našu sredinu, pošto ljudi obično biraju svoje klonove za naslednike.
Ja mislim da Anja i ja idemo u istom smeru. Smer nam je isti, ali je mnogo toga drugačije. Ona voli da radikalizuje stvari, ja držim jedno krilo novih pozorišnih umetnosti. Uvek smo govorili da to nije festival avangardnog. Jeste avangardnog, ali novoga u pozorištu i onoga što je bilo karakteristično 67. godine, koju ti ne pamtiš, u tom smislu da su pametni ljudi iz stalnih pozorišta koji su imali stalne ansamble rekli preko Mnuškine, mi se svesno inspirišemo ekstremnom avangardom, i celo nemačko pozorište: Štajn, Cadek, Pajman i sama Mnuškina, inspirisali su se onim što se dešava na ekstremno avangardnom krilu, na primer, Living Theatre-a, performansa, onoga što se u Americi dešavalo. Tako da je to Nove pozorišne tendencije nastalo u okviru stabilnih pozorišta i ekstremnih trupa.

Ja tako i shvatam BITEF, kao most između...
Da. Ja pazim da još uvek čuvam to, zato što, pojedini kritičari koji umeju da pišu i prate, ne bi došli ni na jednu predstavu. Recimo Stamenković, obećava, ali nisam siguran da će svako pogledati svih šest delova predstave Ex – pozicija, po pola sata „klinča“ sa glumcem.

Kada pričamo o pozorišnoj kritici ili kritici u umetnosti uopšte kod nas...
Pa, meni su ovi najstariji još uvek najbolji. Svesno tradicionalni Stamenković, zatim vrlo blizak meni Pervić, koji doživljava pozorište dubuko lično, ne može sve da gleda i da prati, pa deli sa mlađom kritičarkom... Medenica je veoma dobar, oseća novo...

Mislite da postoji kritika, da je relevantna?
Pa, postoji.

Vi ste čudan spoj reči i slike, u smislu da su fotografije i slike za Vas nekakav fetiš, a s druge strane ste potpuno čovek reči. Šta je važnije – reč ili slika?
Ja više volim da konzumiram pozorište koje je slika, pozor-je, više nego kaza-lište, kazivanje.

Ko su ljudi koji su izvršli najveći uticaj na Vas, koji su Vas formirali?
Najznačajniji sa domaćeg pozorišnog terena, nesumnjivo su Belović i Dedinac.

Oni su Vas, na neki način, uveli u pozorište?
Dedinac je, i pre nego što me je upoznao, zadužio Belovića da mi pomogne, pošto tad nije bilo dramaturgije na Akademiji, da me pusti da gledam predstave i probe. To mi je bila škola. Prošao sam Belovićevu pozorišnu školu.
Što se tiče inostranih uticaja, to je nesumnjivo levo učenje, a pogotovo Sartr. Sartr mi i danas pomaže u opredeljenjima oko moralnih dilema. Egzistencija prethodi esenciji, jednostavno rečeno, nema suštinski dobrih i loših ljudi, čovek se sastoji iz niza postupaka za koje je u svakom trenutku odgovoran. Prema tome, može on biti dobar u jednim okolnostima, a u drugim okolnostima zao. Zato je čovek dužan da bira i u najtežim okolnostima da ne popusti, da ne izda, jer on nije suštinski dobar, nije ga takvim Bog, ili ne znam već ko, stvorio, nego zbog izbora koje pravi. Sartr je veliki etički psiholog.

A koje su važne predstave u vašem životu?
Pa, to je veoma teško reći. Ajde da pođemo hronološki. Kada sam gledao Antigonu u Jugoslovenskom dramskom 1950, još kao student, ponedeljkom se stajalo u redu za karte, uvek je samo nedelju dana ranije u Politici bio objavljivan repertoar. Zahvaljujući rediteljima kao što su Bojan Stupica, Mata Milošević, Tomislav Tanhofer, to je bilo pozorište koje je bilo daleko iznad naše sredine, ispred vremena koje je tad pevalo o radnim akcijama, gde je igrala Marija Crnobori sa kojom i danas razgovaram svako jutro, to je čudo, bilo je to pre 56 godina a ja svako jutro razgovaram sa onom koju sam gledao sa uzbuđenjem. Mali student iz Kikinde, gde mi je kartu davala, meni i još nekolicini njih, odnosno čuvala za studente Dara Ćosić, sestra Branke Veselinov, koja je danas u dubokoj starosti, živi na Bežanijskoj kosi.

Neverovatno je kako je u Jugoslovenskom dramskom ostao taj kult i duh Marije Crnobori i još nekih ljudi, a Sale koji sada radi na blagajni takođe čuva karte za studente. Oni imaju poseban odnos prema publici u odnosu na druga pozorišta.
Zahvaljujući Saši koji ima odnos i prema starim članovima. On mene još uvek zove „gospodine upravniče”. Nije loš taj kult, kao izraz poštovanja.

Znam da spadate među one koji vole novu zgradu i podržavaju je.
Postoji anegdota kako, kada su mi vatrogasci javili da gori pozorište, onda sam se ja javio Cvejiću, u 7.30 h, kao što zaista jesam, a ovo nadalje je anegdota: ja kažem „gori nam pozorište!” a on kaže: „Zar je već pola osam?” Kao, dogovoreno je da gori. Žigon, koji je u poslednje vreme imao tešku narav i bio Srbin preko granice mog ukusa, tada je to pričao. Ipak je dobro da je JDP izgoreo, jer ga drugačije nikada ne bi obnovili. I dobro da je u jednom relativno siromašnom vremenu izgrađeno u duhu nekog oblika minimalističke arhitekture. Mada još ima trbuh tog manježa, dvorske jahaće zgrade koja je tu postojala. Neću sad da ulazim u to zašto su ta ograničenja postojala.

Postoje i drugi problemi sa tom zgradom. Gledalište nije najsrećnije. Prva galerija, VIP loža su najlošija mesta.
Ja sam se borio da nema druge galerije. Tamo se, istina, najbolje čulo, ali se jako loše videlo i još gore bi bilo da je sačuvana ta tradicija. Mada me je jedan istoričar arhitekture napao rekavši da to što je staro pozorište imalo 736 mesta a novo ima blizu 700, znači da, kad se tih 36 pomnoži sa 365 predstava, to donosi strašan gubitak. Ali, ja sam bolji matematičar od njega jer znam da su tamo ljudi vrlo nerado išli, čak i studenti, tako da je često bilo prazno. A kako sam bio dobar u matematici u srednjoj školi, znam da bilo koji broj pomnožen sa 0 daje nulu.

Vi ste se borili za to da se otkriju novi prostori u gradu.
Da. Tako je. I vrlo sam zaslužan za to, uz arhitektu Nebojšu Delju. Kada sam ga pitao gde bismo mogli igrati neke predstave on je otkrio protestantsku crkvu u kojoj se danas nalazi BITEF teatar. Tamo smo igrali pre svega za Odin teatar, onda su nam oduzeli taj prostor i smestili tamo radionicu dekora za Boško Buha, onda se ipak rodilo pozorište Bitef teatar. Miru su, srećom, poštovali u gradu, gradonačelnik Bakočević ju je poštovao, i kada je ona penzionisana dao joj je taj prostor za pozorište, kao veliku zasluženu igračku.

Vi ste zaslužni i za Barutanu.
Da i za Barutanu. Kao i Delja. Čak i Mira Trailović, moram da kažem, bez koje ne bi bilo BITEF-a, čak i ona, pošto je nosila visoke štikle, stalno je govorila: „Kuda nas to vučeš, mučiš me, slomiću pete, ... grozno, teško, strašno...” Ali je znala da tako treba i da su to pravi potezi – izaći iz klasičnih dvorana.