Evropa može biti rješenje

Sa Slavojem Žižekom razgovarali smo u lobiju malog hotela na Baščaršiji prošlog četvrtka u osam ujutro. Žižek je, naime, insistirao da intervju napravimo dok mu sin još spava. Iako je bilo planirano da intervju traje maksimalno pola sata, Žižek je s nama razgovarao gotovo četiri puta duže. Pričali smo na "našem" jeziku. Žižek govori onaj "srpskohrvatski", kakav je danas karakterističan isključivo za Slovence starije od, recimo, trideset i pet godina, onaj jezik za koji sam Žižek kaže da zapravo i ne postoji, odnosno postoji samo "ako sa stajališta starog slovenskog komunističkog birokrate gledate u Beograd".

DANI: U predavanju koje ste nedavno održali u Zagrebu kažete doslovce ovako: "Tri su kvalitete potrebne za sreću ljudi. Materijalna situacija treba biti dobra, ali ne pretjerano dobra, npr. mesa treba biti uglavnom, ali ne cijelo vrijeme, jedan, dva dana na mjesec ga ne treba biti, tako da vas to podsjeti kako ste sretni u ostalih 29 dana. Drugo, apsolutno, demokracija ne smije funkcionirati. Treba vladati pakt da je netko drugi ili treći na vlasti, odnosno oni su vlasti, tako da možete biti sasvim neodgovorni i za sve kriviti njih na vlasti. I treći uvjet, morate imati neku drugu zemlju, neki drugi kraj koji nije jednostavno raj, i na primjerenoj je udaljenosti od vas. Ako je taj kraj suviše daleko, to je previše apstraktno, ništa vam ne znači, ali ne smije biti ni previše blizu, pa vidite da je isto sranje kao i kod vas!" Zanima me jeste li ovdje mislili na nekadašnju SFRJ? Pitam to jer mislim da ste ovom skicom savršeno portretirali dio populacije u današnjoj BiH, naročito u Sarajevu, koji živi u dobrim materijalnim uvjetima, za sve što ne valja krivi etnokratsku vlast, a raj koji je istovremeno i blizu i daleko vidi u Evropskoj uniji.

ŽIŽEK: U taj moj model se SFRJ možda i uklapa, ali je pitanje: SFRJ kada? Možda u sedamdesetim godinama. U osamdesetim godinama kriza je već prevelika. Ima još jedna stvar, sada ću biti malo ciničan, u SFRJ, barem osamdesetih, granice su bile suviše otvorene. Tako da Zapad nije mogao u dovoljnoj mjeri biti ideal.

DANI: Današnja Bosna je onda bliža tome?

ŽIŽEK: Da, u tom je smislu današnja Bosna bliža tome. Ali ja ovdje želim naglasiti da ja zapravo kritiziram pojam sreće. Ljudi su sretni u nekom umjerenom despotizmu. Sreća i demokracija nemaju nikakve veze. Demokracija, ako zbilja funkcionira, to je nešto užasno. To je stalan pritisak odgovornosti. Pitanje je kako demokracija u globalu, uopće, funkcionira. Ne samo kod nas, nismo mi ništa specijalno gori od Zapada. Vi govorite o etnokraciji u Bosni. Da li zaista mislite da je demokracija u SAD-u prava demokracija? To postoji samo u holivudskim filmovima. Znate, kao kad u filmu Svi predsjednikovi ljudi dva mlada momka, novinara, mogu srušiti predsjednika. Priča s Watergateom je zapravo drukčija. Svi znaju da je Nixon, zbog svoje suviše otvorene politike prema Kini, sabotiran od dijela establishmenta. Ja ne samo da mislim da je demokracija manipulacija, ja bih išao i korak dalje. Ja mislim da mi, obični ljudi, zapravo i ne želimo odlučivati, mi želimo privid da odlučujemo, želimo čisti privid dostojanstva. Mi hoćemo da neko za nas odluči ili da, kao, odlučimo sami, ali da nam se jasno kaže šta treba da odlučimo.

DANI: Spomenuli ste Ameriku pa mi pada na pamet jedno pitanje o kojem dosad nisam čuo niti pročitao Vaše mišljenje. Šta mislite o Baracku Obami i njegovoj kandidaturi za predsjednika SAD-a?

ŽIŽEK: Znate, ja sam uvijek pesimist, to je neka naša balkanska logika. Kad meni neko kaže da postoji svjetlo na kraju tunela, ja uvijek odgovorim: naravno da ga ima, jer vlak ide prema nama da nas pregazi. Takav svjetonazor je uvijek karakterizirao ljevicu i lijevo mišljenje. Znate za onaj čuveni dijalog između Njemačke i Austro-Ugarske, tamo negdje 1917. godine: njemački generalštab javlja austrougarskom: kod nas je situacija ozbiljna, ali još nije katastrofalna; austrougarski štab odgovara: kod nas je stanje katastrofalno, ali još nije ozbiljno. Takav je život: sve je katastrofalno, ali još nije ozbiljno, pa nekako ide.

DANI: Dakle, skeptični ste u vezi s Obamom?

ŽIŽEK: Jesam, a objasnit ću vam i zašto. Stara je tradicija crnih političara da do određene tačke imaju uspjeha, a onda moraju raditi kompromise da bi zaista uspjeli. Znate, nedavno je u Americi objavljen divan komentar o Martinu Lutheru Kingu u vrijeme godišnjice njegove smrti u kojem je rečeno: svi znamo da je Martin Luther King imao san (znate ono: I have a dream), ali niko ne zna kakav je taj san bio. Kad je Martin Luther King ubijen, to nije bio puki rasni problem. King je bio ljevičar, bio je protiv rata u Vijetnamu, a poslije njegove smrti sve se to zaboravilo, a preživio je samo King-borac protiv rasizma. Obama je sada počeo praviti kompromise i prije nego je došao na vlast. Prihvatio je apsolutnu potporu Izraelu, prihvatio je, što je za mene najtužnije, onu kubansku emigrantsku liniju - nikakve promjene u politici spram Kube, što je za mene, usput budi rečeno, nevjerovatna ludost, čak i s američkog liberalnog stajališta. Ali, usprkos svemu, ja mislim da je Obama uradio jednu značajnu stvar. On je na veoma fin način otvorio cijelu seriju tabu tema. To mogu izgledati kao male stvari, ali da to kažem u ovom ogavnom postmodernom žargonu, u američkoj konstelaciji hegemonijalnog diskursa (smijeh), to je nešto ljevičarsko. Kad god on izgovara onu svoju formulu "za sve ima mjesta u mojoj koaliciji", on uvijek, barem kad sam ga ja slušao, tu izričito spomene i ateiste. On je jedini koji to kaže. Ja znam neke ljude koji ga lično poznaju i oni mi kažu da je on kao kompromis prihvatio da se predstavlja kao kršćanin, ali da je privatno ateist. DANI: A propos ateizma, u svojoj knjizi O nasilju govorite o važnosti ateizma za modernu Evropu. U današnjoj Bosni i Hercegovini, gdje se vjeronauka počinje uvoditi i u dječije vrtiće, u javnosti se protura ideja o ateizmu kao komunističkoj ujdurmi i kao nečem nespojivom s demokracijom. Pokušava se također izumiti "drveno željezo" tezom da država treba biti sekularna, no da društvo ne smije biti sekularno. Tvrdi se da je u socijalizmu vjera bila privatna stvar, a ateizam javna te da treba biti obratno itd. Zanima me šta mislite o ovakvim pojavama?

ŽIŽEK: Kako mislite da se vjeronauka uvodi u dječije vrtiće? Kojoj konkretnoj religiji podučavaju djecu?

DANI: Religiji njihovih roditelja.

ŽIŽEK: Kakva je situacija s ateistima? Ima li nekog pokreta koji se zalaže za uvođenje nastave ateizma? Znate kako se ateistima kolokvijalno kaže: ateizam je vaša vjera. Ako je tako, zašto djeca ateista nemaju nastavu iz ateizma? Ali nastranu sad to. Uvijek je greška za samu crkvu kad se previše petlja u politiku jer poslije uvijek dolazi užasna reakcija protiv toga. Dobar je primjer Poljska, a na drugi način i Slovenija. Kod vas, u Bosni, je teškoća što su ove etno-identifikacije previše snažne.

DANI: Sad Vas želim pitati o Vašim utiscima o Sarajevu, no prije toga bih Vas podsjetio na jednu fusnotu iz Vaše knjige Nedjeljivi ostatak, vrlo "filozofske" knjige u kojoj gotovo da se i ne bavite popularnom kulturom, politikom i novijom poviješću, ali se u toj fusnoti dotičete opsade Sarajeva, tačnije govorite o načinu "na koji građani Sarajeva vide sami sebe u teškim danima pod opsadom. Naravno, njihova je muka veoma materijalna, ali nemoguće je ne primijetiti narcističko zadovoljstvo u njihovoj narativizaciji svoje nevolje: posve su svjesni da je njihov grad postao simbol, da su na neki način u 'središtu svijeta', da su oči medija uprte u njih. Uslijed toga, u samom izravnom samodoživljaju svoje bolne svakodnevnice, oni već igraju ulogu za pogled virtualnog Drugog - oni strahuju (barem nesvjesno) od gubitka te privilegirane 'svete' uloge egzemplarne žrtve, tj. od trenutka kad će Sarajevo opet postati grad poput svakog drugog…" I na predavanju koje ste održali u okviru Talent Campusa i na otvaranju izložbe Ede Murtića insistirali ste da niste željeli doći u Sarajevo za vrijeme opsade i kritizirali ste zapadne intelektualce koji su u tim danima posjećivali Sarajevo. Sjećate li se ove fusnote i kako je danas komentirate?

ŽIŽEK: Naravno da se sjećam. To sada možda zvuči malo cinično, ali ne mislim da se to odnosi samo na Sarajlije u vrijeme opsade, to je više generalni recept kako da se preživi. Bez neke imaginacije da te ipak neki Veliki Drugi gleda, to je užas. Imam još tragičniji primjer. Opet, ne znam koliko je to istina, čuo sam u Sloveniji za nekoliko takvih slučajeva, a tiču se djevojaka koje su silovane za vrijeme rata. Čak i ako to nije istina, čak ako je samo u tendenciji istina, to govori mnogo o tragičnoj psihologiji. Naprimjer, najveći dio samoubistava tih žrtava silovanja nije se dešavao odmah nakon silovanja, nego kasnije. Te djevojke su neko vrijeme same sebi govorile kako trebaju preživjeti da bi kazale istinu, da bi govorile o svom stradanju, da kažu svijetu, nekom Velikom Drugom, šta se dešavalo. Onda bi, kao ogroman šok, došlo otkriće da nema one idealne publike koja bi to saslušala, da nema Velikog Drugog. Te se žrtve ne uzimaju ozbiljno, kaže im se: mi sve to već znamo, i tada dolazi kritičan moment, i tada dolaze samoubistva. Kad je o opsadi Sarajeva riječ, meni su izuzetno dirljivi bili izvještaji o ženama koje su se, usprkos ratu i granatiranju, sređivale, lijepo oblačile i živjele po geslu: ako bismo naše živote sveli na puko preživljavanje, onda su agresori pobijedili, onda gubimo dostojanstvo. To su sitne stvari koje su za mene važne. Nije ništa loše u tom igranju žrtve, to je obična nesvjesna ekonomija, to je način da se preživi. Problem je u načinu na koji je Zapad vas, Bosance, gledao kao žrtve. Taj je način bio implicitno rasistički. I zato ja mislim da, ako si stvarno žrtva, s tom činjenicom treba brutalno manipulirati da bi se dobilo što je moguće više. Naprimjer, Palestinci su majstori u tome, oni to znaju. Ja sam se uvijek zalagao za Palestince, išao sam tri puta u Ramallah, ali kazao sam im ovako: nešto mi se ne sviđa kod vas, vi samo pričate kako vas Izraelci jebu u dupe. Tačno je da Izraelci prave probleme Palestincima, ali to se u posljednje vrijeme najviše svodi na ono što Foucault zove "mikrofizika vlasti". Znate, neke birokratske zavrzlame, teror kroz birokraciju. Recimo, ako seljak traži vodu i kopa bunar na Zapadnoj obali, onda on, ako je Izraelac, može kopati onoliko duboko koliko želi, a ako je Palestinac, može kopati do dubine od jednog metra, kao, da se to ne bi zloupotrijebilo za neke tunele ili nešto slično. Kazao sam, dakle, u Palestini kako postoji nešto što se zove vizibilitet žrtve. Ako jedno izraelsko ili američko dijete pogine od bombe, to je naslovna strana svjetskih novina. Ako se to desi u Evropi, vijest je već malo manja. Ako neki izraelski vojnik ubije palestinsko dijete, to je još uvijek naslovnica svjetskih novina, makar vijest bila pozicionirana malo niže. A ako hiljadu djece pogine u Kongu, za to nikoga nije briga! U posljednjih deset godina u Kongu je umrlo više od četiri miliona ljudi. Ako tražite najveću tragediju, to je najveća tragedija. Tamo se masovno odgajaju djeca-ubice. Ispostavilo se da je najbolji način da se napravi ubilačka mašina da se uzme dijete prije puberteta, neko ga se vrijeme sistemski drogira i dobiješ ubicu. To nije priča koja interesira medije zato jer velike kompanije imaju svoje interese u Kongu, a te interese štite lokalni gospodari rata. Vratit ću se sada na opsadu Sarajeva. Budimo ozbiljni, vidio sam mapu opsade grada, kako je tanak bio obruč kod aerodroma, recimo. S malo ozbiljnog pritiska UN-a, mogao se bez problema otvoriti koridor. Ne kažem da bi se cijeli problem opsade riješio, ali postojao bi neki malo ozbiljniji prolaz. Zašto to nije bilo urađeno? Ja to ne znam, makar postoji cijeli niz teorija od kojih je najmračnija ona koja kaže da sarajevskom podzemlju takav koridor nije bio u interesu, a ovako su od naroda mogli izvući novac.

DANI: Dobro, s obzirom da ste u Sarajevo došli kao gost filmskog festivala, a i Vaša se posljednja knjiga bavi filmom, logično je i pitanje o filmovima koje volite.

ŽIŽEK: Ja ne gledam filmove, iako pišem o filmovima. Znate li vi da pola filmova o kojima sam pisao ja nisam gledao? Ja sam hegelijanac. Recimo, meni prijatelj priča o filmu i ja onda imam neku ideju, tad namjerno neću gledati film da mi tu moju ideju ne pokvari. Nisam gledao nijednog Larsa von Triera, osim ranog, osim Evrope. Nisam gledao nijednog Rossellinija, Bergmana praktično ne gledam, to je dosadno, to je pretenciozno. Gledam dobre komercijalne filmove, ali i dobre art filmove. Volim Roberta Altmana. Ne volim pretenciozne režisere, recimo Aleksandra Sokurova. On svjesno igra ulogu nasljednika Tarkovskog. I sam Tarkovski je imao problem. Tarkovski je za Zapad igrao ulogu Tarkovskog, ulogu ruskog genija. DANI: Kad smo već kod toga, igrate li Vi možda za Zapad ulogu ludog Balkanca?

ŽIŽEK: Moguće je da me tako doživljavaju, makar se ja svjesno trudim da ne igram nikakvu ulogu. Devedesetih sam uporno odbijao da igram ulogu žrtve-turista, znate ono - da idete po Zapadu i pričate kako je sve to na Balkanu grozno, sve neka etnička ludnica. Ja sam najviše mrzio kad bi me na Zapadu pitali: kako je moguće objasniti to što se sada dešava u Bosni? Zar nije za to potrebna psihoanaliza? Moj jedini odgovor je uvijek bio: oni kojima je potrebna psihoanaliza ste vi na Zapadu koji to gledate i koji ne shvatate da je tu riječ o politici, a ne o nekakvim drevnim mržnjama. No, u pravu ste, način na koji mene doživljavaju na Zapadu meni je nekoliko puta dobrodošao. Na mojim predavanjima u Americi, kad pričam opscene viceve i slično, neki su me denuncirali za seksizam, rasizam, itd. Znate šta me spasilo, kad su se savjetovali da li da me tuže ili šta već, kazali su im: pa šta je vama, taj čovjek je ludi Balkanac, pustite ga. Identifikacija s balkanskim klišeom me je spasila. A opet, kad kažu da je moj način predavanja s puno viceva i provokacija nešto balkansko, ja se uvijek sjetim da su balkanski filozofi i teoretičari nasuprot tome obično vrlo dosadni. Kad vidite, recimo, neke srpske akademike kako pričaju, pa to je strašno dosadno. Ali općenito je problem što se na Balkanu sve više uprizoruje nekakav mit o Balkanu za zapadnjačku publiku. To je moj problem i s Kusturicinim Undergroundom i s onim makedonskim filmom, onim koji je dobio Oscara...

DANI: Mislite na Prije kiše Milče Mančevskog, on nije dobio Oscara, makar jest bio nominiran.

ŽIŽEK: Da, Prije kiše, on već i svojom formom, svojom cikličkom strukturom, cilja na zapadni mit o Balkanu. To je malo lirskije, ali u suštini isto. Sjećam se, mislim da je bila 1990. godina, imao sam jedan zajednički intervju s Zoranom Đinđićem i on je kazao nešto što mi se svidjelo protiv ove budalaštine o Balkanu, da se ovdje, kao, ništa ne zaboravlja. On je kazao: ne, potpuno suprotno, na Balkanu se sve prebrzo zaboravlja. To je bio čisti fašizam kad su zapadni intelektualci govorili: ako hoćeš da razumiješ korijene bosanskog rata, trebaš poznavati barem petsto godina lokalne historije. Ja mislim posve suprotno, mislim da rat treba brutalno politički analizirati. Prvo, ja sam veliki prijatelj Srba, ali mora se kazati, svi jesu srali, ali nisu svi bili jednaki. Milošević je bio izvorni grijeh. Jugoslavija je umrla kad je on došao na vlast. Socijalistička Jugoslavija bila je veoma fragilni pakt interesa, a on je tu formu srušio. Tog momenta bio je kraj. Pazite, ranih osamdesetih bilo je jasno kamo sve ide. Zato, usput budi rečeno, ja ne vjerujem u disidente koji su postali disidentima poslije 1980. godine.

DANI: Mislite, poslije Titove smrti?

ŽIŽEK: Pa možda još dvije ili tri godine... Kad je ono Tito umro?

DANI: Osamdesete.

ŽIŽEK: Pa da, baš tako, poslije je postati disident već bio način da si napraviš karijeru. Dotad se u Jugoslaviji živjelo vidno bolje nego u ostatku istočne Evrope, a sada je kod nomenklature došlo do problema legitimacije. Ekonomski se išlo iz kraha u krah i jedino što je ostalo bila je nacionalna legitimacija.

DANI: Za kraj Vas želim pitati, s obzirom da su u Bosni te etničke napetosti još uvijek jake i svi kao da misle da je jedino rješenje inkorporiranje cijelog ovog prostora u Evropsku uniju, mislite li da to zaista može biti rješenje?

ŽIŽEK: Slušajte, Evropa je ništa, stara kurva koju svako može da siluje, to znamo. Ali ipak, riječi su riječi. Nemojmo potcjenjivati snagu čiste površnosti. Ako svi vjeruju, pa se i ponašaju kao da vjeruju, nešto se počne dešavati. Zato i ja, na užas nekih mojih prijatelja, nisam protiv Evropske unije. Naprimjer, već i danas, kad Slovenci suviše zajebavaju ili Cigane ili radnike iz bivših jugoslavenskih republika, zbog toga imamo teškoće s Evropom. Evropa te tjera da ipak poštuješ neke standarde. Ako ljudi u to vjeruju, zašto da ne, Evropa može biti rješenje.