Džo­ze­f Na­j: Bom­bar­do­va­nje Sr­bi­je - iz­me­đu fi­ja­ska i po­stig­nutog uspeha

On je tvorac pojma „meke moći” u spoljnoj politici kao sposobnosti države da utiče na druge ne tako što će nametati svoju volju vojnom i ekonomskom silom (što bi bila tvrda moć), već tako što će svoje vrednosti učiniti privlačnim drugima putem, na primer, doslednog primenjivanja demokratije ili masovne kulture, kakva je holivudska. Da bi pokazao da meka moć nije dovoljna, u teoriju je uveo još jedan termin – „pametna moć”, koja kombinuje prisiljavanje, ekonomski pritisak i ubeđivanje. Autor je velikog broja knjiga iz kojih se izučavaju međunarodni odnosi širom sveta, a u Srbiji je u izdanju „Arhipelaga” prevedena njegova „Budućnost moći”.

Intervju „Politici” dao je u Beogradu dan nakon što je učestvovao na panelu „Spoljna politika Amerike u 2016. i nadalje” u organizaciji Centra za međunarodnu saradnju i održivi razvoj. Nekadašnji dekan Kenedijeve škole za državnu upravu na Harvardu, gde je Vuk Jeremić bio njegov student, ponovio je na debati ono što je napisao u knjizi „Da li se završio američki vek?” – da epoha Amerike kao najjače supersile nije gotova. SAD ostaju najmoćnija ekonomska, vojna, naučna i tehnološka sila. Izazov za SAD u ovoj godini svakako je i dalj Sirija, pa smo zato razgovor započeli od vesti da je tamo objavljen dogovor o primirju.

– Nije ovo prvi put da slušamo o primirju. Nadajmo se da je ovaj put stvarno. Primirje će zavisiti od volje Rusa da zauzdaju Asadove napade u okolini Alepa i od ponašanja opozicije, razbijene na frakcije, koje je teško kontrolisati. Ne smemo biti previše optimistični.

Šta je onda rešenje?

Primirje će verovatno voditi ka de fakto podeli zemlje. Zapadnim, alavitskim delovima vladaće Bašar el Asad ili neko od njegovih generala, dok će se na severu formirati kurdska teritorija. Nije jasno ko će zavladati sunitskim delovima. Najveću opasnost predstavlja mogućnost da Islamska država (ID) preuzme to područje i oko sebe okupi ostale sunitske grupe.

Da li Evropa zbog migrantske krize postaje najzainteresovanija za ishod sukoba u Siriji?

Evropa je direktno pogođena. Rekao bih da je njen ulog možda sada i najveći u Siriji. Naravno, veoma je i neposredno zainteresovana i Turska.

U liberalnoj teoriji međunarodnih odnosa, humanitarne intervencije i pravedni rat zauzimaju važno mesto. I vi ste pisali o njima. Da li je ijedna humanitarna intervencija koje su SAD predvodile poslednjih decenija u praksi ispala onakva kakva je zamišljena u teoriji?

Uopšte uzev, humanitarne intervencije su veliko razočaranje i Libija je najbolji primer za intervenciju koja je zamišljena kao nešto dobro, ali je krenula po zlu.

Ako je Libija bila primer loše intervencije, zašto se SAD spremaju da tamo opet intervenišu?

I u Libiji i u Siriji velika operacija bi samo pogoršala stvari. Tamošnje probleme moraju da rešavaju ljudi koji tamo žive, ne Amerikanci, Rusi ili bilo ko treći. Ljudi kažu da ne možete da pobedite ID izuzev uz jaku kopnenu intervenciju, ali ja mislim da te kopnene trupe onda moraju da čine suniti, oni iz Sirije kao i iz drugih arapskih zemalja. Čak i kada imate dobre namere, možete naneti zlo, i to ne samo zemlji koja je napadnuta već i nekim drugima. Takav je bio uticaj intervencije u Libiji na Siriju. Primer dobre intervencije bi verovatno bila Liberija, gde su zaustavljeni zločini koji su se dešavali devedesetih.

Gde na toj skali svrstavate bombardovanje Srbije?

Ono je negde između fijaska u Libiji i onoga što je urađeno u Liberiji jer je postignut uspeh u sprečavanju etničkog čišćenja Albanaca.

Kako odgovarate na protivargument da je zaustavljen etnički progon jednog naroda da bio omogućen etnički progon drugog, budući da su Srbi morali da napuste Kosovo?

Ja i tu intervenciju ubrajam u one koje su imale dobre namere, ali nisu ispale dobro. Tu se ponovo javilo i pitanje samoopredeljenja i ko ima pravo na samoopredeljenje.

Da li Srbi treba da vladaju Kosovarima ili Kosovari Srbima?

Pretpostavljam da je rešenje u demokratskom ustavu koji štiti manjine.

Stalno govorite o dobrim namerama kao o razlogu tih intervencija, ali i pišete SAD ne mogu da oružjem šire demokratiju i univerzalne vrednosti.

Ponekad i mogu, kao što su to uradile u Japanu i Nemačkoj, ali ne vidim da to mogu u Avganistanu, a tamo smo već dosta vremena. Ideja da treba da trošimo resurse da bismo Avganistan pretvorili u funkcionalnu demokratiju prenebregava činjenicu da je Evropa, pa donekle i Japan, imala iskustvo sa demokratijom, za razliku od Avganistan.

Postoje li uopšte univerzalne vrednosti koje SAD treba da nameću?

Ne znam da li je demokratija univerzalna vrednost. Neke arapske zemlje, poput Saudijske Arabije, sigurno je ne žele. Ono u šta sam siguran jeste da ljudi hoće da imaju kontrolu nad svojim životom i da će na duže staze, a to može biti za nekoliko vekova, a ne godina, želeti da više učestvuju u donošenju odluka.

Da li su SAD izgubile moralni kredibilitet za širenje takvih vrednosti posle Iraka, Avganistana i Gvantanama?

Mislim da SAD nikada ni nisu imale kredibilitet da nameću bilo kome demokratiju. Demokratija je nešto što zemlje moraju da žele, to im se ne može nametati sa strane. Bolje je probati sa mekom moći, dakle bolje je da dajemo primer našim praktikovanjem demokratije kod kuće i da tako demokratiju učinimo privlačnom drugima.

Debata u Beogradu je na trenutak prekinuta zbog upada demonstranata, koji su protestovali protiv NATO intervencije u Srbiji 1999. Da li ste ikad uznemireni zbog onoga što su SAD uradile u Srbiji, Iraku i Avganistanu ili o tome razmišljate samo na hladan, racionalan, teorijski način?

Naravno, bio sam veoma uznemiren zbog rata u Iraku, za koji mislim da je bio strašna geostrateška greška. Ranije sam bio jako uznemiren i zbog Vijetnama.

Smatrate da je u interesu SAD da sprečava haos u svetu. Da li Irak, Libija i Sirija izgledaju kao sprečeni haos?

Amerikanci ne mogu da poboljšavaju strane zemlje. Ipak, kao najmoćnija zemlja, mi imamo obavezu da sprečimo prelivanje haosa i destabilizaciju regiona, poput one koja se dešava u Evropi zbog rata u Siriji. Mislim da američka vlada sa drugim vladama treba da suzbija ID i traži političko rešenje. To bi bilo sprečavanje haosa. Hilari Klinton se prema Siriji postavila kao daleko veći „jastreb” od Obame. Šta bi ona uradila drugačije?

Ona jeste 2012. rekla da bi poslala veću podršku naoružanim pobunjenicima protiv Asada, ali situacija se otad veoma izmenila. Sumnjam da bi ona danas poslala veliki broj kopnenih trupa, ali mislim da bi odobrila jedan broj specijalnih snaga kakve su već u Siriji i pomažu nekim pobunjeničkim grupama.

Ona je jedan od najvećih zagovornika stranih intervencija. Hoće li, ako pobedi na predsedničkim izborima, olako slati vojsku u ratne avanture po svetu?

Ona je isuviše pragmatična da bi radila tako nešto. Mislim da će koristiti silu, ali da će biti i relativno oprezna. Mislim da ona neće reći da je nešto pravedan cilj i da zato može da radi šta hoće.

Kako neće kad je upravo to uradila u Libiji dok je bila državna sekretarka?

Valjda smo nešto naučili iz tog primera. Gadafi je bio loš čovek i njegovo svrgavanje je bez sumnje bio pravedan cilj, ali morate da razmišljate i o posledicama, da li imate alternativu režimu koji smenjujete, nekoga ko može da predvodi održivo društvo.

Da li će ona biti demokratski predsednički kandidat?

Mislim da hoće. Dosad su glasale samo dve male države sa pretežno belom populacijom. Treba sačekati Južnu Karolinu, u kojoj živi znatna afroamerička manjina. Ali nikad se ne zna. Politika je puna iznenađenja.

Radili ste u vladi njenog muža. Ona često pominje vaše ideje. Da li želite da ona pobedi?

Podržavam je. Ona je vrlo pametna žena i iskusna političarka. Mislim da bi bila uspešan predsednik.

Zašto se o njenom protivkandidatu govori kao o ekstremisti za koga ljudi glasaju srcem, a ne glavom? Šta je ekstremno u njegovom zahtevu za univerzalno zdravstveno osiguranje i šta je nerazumno u njegovom stavu da Volstrit treba regulisati?

Ni ja ne mislim da je Berni Sanders ekstreman. U Evropi bi on bio socijaldemokrata. Ipak, on hoće da ukine „Obamaker” i uvede državno osiguranje za sve, a da nije objasnio odakle bi se sve to finansiralo. Kada je reč o Volstritu, opet ni tu ne mislim da je on radikalan, od krize 2008. mnogi žele da regulišu poslovanje banaka. Debata između onih koji su za regulaciju vodi se između onih koji kažu: „Hajde da kaznimo velike banke”, i onih koji smatraju da razbijanje banaka nije rešenje zbog mnogih drugih finansijskih institucija koje zahtevaju daleko suptilniji vid regulacije.

Da li će republikanci naći nekog dovoljnog jakog kandidata koji bi mogao da se suprotstavi Klintonovoj?

Republikansku nominaciju će verovatno odneti neki umereni kandidat poput Džeba Buša, Džona Kejsiča i Marka Rubija. Oni zajedno imaju više glasova nego Tramp, ali sada su njihovi glasovi podeljeni i zbog toga izgleda da je on jači nego što jeste.