Darvinisti

Ma svi ovi komentatori su daleko pametniji i obrazovaniji, i iskusniji istraživači, i od Darvina i od Ronalda Fišera i od Krika i Votsona, kao i od stotine drugih ozbiljnih naučnika. Ne veruju oni u evoluciju,jer je to "samo" teorija. Samo bih podsetio da je i teorija gravitacije "samo" teorija, pa se onda pitam zašto niko od njih ne skače sa petog sprata, jer šta tamo neki Ajnšajn ima njima, koji sve znaju, da bilo šta priča.
Kakva drskost i arogancija!

a Ministarka Prosvete u zemlji Srbiji se zalagala da ukine Darvina. Strasno.
Darvin je inspiracija. A oni koji veruju da je ljude stvorio beli muskarac neka dokazu da Darvin nije u pravu.

Kada se nauka uzme u obzir, evolucija, blago receno, stoji na staklenim nogama. Prica o mutaciji DNK je smesna. To je kao da ocekujete da se operativni sistem DOS "malo nesto pokvari" i onda da dobijete Windows :))
Revolution Against Evolution!!!

@vegan@
ako vas ineresuju fosili prelaznih oblika posetite neki od svetskih muzeja ili pronadjite neku literaturu o tome pre nego sto zakljucite nesto tako naivno i pogresno.

Cak i ako prihvatimo da je Bog stvorio ziva bica i coveka po svom liku, to bi samo bilo presipanje iz supljeg u prazno jer ostavlja ne reseno pitanje ko je onda stvorio Boga (i da li Bog takodje ima DNK, reproduktivne organe, da li je smrtan, ako nije zasto ce mu srce i ostali organi...). Zasto ne bi pojednostavili i rekli da je covek oduvek postojao i tacka! :)

Kad bi kreacionizam i uspeo da objasni neke stvari, nikad ne bi mogao da bude tako koristan kao evoluciona teorija koja je vec dala neke prakticne rezultate (npr. genska terapija).

@qwer@
DOS ne moze evoulirati u Windows jer i promena jednog jedinog bita moze uciniti konvencionalne programe neupotrebljivim, medjutim, neuronske mreze odlicno koriste evolutivne algoritme za ucenje i obuku jer bez obzira na vrednost parametara one daju neki rezultat, tako da mala evolucija parametara moze dati optimalniji rezultat i uz vise iteracija konacno novu, bolju, neuronsku mrezu.
Tako je i sa zivim organizmima, male mutacije i dalje (uglavnom) daju organizme koji mogu da zive, ali su neki manje a neki vise uspesni u odnosu na uslove koje im namece okolina.

@vegan@
Prelazni oblici su manje uspesni od krajnjih stupnjeva evolucije tako da oni brzo izumiru i broj takvih jedinki je mnooogooo manji nego jedinki stabilnih stupnjeva, a samim tim i takvih fosila je znatno manje pa ih je i teze naci, ali nije da ih nema.


Uostalom, ne moramo ici u prirodu da bi videli evoluciju na delu, pogledajmo samo razvoj tehnike. Mobilni telefoni su najbolji primer: nije odmah nastao iPhone, prvo su bile "cigle" koje su se postepeno smanjivale, pa dobile kolor ekrane, dodata kamerica, ekstra memorija, mp3 plejer, touch screen... sve mali koraci koji su uz surove trzisne zakone kao alat evolucije modifikovali mobilne u ovo sto imamo danas. OK, neko ce reci da iza toga stoji covekova inteligencija, tacno, ali osnova je cista evoluciona teorija: male promene iz generacije u generaciju i zadrzavanje "najboljih karaktereistika".

Super je chitati ove pobozhne komentare. Da nema istih ne bi imao razloga da klikcjem na "Ne preporuchujem".
Bog je jadan nachin da se teshimo zbog svega losheg shto nam se deshava, i sjajan nachin da kontrolishesh shiroke narodne mase. Zato Darvin smeta, pa Vi vidite.

Još uvek se deklarišem kao ateista,ali znam i zašto.Zato što su nas u osnovnim školama tako obrazovali.U školskim knjigama dobili smo samo jednu mogućnost verovanja:evolucija,Darvin.Iz jedne žive ćelije (nastala slučajom okolnosti),koja je evoluirala u živa bića kao što su ribe,ptice,majmuni,pa sve do sadašnjeg čoveka.
Pravih tehničkih dokaza nema još uvek.Postoje nagađanja.
Deci na Zapadu date su dve mogućnosti verovanja:Verovanje u Evoluciju ili Verovanje u Boga.Dobija se nastava iz oba predmeta i deci je omogućen slobodan izbor opredeljenja.

Ha ha ha, ma pre bih rekao da je to dokaz o kreaciji Stvoritelja, nego puke slucajnosti. Malo ste pobrkali loncice. Ono sto je Bog odradio pripisujete slucajnosti i sada od te slucajnosti pravite, gle cuda, upravo Stvoritelja to jest Boga. Smesno da ne bude smesnije.

Zar niste svesni toga? Vi samo potvrdujete na ovaj nacin da Bog postoji i da je kreirao svoja stvorenja i osposobio ih kroz kreativne zapise i komande u njima da budu sposobne na nacin kako i vidimo da jesu. Bravo jos vise ste mi pomogli da vidim Boga u delima svog Stvaranja.

Reci za nesto da je "samo teorija" je znak ogromnog nepoznavanja terminologije (a i jos kojecega).
Teorija je skup tvrdnji i zakona koji uspesno opisuju neku pojavu ili skup pojava. Teorija ima svoje utemeljenje u eksperimentalnim rezultatima i opazanjima. Kao takva, Teorija ne moze biti "na staklenim nogama", pogresna i sl. Za nju se moze utvrditi da je nedovoljna, ili da ne opisuje dovoljno precizno svoju temu i onda moze biti dopunjena.
Da ovo ne bude samo prica, evo primer:
Newton je definisao Teoriju Gravitacije. Onda je u 20. veku utvrdjeno da u nekim situacijama ta teorija nije dovoljna, pa je formirana Teorija Relativiteta. Ona NIJE srusila Newtonovu teoriju, vec ju je DOPUNILA.
Ko ne veruje neka dokaze suprotno skokom sa zgrade (kao sto je neko vec predlozio).

Ja verujem da se osim prenosa sa DNK na jedinku desava i prenos sa organizma na DNK. Koliko znam to jos nije dokazano ali verujem da ce biti.

Darvin je prvi iz naucnog sveta registrovao proces promena i prilagodjavanje vrsta, ali je od toga napravio preambicioznu teoriju kojom objasnjava poreklo svih zivih bica na Zemlji. Prilagodjavanje i promena postoji, ali su osnovne vrste dizajnirane od nekoga koji se u to zaista razume i planski je odredio svrhu. Uostalom, nema nijednog fosilnog ostatka nekog prelaznog oblika neke vrste, vec samo gotovih oblika. Mnoge naucne teorije su kroz istoriju postale dogma, slicno crkvenim dogmama, pa su posle pale u zaborav, pa ne znaci da je Darvinova teorija za sva vremena.

(!!!, 23. februar 2009 12:55)

Objasniti teoriju gravitacije nije isto kao i dokazati trenutak njenog stvaranja/nastanka.Isto vazi i za sva organska bica koja su na ovoj Zemlji ikad zivela i koja poticu od nekog samo jednog prvobitnog oblika.Nemoguce je dokazati dogadjaj samog nastanka-svega,dok je verovanje u razlicite teorije nastanka moguce!:)

Naučna teorija je samo jedan model. Ona je skup pravila koja povezuju kvantitet i kvantitet objekata iz modela sa posmatranjima koja se vrše u realnom svetu, pa prema tome ako naš model predvidi da će se nešto dogoditi, ona možemo biti prilično sigurni da će se to stvarno dogoditi (naravno, ako je model tačan).

Ovakav model, odnosno teorija, tj. zakon, postoji samo u mislima naučnika i nigde drugo. "Njutnovi zakoni" nisu zapisani u nekom univerzalnom priručniku, i ne postoji policija koja bi "jurila" one koji ne bi poštovali ove zakone.

Svaka teorija je na svom početku neka mala ideja proistekla iz nekih zaključaka koje na izgled odgovaraju pravom stanju stvari u prirodi, ali ona nije dovoljno proverena niti je o njoj "razmišljao" dovoljan broj ljudi, ili jednostavno nije poznato kako ona može da se proveri u stvarnom svetu.

Ako izvesno vreme teorija ne bude "oborena" eksperimentalnim dokazima, sve više i više naučnika se upoznaje sa njom, ako veliki broj naučnika tu teoriju smatra istinitom, oni počinju da je nazivaju zakonom.

Dobra teorija, ili zakon, moraju biti u mogućnosti da svet opišu onakav kakav zapravo jeste. Dobra teorija takođe mora da predvidi mogućnosti kada se ona neće u potpunosti slagati sa posmatranjima. Svaki put kada se rezultati nekog eksperimenta slažu sa predviđanjem teorije ona ostaje. Ali ako se pojave rezultati nekog eksperimenta kakve teorija ne predviđa teorija se ili prerađuje ili potpuno odbacuje.

Aristotelova teorija da je ceo svet sagrađen od četiri elementa: zemlje, vazduha, vatre i vode bila je dovoljno jednostavna i lako prihvatljiva, ali ona nije davala nikakva predviđanja. Njutnovi zakoni kretanja i zakon gravitacije nisu tako jednostavni, ali na osnovu tih zakona mogu se predvideti neki događaji, ka na primer na osnovu njih je predviđeno postojanje planete Neptun, koja je stvarno i otkrivena 1845. godine.

Treba napomenuti i to da za nijednu teoriju, ma koliko puta se ona pokazala tačnom, ne može da se tvrdi da je ona nepogrešiva, da je sigurno tačna, nikada se sa sigurnošću ne može dokazati da se neće pojaviti neki eksperiment koji neće biti u suprotnosti sa datom teorijom. Hiljadu eksperimenata može potvrditi teoriju i ona ostaje da važi ali dovoljno je da se pojavi samo jedan eksperiment čiji rezultati nisu saglasni sa teorijom, i teorija je pogrešna. Ptolomejev model svemira bio je prihvaćen 1400 godina, ali iznenada je dokazano da on nije tačan. Na sličan način Njutnov zakoni su bili prihvaćeni 200 godina, ali danas se zna da oni ne važe baš uvek, poznati su uslovi pod kojima ovi zakoni ne važe!

Takođe postoje i uslovi u kojima je Darvinova teorija neprimanjiva, ali to izgleda ovde nije prigodno reci

Njegos

Odavno nisam cuo vise gluposti na jednom mestu. Prvo, nemojte ljudi da mesate evoluciju (teorija objasnjava prelazak u slozeniju formu zivota) i abiogenezu (objasnjava sam nastanak zivota). Jedan "pametni" rece da virusi ne menjaju svoj prost oblik i da opstaju!!!!!! A znas li ti koliko se sadasnji virusi razlikuju od onih koji su postojali pre samo 1000 godina? A da li si ikada cuo za mutaciju virusa? Pticjeg gripa, recimo? I sta je to ako nije evolucija, posto se zivot (virusi) menjaju da bi uspeli da se prilagode? Ako ne postoji evolucija, neka mi neko objasni fosile homo ergastera, kromanjonaca, homo habilisa i sl? I jos jedna stvar, prvonastali oblik zivota nije bio slozen kao danasnja celija, vec je samo imao opnu, sposobnost umnozavanja i sl (bez mitohondrija, i jos nekih delova). To sto teorija evolucije nije u potpunosti objasnila razvoj zivota znaci da je nepotpuna, ne i netacna. Tako da mi nije jasno da neko kaze da je teorija evolucije smesna, a da nije pricica kako je neko odjednom stvorio svet koji je nepromenljiv. Ipak je realnije da nas je sve stvorio belac sa bradom, obucen u belo sa svojih 80-ak godina koji stoji gore i gleda nas...mora da je to!!!

Verovati u instituciju (u ono sto ona propoveda)cije su osnove pokradene iz drugih drevnih vera i verovanja (svi mitovi su u stvari poreklom iz Mesopotamije, o potopu ili kainu i avelju, procitajte za ovo prvo naprimer Ep o Gilgamesu), koja je vekovima spaljivala vestice, koja je tvrdila da je svet ravna ploca, da se Sunce okrece oko Zemlje i mnoge druge nebuloze, a koja je i sama dan danas jedan od stubova razvrata, je blago receno suludo.
Znam da bog i crkva nisu isto, ali vi se ljudi upravljate za tom institucijom.
Otvorite oci, zar 2000 godina neko da vas laze. Recite mi u cemu je crkva bila u pravu (u vezi nauke). Niucemu, a sve to zato sto su prirodne nauke eksperimentalne, a crkva se ne bavi naucnim eksperimentima ne go manipulacijom.
Nismo znali nista pa smo do nekog stepena razvoja nauke ipak dosli. I grom je bio "kazna" pa je objasnjeno sta je. I kuga. Smak sveta. Ne, samo mrak u koji bivate dobrovoljno gurnuti.
Bice sve lepo objasnjeno jednom, ne brinite.

Komentari pod 2,4 i 5 su sasvim na mestu. Mogao bih i sa strucne strane (imao sam barem 7-8 predmeta na fakultetu koji su u okviru taksonomije biljaka i zivotinja bili bazirani na Lineovoj sistematici flore i faune koja je i Darvinu koristila kasnije njegovom radu) da potvrdim da evolucija objasnjava razvoj a ne razlog nastanka vrsta kao i postanka sveta. To je Religijsko i filozofsko pitanje.
Secam se da nam je profesor entomologije koji na svu srecu nije bio evolucionisticki dogmata (iako nije bio ni kreacionista) rekao da se svet insekata ne moze do kraja sagledati u darvinistickom kontekstu jer ne postoje prelazni oblici izmedju insekata bez krila i onih sa krilima. Toliko insekatskih fosila sirom sveta a nigde prelaznih oblika, da ne govorimo o zapanjenim evolucionistima koji ne mogu da objasne kako je moguce da se u preseku stena na mestima gde su fosilni ostaci obezbedjeni za primitivne vrste ili one koje su evoluciono ranije nastale, odjednom nalaze vrste koje su savrsenije i koje su po svim postulatima morale da se pojave mnogo kasnije. Dosta je takvih primera i oni upucuju na profesionalno, odgovorno i otvoreno bavljenje ovom vrlo komplikovanom temom u kojoj evolucionizam ima svoje mesto ali svakako ne kao kruti dogmatski stav akademskih birokrata na univerzitetima koji kao nekada verski fanatici danas na istovetan nacin odbijaju sva razlozna i logicna tumacenja onih koji sumnjaju i preispituju. To je osnova intelektualnog promisljanja, nije li?
Postojanje Vise Inteligencije, Boga, Stvaraoca, Kreatora, sasvim je izvesno. Uostalom da ponovimo onu maksimu, `Zasto je uopste nesto a ne nista`.

@qwer

Primer koji je dao PhD_student sa DOSom i Windowsom je slikovit primer kako selekicja (koja nije slucajna!) dovodi do evolucije. Vasa greska se ogleda u tome sto niste razumeli poentu, vec ste poredjenje shvatli doslovno. Mozda je slikovitiji primer selektivni uzgoj domacih zivotinja. Ljudi svesno biraju primerke domacih zivorinja za sparivanje, vrseci selekciju koja se proteze na niz generacija, stvarajuci na taj nacin zeljene karakteristike (npr. krave koje daju vise mleka, lepse pse itd.). U prirodi je slicno, samo sto ne postoji nikakva inteligencija koja vrsi selekciju, vec se proces odvija prirodno, pod uticajem vise faktora kao sto su sposobnost i prilagodljivost jedinke, njen seksualni uspeh i sl. "Uspesniji" (u darvinovskom smislu) ostavljaju vise potomstva i time preoblikuju sastav populacije tako sto se povecava udeo njihovih "uspesnih" gena. Ovo je sve dosta uprosceno, ali u nacelu tako funkcionise.
Sto se tice Vaseg komentara da je "prica o mutaciji DNK smesna", mogu samo da konstatujem da je to jako, jako mnogo daleko od istine. Mutacije DNK su vrlo dobro istrazene, znamo njihove mehanizme, posledice, observirano je bezbroj slucajeva mutacija, objasnjeno i shvaceno do cega dovode itd. Potrazite malo na internetu, naci cete gigabajte informacija o mutacijama DNK.

@!!!
"Teorija gravitacije" se pre moze definisati kao zakon. To je sila koju ljudi svakodnevno osecaju, zive sa njom. Da li je to slucaj sa evolucijom? Da li ima neki dokaz evolucije u danasnjosti? Da se jedna vrsta razvila od druge vrste?
Poredjenje gravitacije i evolucije je u najmanju ruku neumesno. Usput, po meni, potrebeno je vise vere da se veruje u evoluciju nego u Stvoritelja.
Takodje, potrebno je raspitati se malo, veliki broj cuvenih naucnika je verovao u Boga: Kopernik, Kepler,Galilej,Dekart, Njutn, Faradej, Mendel, Kelvin,... Cak je i Ajnstajn verovao da svemir nije slucajno nastao.

Svestan sam da ću da navučem gnev onih koji veruju u "stvoritelja" (ili u Intelligent Design kako bi danas rekli kojekakvi verski fundamentalisti na zapadu, svesni da je koncept stvoritelja čak i najvećim zaluđenicima vere i religije danas suviše stran jer i oni koriste internet, iPhone, računare i nisu više toliko zatupljeni koliko su bili pre 30-ak godina dok su još uvek išli nedeljom u crkvu i slušali popa kako im tupi o svemu i svačemu) te bih predložio da se komentari koji veličaju "stvoritelja" i dovode u pitanje evoluciju zabrane kao pokušaj namernog zaglupljivanja naroda. Ja bih takve komentare tretirao na isti način i kao negiranje holokausta i slao takve ljude u zatvor. Govoriti da je evolucija samo teorija, da nema dokaza, da dokazi mogu da se primene na ovo ali ne na ono je ordinarna glupost i u 21. veku zaslužuje samo osudu (čak i bukvalnu, na sudu).

Ovim nesretnim bogomoljcima nije muka u vezi Darvina to da li on opovrgava uticaj Boga na živi svet ili ne. Njih žulja činjenica da Darvin (i ostatak nauke) zapravo dokazuju da ako i postoji bog, onda je on stvorio univerzum na daleko zanimljiviji i fantastičniji način, nego što su to oni mučenici koji su sastavljali bibliju mogli i da pomisle. E tu sada leži zec, jer u tom slučaju njihova manipulacija ljudskim umovima pada u vodu. Pogotovu se boje činjenice da recimo islam postavlja pojam boga na jedan apstraktniji nivo nego hrišćanstvo, čime je ova religija mnogo otpornija na udarce koje sve religije dobijaju od nauke i zdravog razuma.

Pojmovi koje vidimo, dodirujemo, čujemo i koje nazivamo "materijom", "svijetom" ili "kosmosom" jedino su i samo jedino električni signali u našem mozgu.

Naprimjer, neko ko jede voćku, on zapravo komunicira sa moždanim poimanjem voćke, a nikako sa originalom. Ono što registriramo kao "voćka" je nešto što se sastoji od moždanog poimanja elektropodataka vezanih za određeni oblik, okus, miris i tvrdoću. U slučaju da se presiječe vidni nerv koji vodi do mozga, u istom trenutku se, također, gubi i slika voćke. Ili, u slučaju prekida nerva kojim se elektrosignali prosljeđuju u mozak, doći će istovremeno i do apsolutnog prekida zapažanja mirisa, pošto voćka nije ništa drugo do moždano ocjenjivanje određenih elektrosignala.Da li zaista jedan limun postoji ili ne i u kakvom je procesu nastao pitanja su koja se ne mogu postaviti i istražiti. Limun se sastoji samo od okusa kojeg primamo putem jezika, od mirisa kojeg primamo putem nosa, od boje i oblika što primamo putem očiju i samo to može biti predmetom naučnog istraživanja i rasprave. Nauka apsolutno ne može znati materijalani svijet.Nemoguće je, dakle, prodrijeti u materijalni svijet. Svi predmeti sa kojima se susrećemo, u biti, sastoje se od sklopa zapažanja poput vida, sluha, dodira. Naš mozak nikako tokom našeg života ne kontaktira sa "originalom" predmeta iz "vanjskog svijeta", već sa njihovim kopijama nastalim nakon obrade podataka koji su pristigli u centre opažanja. A mi se varamo, misleći od ovih kopija da su stvarna materija.

Interesantno je kako se mešaju babe i žabe. (Darvine izvini za ovu metaforu) Jedno je teorija koja je mnogo puta potvrđena i nadopunjena i pokazana je da je tačna. Drugo je verovanje u nekog stvoritelja. Kao što smo mi stvorili i unapredili Linux (mrzim Windowse) tako je dopustivo da je neko stvorio taj čudesan kod zvan DNK koji može da se menja i unapređuje život kao takav. Nazovite njega Bogom nema problema, to se ne kosi sa teorijom evolucije. Čak je i Papa potvrdio da crkva prihvata Darvinovu evoluciju kao verodostojnu ali i da se ne kosi sa dogmom o jednom božanskom kreatoru. Ali šta da se radi, u Srbiji i svetu postoje i veće Pape od samog Pape. Verovatno su to oni isti koji misle da CERN pravi crnu rupu koja će sve nas da pojede.

@PhD_student

Tvoj primer razvoja mobilnih telefona nije dokaz evolucije, nego tvorca!!!
To i jeste sustina, mobilni telefon nije sam evoluirao, nego ga je covek unapredio. Ja cu da pocnem da verujem u evoluciju onog dana kada se probudim i kad vidim da moj telefon koji moze da saje samo SMS, pocne da salje MMS :)))

Inace, neuronska mreza (tacan naziv, jednacine sa paralelnom obradom) nije nikakv sistem koji evoluira tokom vremena. To je jednostavan aproksimator, koji podesava pondere u zavisnosti od broja ulaznih podataka. Kako kolicina podata zavisi od vremena, to ostavlja utisak da neuronska mreza uci. Tokom "ucenja", neuronska mreza ne menja svoju STRUKTURU!!!!!! Ovo je tipican primer kako evolucionisti pokusavaju da odbrane teoriju evolucije. Pre nego sto lupite, prvo se malo edukujte!

Revolution Against Evolution!!!

@qwer

Mobilne telefone nisam ni dao kao dokaz, vec kao primer evolucije van bioloskih sistema. Dokaz bi bili fosilni ostaci, eksperimenti kao sto je Milerov i slicno, ali mislim da nema smisla pricati o dokazima posto vernicima oni ne vrede ;)


Isto si me pogresno shvatio za neuronske mreze, govorio sam o "evolutionary programming" prilikom obuke mreze, ako se razumes u neuronske mreze, shvatices na sta mislim.

@PhD_student@
"Prelazni oblici su manje uspesni od krajnjih stupnjeva evolucije tako da oni brzo izumiru". Ako se drzimo Darvinove teorije, onda primerci koji dolaze kasnije moraju biti bolji i otporniji. Kako to da ih nema, barem jedan? U muzejima sveta su neku zadrti darvinisti podmetali fosile koji su bili sastavljeni od vise fosila da bi najzad doneli dokaz da je barem jedan prelazni oblik postojao. Insekti su ocigledan primer promasaja teorije. Kad smo kod nevestog primera evolucije stvaranja sve savrsenijih tehnickih naprava, zaboravljate da su sve te stvari stvorili konkretni ljudi, sa veoma planiranom svrhom, od cigle do iPoda, te stvari nisu evoluirale same od sebe, i nikad nece.

U vezi Newtona: "Ko ne veruje neka dokaze suprotno skokom sa zgrade (kao sto je neko vec predlozio)...."
Newton nije nista objasnieo, i mnogo pre njega ljudi su znali da ce se razbiti ako skoce sa zgrade. Newton je samo dao matematicki model prirodne pojave koja je svima ocigledna - gravitacije.
U slucaju Darvina - on je odlicno primetio da se organizmi razvijaju i menjaju medjutim sasvim nepotrebno se zaleteo da ustvrdi kako je JEDINI uzrok toga prirodna selekcija. Da, ocigledno se neke promene desavaju pod uticajem promene prirodnih faktora klima, hrana itd. Medjutim, evolucija od amebe do coveka izgleda isuvise uredjeno da bi bila posledica slucajnosti. Amebe i danas postoje i mozda ce postojati nakon sto ljudska vrsta izumre jer su izuzetno prilagodjene iako uopste nisu evoluirale. Dakle nije evolucija jedino resenje za opstanak, naprotiv, razni primitivni organizmi - virusi recimo postoje, vrlo uspesno opstaju i ne pada im na pamet da evoluiraju.

Moze ovako a moze i onako, moze i dugo moze i kratko a moze i nikako, svasta nesto pa nakraju nista, koji sam ja genije ako nije dokazano dokazace se a i ako se ne dokaze tacno je a mozda i nije.

Kada se nauka uzme u obzir, evolucija, blago receno, stoji na staklenim nogama. Prica o mutaciji DNK je smesna. To je kao da ocekujete da se operativni sistem DOS "malo nesto pokvari" i onda da dobijete Windows :))
Revolution Against Evolution!!!

Ha ha ha, ma pre bih rekao da je to dokaz o kreaciji Stvoritelja, nego puke slucajnosti. Malo ste pobrkali loncice. Ono sto je Bog odradio pripisujete slucajnosti i sada od te slucajnosti pravite, gle cuda, upravo Stvoritelja to jest Boga. Smesno da ne bude smesnije.

Zar niste svesni toga? Vi samo potvrdujete na ovaj nacin da Bog postoji i da je kreirao svoja stvorenja i osposobio ih kroz kreativne zapise i komande u njima da budu sposobne na nacin kako i vidimo da jesu. Bravo jos vise ste mi pomogli da vidim Boga u delima svog Stvaranja.

Darvin je prvi iz naucnog sveta registrovao proces promena i prilagodjavanje vrsta, ali je od toga napravio preambicioznu teoriju kojom objasnjava poreklo svih zivih bica na Zemlji. Prilagodjavanje i promena postoji, ali su osnovne vrste dizajnirane od nekoga koji se u to zaista razume i planski je odredio svrhu. Uostalom, nema nijednog fosilnog ostatka nekog prelaznog oblika neke vrste, vec samo gotovih oblika. Mnoge naucne teorije su kroz istoriju postale dogma, slicno crkvenim dogmama, pa su posle pale u zaborav, pa ne znaci da je Darvinova teorija za sva vremena.

Još uvek se deklarišem kao ateista,ali znam i zašto.Zato što su nas u osnovnim školama tako obrazovali.U školskim knjigama dobili smo samo jednu mogućnost verovanja:evolucija,Darvin.Iz jedne žive ćelije (nastala slučajom okolnosti),koja je evoluirala u živa bića kao što su ribe,ptice,majmuni,pa sve do sadašnjeg čoveka.
Pravih tehničkih dokaza nema još uvek.Postoje nagađanja.
Deci na Zapadu date su dve mogućnosti verovanja:Verovanje u Evoluciju ili Verovanje u Boga.Dobija se nastava iz oba predmeta i deci je omogućen slobodan izbor opredeljenja.

Ma svi ovi komentatori su daleko pametniji i obrazovaniji, i iskusniji istraživači, i od Darvina i od Ronalda Fišera i od Krika i Votsona, kao i od stotine drugih ozbiljnih naučnika. Ne veruju oni u evoluciju,jer je to "samo" teorija. Samo bih podsetio da je i teorija gravitacije "samo" teorija, pa se onda pitam zašto niko od njih ne skače sa petog sprata, jer šta tamo neki Ajnšajn ima njima, koji sve znaju, da bilo šta priča.
Kakva drskost i arogancija!

a Ministarka Prosvete u zemlji Srbiji se zalagala da ukine Darvina. Strasno.
Darvin je inspiracija. A oni koji veruju da je ljude stvorio beli muskarac neka dokazu da Darvin nije u pravu.

@!!!
"Teorija gravitacije" se pre moze definisati kao zakon. To je sila koju ljudi svakodnevno osecaju, zive sa njom. Da li je to slucaj sa evolucijom? Da li ima neki dokaz evolucije u danasnjosti? Da se jedna vrsta razvila od druge vrste?
Poredjenje gravitacije i evolucije je u najmanju ruku neumesno. Usput, po meni, potrebeno je vise vere da se veruje u evoluciju nego u Stvoritelja.
Takodje, potrebno je raspitati se malo, veliki broj cuvenih naucnika je verovao u Boga: Kopernik, Kepler,Galilej,Dekart, Njutn, Faradej, Mendel, Kelvin,... Cak je i Ajnstajn verovao da svemir nije slucajno nastao.

Super je chitati ove pobozhne komentare. Da nema istih ne bi imao razloga da klikcjem na "Ne preporuchujem".
Bog je jadan nachin da se teshimo zbog svega losheg shto nam se deshava, i sjajan nachin da kontrolishesh shiroke narodne mase. Zato Darvin smeta, pa Vi vidite.

@vegan@
ako vas ineresuju fosili prelaznih oblika posetite neki od svetskih muzeja ili pronadjite neku literaturu o tome pre nego sto zakljucite nesto tako naivno i pogresno.

Komentari pod 2,4 i 5 su sasvim na mestu. Mogao bih i sa strucne strane (imao sam barem 7-8 predmeta na fakultetu koji su u okviru taksonomije biljaka i zivotinja bili bazirani na Lineovoj sistematici flore i faune koja je i Darvinu koristila kasnije njegovom radu) da potvrdim da evolucija objasnjava razvoj a ne razlog nastanka vrsta kao i postanka sveta. To je Religijsko i filozofsko pitanje.
Secam se da nam je profesor entomologije koji na svu srecu nije bio evolucionisticki dogmata (iako nije bio ni kreacionista) rekao da se svet insekata ne moze do kraja sagledati u darvinistickom kontekstu jer ne postoje prelazni oblici izmedju insekata bez krila i onih sa krilima. Toliko insekatskih fosila sirom sveta a nigde prelaznih oblika, da ne govorimo o zapanjenim evolucionistima koji ne mogu da objasne kako je moguce da se u preseku stena na mestima gde su fosilni ostaci obezbedjeni za primitivne vrste ili one koje su evoluciono ranije nastale, odjednom nalaze vrste koje su savrsenije i koje su po svim postulatima morale da se pojave mnogo kasnije. Dosta je takvih primera i oni upucuju na profesionalno, odgovorno i otvoreno bavljenje ovom vrlo komplikovanom temom u kojoj evolucionizam ima svoje mesto ali svakako ne kao kruti dogmatski stav akademskih birokrata na univerzitetima koji kao nekada verski fanatici danas na istovetan nacin odbijaju sva razlozna i logicna tumacenja onih koji sumnjaju i preispituju. To je osnova intelektualnog promisljanja, nije li?
Postojanje Vise Inteligencije, Boga, Stvaraoca, Kreatora, sasvim je izvesno. Uostalom da ponovimo onu maksimu, `Zasto je uopste nesto a ne nista`.

@PhD_student

Tvoj primer razvoja mobilnih telefona nije dokaz evolucije, nego tvorca!!!
To i jeste sustina, mobilni telefon nije sam evoluirao, nego ga je covek unapredio. Ja cu da pocnem da verujem u evoluciju onog dana kada se probudim i kad vidim da moj telefon koji moze da saje samo SMS, pocne da salje MMS :)))

Inace, neuronska mreza (tacan naziv, jednacine sa paralelnom obradom) nije nikakv sistem koji evoluira tokom vremena. To je jednostavan aproksimator, koji podesava pondere u zavisnosti od broja ulaznih podataka. Kako kolicina podata zavisi od vremena, to ostavlja utisak da neuronska mreza uci. Tokom "ucenja", neuronska mreza ne menja svoju STRUKTURU!!!!!! Ovo je tipican primer kako evolucionisti pokusavaju da odbrane teoriju evolucije. Pre nego sto lupite, prvo se malo edukujte!

Revolution Against Evolution!!!

Svestan sam da ću da navučem gnev onih koji veruju u "stvoritelja" (ili u Intelligent Design kako bi danas rekli kojekakvi verski fundamentalisti na zapadu, svesni da je koncept stvoritelja čak i najvećim zaluđenicima vere i religije danas suviše stran jer i oni koriste internet, iPhone, računare i nisu više toliko zatupljeni koliko su bili pre 30-ak godina dok su još uvek išli nedeljom u crkvu i slušali popa kako im tupi o svemu i svačemu) te bih predložio da se komentari koji veličaju "stvoritelja" i dovode u pitanje evoluciju zabrane kao pokušaj namernog zaglupljivanja naroda. Ja bih takve komentare tretirao na isti način i kao negiranje holokausta i slao takve ljude u zatvor. Govoriti da je evolucija samo teorija, da nema dokaza, da dokazi mogu da se primene na ovo ali ne na ono je ordinarna glupost i u 21. veku zaslužuje samo osudu (čak i bukvalnu, na sudu).

Ja verujem da se osim prenosa sa DNK na jedinku desava i prenos sa organizma na DNK. Koliko znam to jos nije dokazano ali verujem da ce biti.

Cak i ako prihvatimo da je Bog stvorio ziva bica i coveka po svom liku, to bi samo bilo presipanje iz supljeg u prazno jer ostavlja ne reseno pitanje ko je onda stvorio Boga (i da li Bog takodje ima DNK, reproduktivne organe, da li je smrtan, ako nije zasto ce mu srce i ostali organi...). Zasto ne bi pojednostavili i rekli da je covek oduvek postojao i tacka! :)

Kad bi kreacionizam i uspeo da objasni neke stvari, nikad ne bi mogao da bude tako koristan kao evoluciona teorija koja je vec dala neke prakticne rezultate (npr. genska terapija).

@qwer@
DOS ne moze evoulirati u Windows jer i promena jednog jedinog bita moze uciniti konvencionalne programe neupotrebljivim, medjutim, neuronske mreze odlicno koriste evolutivne algoritme za ucenje i obuku jer bez obzira na vrednost parametara one daju neki rezultat, tako da mala evolucija parametara moze dati optimalniji rezultat i uz vise iteracija konacno novu, bolju, neuronsku mrezu.
Tako je i sa zivim organizmima, male mutacije i dalje (uglavnom) daju organizme koji mogu da zive, ali su neki manje a neki vise uspesni u odnosu na uslove koje im namece okolina.

@vegan@
Prelazni oblici su manje uspesni od krajnjih stupnjeva evolucije tako da oni brzo izumiru i broj takvih jedinki je mnooogooo manji nego jedinki stabilnih stupnjeva, a samim tim i takvih fosila je znatno manje pa ih je i teze naci, ali nije da ih nema.


Uostalom, ne moramo ici u prirodu da bi videli evoluciju na delu, pogledajmo samo razvoj tehnike. Mobilni telefoni su najbolji primer: nije odmah nastao iPhone, prvo su bile "cigle" koje su se postepeno smanjivale, pa dobile kolor ekrane, dodata kamerica, ekstra memorija, mp3 plejer, touch screen... sve mali koraci koji su uz surove trzisne zakone kao alat evolucije modifikovali mobilne u ovo sto imamo danas. OK, neko ce reci da iza toga stoji covekova inteligencija, tacno, ali osnova je cista evoluciona teorija: male promene iz generacije u generaciju i zadrzavanje "najboljih karaktereistika".

Pojmovi koje vidimo, dodirujemo, čujemo i koje nazivamo "materijom", "svijetom" ili "kosmosom" jedino su i samo jedino električni signali u našem mozgu.

Naprimjer, neko ko jede voćku, on zapravo komunicira sa moždanim poimanjem voćke, a nikako sa originalom. Ono što registriramo kao "voćka" je nešto što se sastoji od moždanog poimanja elektropodataka vezanih za određeni oblik, okus, miris i tvrdoću. U slučaju da se presiječe vidni nerv koji vodi do mozga, u istom trenutku se, također, gubi i slika voćke. Ili, u slučaju prekida nerva kojim se elektrosignali prosljeđuju u mozak, doći će istovremeno i do apsolutnog prekida zapažanja mirisa, pošto voćka nije ništa drugo do moždano ocjenjivanje određenih elektrosignala.Da li zaista jedan limun postoji ili ne i u kakvom je procesu nastao pitanja su koja se ne mogu postaviti i istražiti. Limun se sastoji samo od okusa kojeg primamo putem jezika, od mirisa kojeg primamo putem nosa, od boje i oblika što primamo putem očiju i samo to može biti predmetom naučnog istraživanja i rasprave. Nauka apsolutno ne može znati materijalani svijet.Nemoguće je, dakle, prodrijeti u materijalni svijet. Svi predmeti sa kojima se susrećemo, u biti, sastoje se od sklopa zapažanja poput vida, sluha, dodira. Naš mozak nikako tokom našeg života ne kontaktira sa "originalom" predmeta iz "vanjskog svijeta", već sa njihovim kopijama nastalim nakon obrade podataka koji su pristigli u centre opažanja. A mi se varamo, misleći od ovih kopija da su stvarna materija.

U vezi Newtona: "Ko ne veruje neka dokaze suprotno skokom sa zgrade (kao sto je neko vec predlozio)...."
Newton nije nista objasnieo, i mnogo pre njega ljudi su znali da ce se razbiti ako skoce sa zgrade. Newton je samo dao matematicki model prirodne pojave koja je svima ocigledna - gravitacije.
U slucaju Darvina - on je odlicno primetio da se organizmi razvijaju i menjaju medjutim sasvim nepotrebno se zaleteo da ustvrdi kako je JEDINI uzrok toga prirodna selekcija. Da, ocigledno se neke promene desavaju pod uticajem promene prirodnih faktora klima, hrana itd. Medjutim, evolucija od amebe do coveka izgleda isuvise uredjeno da bi bila posledica slucajnosti. Amebe i danas postoje i mozda ce postojati nakon sto ljudska vrsta izumre jer su izuzetno prilagodjene iako uopste nisu evoluirale. Dakle nije evolucija jedino resenje za opstanak, naprotiv, razni primitivni organizmi - virusi recimo postoje, vrlo uspesno opstaju i ne pada im na pamet da evoluiraju.

@PhD_student@
"Prelazni oblici su manje uspesni od krajnjih stupnjeva evolucije tako da oni brzo izumiru". Ako se drzimo Darvinove teorije, onda primerci koji dolaze kasnije moraju biti bolji i otporniji. Kako to da ih nema, barem jedan? U muzejima sveta su neku zadrti darvinisti podmetali fosile koji su bili sastavljeni od vise fosila da bi najzad doneli dokaz da je barem jedan prelazni oblik postojao. Insekti su ocigledan primer promasaja teorije. Kad smo kod nevestog primera evolucije stvaranja sve savrsenijih tehnickih naprava, zaboravljate da su sve te stvari stvorili konkretni ljudi, sa veoma planiranom svrhom, od cigle do iPoda, te stvari nisu evoluirale same od sebe, i nikad nece.

Ovim nesretnim bogomoljcima nije muka u vezi Darvina to da li on opovrgava uticaj Boga na živi svet ili ne. Njih žulja činjenica da Darvin (i ostatak nauke) zapravo dokazuju da ako i postoji bog, onda je on stvorio univerzum na daleko zanimljiviji i fantastičniji način, nego što su to oni mučenici koji su sastavljali bibliju mogli i da pomisle. E tu sada leži zec, jer u tom slučaju njihova manipulacija ljudskim umovima pada u vodu. Pogotovu se boje činjenice da recimo islam postavlja pojam boga na jedan apstraktniji nivo nego hrišćanstvo, čime je ova religija mnogo otpornija na udarce koje sve religije dobijaju od nauke i zdravog razuma.

(!!!, 23. februar 2009 12:55)

Objasniti teoriju gravitacije nije isto kao i dokazati trenutak njenog stvaranja/nastanka.Isto vazi i za sva organska bica koja su na ovoj Zemlji ikad zivela i koja poticu od nekog samo jednog prvobitnog oblika.Nemoguce je dokazati dogadjaj samog nastanka-svega,dok je verovanje u razlicite teorije nastanka moguce!:)

Odavno nisam cuo vise gluposti na jednom mestu. Prvo, nemojte ljudi da mesate evoluciju (teorija objasnjava prelazak u slozeniju formu zivota) i abiogenezu (objasnjava sam nastanak zivota). Jedan "pametni" rece da virusi ne menjaju svoj prost oblik i da opstaju!!!!!! A znas li ti koliko se sadasnji virusi razlikuju od onih koji su postojali pre samo 1000 godina? A da li si ikada cuo za mutaciju virusa? Pticjeg gripa, recimo? I sta je to ako nije evolucija, posto se zivot (virusi) menjaju da bi uspeli da se prilagode? Ako ne postoji evolucija, neka mi neko objasni fosile homo ergastera, kromanjonaca, homo habilisa i sl? I jos jedna stvar, prvonastali oblik zivota nije bio slozen kao danasnja celija, vec je samo imao opnu, sposobnost umnozavanja i sl (bez mitohondrija, i jos nekih delova). To sto teorija evolucije nije u potpunosti objasnila razvoj zivota znaci da je nepotpuna, ne i netacna. Tako da mi nije jasno da neko kaze da je teorija evolucije smesna, a da nije pricica kako je neko odjednom stvorio svet koji je nepromenljiv. Ipak je realnije da nas je sve stvorio belac sa bradom, obucen u belo sa svojih 80-ak godina koji stoji gore i gleda nas...mora da je to!!!

Reci za nesto da je "samo teorija" je znak ogromnog nepoznavanja terminologije (a i jos kojecega).
Teorija je skup tvrdnji i zakona koji uspesno opisuju neku pojavu ili skup pojava. Teorija ima svoje utemeljenje u eksperimentalnim rezultatima i opazanjima. Kao takva, Teorija ne moze biti "na staklenim nogama", pogresna i sl. Za nju se moze utvrditi da je nedovoljna, ili da ne opisuje dovoljno precizno svoju temu i onda moze biti dopunjena.
Da ovo ne bude samo prica, evo primer:
Newton je definisao Teoriju Gravitacije. Onda je u 20. veku utvrdjeno da u nekim situacijama ta teorija nije dovoljna, pa je formirana Teorija Relativiteta. Ona NIJE srusila Newtonovu teoriju, vec ju je DOPUNILA.
Ko ne veruje neka dokaze suprotno skokom sa zgrade (kao sto je neko vec predlozio).

Interesantno je kako se mešaju babe i žabe. (Darvine izvini za ovu metaforu) Jedno je teorija koja je mnogo puta potvrđena i nadopunjena i pokazana je da je tačna. Drugo je verovanje u nekog stvoritelja. Kao što smo mi stvorili i unapredili Linux (mrzim Windowse) tako je dopustivo da je neko stvorio taj čudesan kod zvan DNK koji može da se menja i unapređuje život kao takav. Nazovite njega Bogom nema problema, to se ne kosi sa teorijom evolucije. Čak je i Papa potvrdio da crkva prihvata Darvinovu evoluciju kao verodostojnu ali i da se ne kosi sa dogmom o jednom božanskom kreatoru. Ali šta da se radi, u Srbiji i svetu postoje i veće Pape od samog Pape. Verovatno su to oni isti koji misle da CERN pravi crnu rupu koja će sve nas da pojede.

@qwer

Mobilne telefone nisam ni dao kao dokaz, vec kao primer evolucije van bioloskih sistema. Dokaz bi bili fosilni ostaci, eksperimenti kao sto je Milerov i slicno, ali mislim da nema smisla pricati o dokazima posto vernicima oni ne vrede ;)


Isto si me pogresno shvatio za neuronske mreze, govorio sam o "evolutionary programming" prilikom obuke mreze, ako se razumes u neuronske mreze, shvatices na sta mislim.

Naučna teorija je samo jedan model. Ona je skup pravila koja povezuju kvantitet i kvantitet objekata iz modela sa posmatranjima koja se vrše u realnom svetu, pa prema tome ako naš model predvidi da će se nešto dogoditi, ona možemo biti prilično sigurni da će se to stvarno dogoditi (naravno, ako je model tačan).

Ovakav model, odnosno teorija, tj. zakon, postoji samo u mislima naučnika i nigde drugo. "Njutnovi zakoni" nisu zapisani u nekom univerzalnom priručniku, i ne postoji policija koja bi "jurila" one koji ne bi poštovali ove zakone.

Svaka teorija je na svom početku neka mala ideja proistekla iz nekih zaključaka koje na izgled odgovaraju pravom stanju stvari u prirodi, ali ona nije dovoljno proverena niti je o njoj "razmišljao" dovoljan broj ljudi, ili jednostavno nije poznato kako ona može da se proveri u stvarnom svetu.

Ako izvesno vreme teorija ne bude "oborena" eksperimentalnim dokazima, sve više i više naučnika se upoznaje sa njom, ako veliki broj naučnika tu teoriju smatra istinitom, oni počinju da je nazivaju zakonom.

Dobra teorija, ili zakon, moraju biti u mogućnosti da svet opišu onakav kakav zapravo jeste. Dobra teorija takođe mora da predvidi mogućnosti kada se ona neće u potpunosti slagati sa posmatranjima. Svaki put kada se rezultati nekog eksperimenta slažu sa predviđanjem teorije ona ostaje. Ali ako se pojave rezultati nekog eksperimenta kakve teorija ne predviđa teorija se ili prerađuje ili potpuno odbacuje.

Aristotelova teorija da je ceo svet sagrađen od četiri elementa: zemlje, vazduha, vatre i vode bila je dovoljno jednostavna i lako prihvatljiva, ali ona nije davala nikakva predviđanja. Njutnovi zakoni kretanja i zakon gravitacije nisu tako jednostavni, ali na osnovu tih zakona mogu se predvideti neki događaji, ka na primer na osnovu njih je predviđeno postojanje planete Neptun, koja je stvarno i otkrivena 1845. godine.

Treba napomenuti i to da za nijednu teoriju, ma koliko puta se ona pokazala tačnom, ne može da se tvrdi da je ona nepogrešiva, da je sigurno tačna, nikada se sa sigurnošću ne može dokazati da se neće pojaviti neki eksperiment koji neće biti u suprotnosti sa datom teorijom. Hiljadu eksperimenata može potvrditi teoriju i ona ostaje da važi ali dovoljno je da se pojavi samo jedan eksperiment čiji rezultati nisu saglasni sa teorijom, i teorija je pogrešna. Ptolomejev model svemira bio je prihvaćen 1400 godina, ali iznenada je dokazano da on nije tačan. Na sličan način Njutnov zakoni su bili prihvaćeni 200 godina, ali danas se zna da oni ne važe baš uvek, poznati su uslovi pod kojima ovi zakoni ne važe!

Takođe postoje i uslovi u kojima je Darvinova teorija neprimanjiva, ali to izgleda ovde nije prigodno reci

Njegos

Verovati u instituciju (u ono sto ona propoveda)cije su osnove pokradene iz drugih drevnih vera i verovanja (svi mitovi su u stvari poreklom iz Mesopotamije, o potopu ili kainu i avelju, procitajte za ovo prvo naprimer Ep o Gilgamesu), koja je vekovima spaljivala vestice, koja je tvrdila da je svet ravna ploca, da se Sunce okrece oko Zemlje i mnoge druge nebuloze, a koja je i sama dan danas jedan od stubova razvrata, je blago receno suludo.
Znam da bog i crkva nisu isto, ali vi se ljudi upravljate za tom institucijom.
Otvorite oci, zar 2000 godina neko da vas laze. Recite mi u cemu je crkva bila u pravu (u vezi nauke). Niucemu, a sve to zato sto su prirodne nauke eksperimentalne, a crkva se ne bavi naucnim eksperimentima ne go manipulacijom.
Nismo znali nista pa smo do nekog stepena razvoja nauke ipak dosli. I grom je bio "kazna" pa je objasnjeno sta je. I kuga. Smak sveta. Ne, samo mrak u koji bivate dobrovoljno gurnuti.
Bice sve lepo objasnjeno jednom, ne brinite.

@qwer

Primer koji je dao PhD_student sa DOSom i Windowsom je slikovit primer kako selekicja (koja nije slucajna!) dovodi do evolucije. Vasa greska se ogleda u tome sto niste razumeli poentu, vec ste poredjenje shvatli doslovno. Mozda je slikovitiji primer selektivni uzgoj domacih zivotinja. Ljudi svesno biraju primerke domacih zivorinja za sparivanje, vrseci selekciju koja se proteze na niz generacija, stvarajuci na taj nacin zeljene karakteristike (npr. krave koje daju vise mleka, lepse pse itd.). U prirodi je slicno, samo sto ne postoji nikakva inteligencija koja vrsi selekciju, vec se proces odvija prirodno, pod uticajem vise faktora kao sto su sposobnost i prilagodljivost jedinke, njen seksualni uspeh i sl. "Uspesniji" (u darvinovskom smislu) ostavljaju vise potomstva i time preoblikuju sastav populacije tako sto se povecava udeo njihovih "uspesnih" gena. Ovo je sve dosta uprosceno, ali u nacelu tako funkcionise.
Sto se tice Vaseg komentara da je "prica o mutaciji DNK smesna", mogu samo da konstatujem da je to jako, jako mnogo daleko od istine. Mutacije DNK su vrlo dobro istrazene, znamo njihove mehanizme, posledice, observirano je bezbroj slucajeva mutacija, objasnjeno i shvaceno do cega dovode itd. Potrazite malo na internetu, naci cete gigabajte informacija o mutacijama DNK.

Moze ovako a moze i onako, moze i dugo moze i kratko a moze i nikako, svasta nesto pa nakraju nista, koji sam ja genije ako nije dokazano dokazace se a i ako se ne dokaze tacno je a mozda i nije.