Zahladneli odnosi SCG-Makedonija

Jas sum Makedonec, mojot tatko e Makedonec, mojot dedo e Makedonec... Nie site si imame verba vo Boga i vo Makedoska crkva, a ne nekakvi mracni podelbi od nadvor.
Gospod neka vi gi oprosti grevovite, jas ne!

Dzaba Srbiji sva evropska i svetska zlata. Zlato se ne jede.

Kada se zavrsi raspad Yugoslavije sa kojom susednom zemljom ce Srbija imati dobre odnose? Dokle ce vise da se vodi ta nakaradna politika zbog koje smo cetiri puta ratovali za osam godina? Zasto se svestenici srpske pravoslavne crkve ne okrenu svom narodu i njegovoj duhovnosti? Oni treba da sire mir i ljubav bozju po ovim prostorima a oni nas svadjaju sa komsijama.

Odnosi nisu zahladneli zbog odnosa dve crkve, vec zbog mesanja makedonske drzave i njenog otvorenog stavljanja na stranu jedne. Da se nije mesala makedonska drzava, ne bi se mesala ni srpska.

У односима Цркве и Државе важно је и питање власништва над имовином. И ако ти односи у Србији нису уређени, односно огромна имовина је и даље одузета, не само од СПЦ него и од осталих верских заједница као и од појединаца. На веома малом делу имовине што је остављено СПЦ (у овом случају) манастири и најужи простор око истих власништво је несумњиво. Сходно свему овоме напред наведеном Г. Министар Драшковић ради потпуно исправну ствар, а то је да Македонска власт пита ВЛАСНИКА да ли може да дође у манастир јер српска држава НИЈЕ надлежна над имовином која припада неком другом па макар се налазила и на територији саме државе! Коме то није јасно жао ми је али то је тако.

"Makedonija ne može biti talac politike određenih krugova u zajednici SCG, koji imaju uticaja i na politiku zvaničnog Beograda."
Ovo nije mogla bolje reci. Puna podrska makedoncima.

Iako stvarno volim Makedoniju i zelim da Makedonci zaista steknu poverenje u Srbe kao sebi najblizi prijateljski narod, smatram da je zatvaranje svestenika i njihovo maltretiranje na granicama neprihvatljivo.
Sramota je sto nijedna velika humanitarna organizacija ne nalazi za shodno da se ozbiljno zauzme za oslobadjanje oca Jovana koji trpi torturu zbog svojih religioznih i politickih ubedjenja. Iako u principu nisam zadovoljan drzanjem SPC u pogledu vaznih politickih i drustvenih pitanja, ipak se mora uvideti da je ona na kraju priznala autokefalnost Ohridske Arhiepiskopije kada su Episkop Jovan i njegovi sledbenici pristali da se do autokefalnosti dodje na legitiman nacin u dva kompromisna koraka, najpre vracanjem u kanonsko jedinstvo, a zatim izdavanjem tomosa koji svedoci o autokefalnosti. Time je SPC pokazala volju da se spor resi obostranim ustupcima, ali bez priznavanja statusa quo koji sve pravoslavne crkve smatraju nelegitimnim. Nazalost, Makedonska crkva i vlada zele da iz spora izadju bez bilo kakvih ustupaka. Umesto da iskoriste priliku da pitanje crkve rese bez mesanja sa strane, kao unutrasnju Makedonsku stvar, medjusobnim sporazumom MPC i Ohridske Arhiepiskopije, oni nastavljaju da idu glavom kroz zid, a posle se cude sto ne dobijaju ono sto zele. Ovako nikada nece dobiti priznanje autokefalnosti, jer to vise ni ne zavisi od SPC, nego od drugih crkava koje drze do cuvanja kanona.

Pa ovde su svi izgleda poludeli. Sta je sledece, verski rat izmedju dve pravoslavne drzave, oko toga cija je crkva u pravu? Koji je cilj ove svadje, jel' ce Makedonci da odustanu od svoje crkve, ili ce sa druge strane SPC da prihvati sta god nekome u Makedoniji padne na pamet? Resenje je naravno negde izmedju, ali ovi zadrti ljudi odbijaju da se vrate u realnost i to lepo rese. Ako neko hoce da ima svoju crkvu, pa makar ih bilo 10 i obozavali satanu, u cemu je to problem (ako time ne nanose stetu nekome drugome)? Ako je do svojine (nekretnina), za to postoje dogovori, a ako se dogovoriti ne moze, onda sudovi.
Apelujem na sve strane da se lepo sastanu i rese problem, umesto sto ga ovako razvlace i truju ljude. Takodje apelujem na sve dobronamerne ljude, Srbe, Makedonce, Albance ili bilo koga drugog, da se ostave ovih politicara i verskih fanatika. Mi bez njih mozemo (i to bi ziveli lepo zajedno) a oni bez nas - ne. Nece me nikakva crkva videti dok se ne urazume i shvate da zive u 21. veku.

Smatram da je potez Vukua Draskovica sasvim razuman. Ako neko hoce da pravi proslavu u vasoj kuci logicno je da razgovara sa vlasnikom kuce a to je u ovom slucaju SPC. Kako makedonska vlada ne moze da se mesa u poslove pravosudja tako smatram da ni nasa vlada ne treba da se mesa u ovom slucaju vec neka izvole da razgovaraju sa SPC.
legalista

Seca li se neko posledica mesanja crkvi u politiku na ovim prostorima? Mozda bi nekim ministrima i vladinim sluzbenicima i u Srbiji i u Makedoniji valjalo odrzati predavanje na temu "ABC o sekularnoj drzavi"...
Strasno!

Kakva zamena teza. Srbija se ponaša antievropski zato što "ne dozvoljava" dolazak makedonske delegacije na posed koji pripada Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi. Kako bi uopšte Srbija ili bilo koja država mogla da natera bilo koga da dozvoli pristup na njegov posed - to je nedemokratski i ne verujem da u Makedoniji njihova vlast tera svoje ljude da na svoje posede primaju neželjene goste. Pre bi se reklo da je duboko antievropski hapsiti ljude zato što iznose svoje verske stavove. Takođe, Evropa koja je izrazito sekularna, ne pristaje ni na kakvo mešanje crkve i vlasti, a u Makedoniji je upravo to slučaj.

Sve zajedno je vrlo zalosno. Svi nesto galame da ne mogu biti taoci srpske politike, a kad se osamostale, opet im standard ne skoci kao raketa - ciji su sad taoci? Specijalno Makedonija bi trebalo da u Srbima vidi svoje saveznike, obzirom na "ljubav" koju prema njima gaje A, B i G (ispade skoro cela azbuka!). Inace, bas me zanima da li je gospodin portparol optuzio i Francusku za neevropsko ponasanje kad je na referendumu odbacila novi EU ustav ili tu "privilegiju" opet imaju iskljucivo Srbi? Srbi uvek krivi: Kraljevina SHS - Srbi krivi za sve, FNRJ, SFRJ, sada vise nema Jugoslavije - opet svima krivi Srbi, nismo jos u EU a vec smo uspeli da budemo i neevropski? E, sjashite bre malo!

Kada se dozvoli da popovi vode politiku, kao sto to cine popovi SPC, onda je moguce sve ocekivati.
Strasno je sto je posledica toga zahladjenje odnosa sa Makedonijom, sa kojom smo uvek imali korektne odnose.
Zato je neophodno da neko iz vrha vlasti Srbije, glasno kaze, sta i gde treba da radi SPC. Politikom da se bavi, sigurno ne treba.
Ovakve situacije se mogu ocekivati i ubuduce, a to nam sigurno nije potrebno.
Pitam se, dokle cemo biti u konfliktu sa svima? Zar to ne govori sve o nama?

On nas optuzuje za 'antievropsku' politiku. Pa u Evropi se ne teraju popovi na dugogodisnje robije zbog toga sto se mole.
Podrzavam stav nase vlade i nadam se da ce stav crkve biti jos cvrsci.

Ako srpska i makedonska drzava dozvoljavaju da im kapu kroje kler i reakcija, onda i treba da se nalaze tu gde su - zajedno s iranom i slicnim teokratijama, a ne medju civilizovanim zemljama evrope. Dozvoliti popovima da vrsljaju i kvare odnose izmedju drzava i naroda!? Ponovo treba gvozdena metla da radi!

Ne volim ovu vlast, ali ako smatram da je Vuk Draskovic uradio neku pametnu stvar to je onda ovo zahladjenje odnosa sa Makedonijom. U mnogim/nekim glavama je samo jedno - da su Makedonci "prijateljski narod". A NISU, jer ih znam, jer sam tamo rodjen i ziveo skoro 30 godina. Oni su prijatelji samo kad im nesto treba. Iskoriste i gotovo.
Kako ih samo nije sramota da traze da organizuju proslavu u manastiru u Srbiji a s druge strane hapse i zatvaraju nase svestenike. A ima ih (i ovde) koji nemaju pojma gde se nalazi P. Pcinjski. Dobro da nije receno da je u Gvatemali! Pratim makedonske vesti na TV i u novinama, pa ne mozete da zamislite sa kakvim pogrdnim recima nas oslovljavaju. Sta se odmah bojite sto smo poremetili odnose, sta treba da nam rade sta hoce a da mi nista.
Treba prekinuti diplomatske odnose dok se ne oslobodi Jovan. Dajte malo ponosa bre. Dokle smo mi dogurali, boze sacuvaj.

Kada posmatramo samo ovaj dogadjaj stvari stoje ovako: mnogo bolje bi resenje bilo da su doticnog gospodina lepo proterali iz Makedonije u Srbiju (gde se sirenje mrznje tolerise). Makedonska strana bi se resila problema a nasi bi sa njim radili ko zna sta, nije ni vazno. Medjutim, ako se stvari uzmu u sirem kontekstu (Pahomije - uzasno, Amfilohije - uzasno, teror SPC nad ostalim PC - uzasno, namerno raspirivanje mrznje u CG - uzasno, mesanje crkve u SVA moguca drzavna i drustvena pitanja - uzasno), imam samo jedno da izjavim :
"ZAUSTAVITE CRKVU U POHODU NA VLAST!!!"

Prekjuce je zatvoren vladika Jovan a juce je bio aktuelan Mitropolit crnogosko-primorski Amfilohije, dok danas zahladneli odnosi SCG i Makedonije. Izgleda da sve ide po planu. Parafrazirao bi generala Delica: "Ovo je neko inscenirao". Ali, ko? Po mome, kao neutralca, SPC ide djonom. Ona bi trebalo, da se posluzim fudbalskim terminom, da smiri situaciju i da spusti loptu na zemlju i da razgovara sa MPC....

Jovan jeste prekršio makedonski zakon time što je obavljao službu van crkvenih prostorija, ali je on osuđen zbog sasvim druge stvari, izazivanja verske i nacionalne mržnje i netrpeljivosti. To jedno s drugim nema nikakve veze. Kakva mržnja. Nije on napadao nijednu veru. Paljenje džamije je trebalo tako okarakterisati, a ne ovo. Vidi se da na pravosuđu i u Srbiji i u Makedoniji treba dosta raditi.

Tipična zamena teza gospodina Portparola koji pokušava da igra na kartu velikog državnika jedne male, novonastale države, koji deli packe neposlušnima. Zar ovaj gospodin zaista misli da je greh osuditi anahroni, anticivilizacijski i antievropski akt makedonskih zvaničnika koji u 21 Veku tamniče čoveka, čiji je jedini "gaf", vera u "drugu" Crkvu ili drugog Boga. Zar je vera ovoga paćenika toliko velika da može, zaista, izazvati "mržnju i nacionalnu netrpeljivost" u Makedoniji. Da li su ovom "istorijskom" i "spasonosnom" presudom ovakve, strašne pretnje otklonjene ? Da li su zabrane tranzitiranja i ulaska, koje se odnose na sveštena lica SPC evropska baština ? Ovakvih odluka nema više ni u Avganistanu .Zbog čega makedonsaki zvaničnici ne prepuste crkvene odnose crkvama i prestanu da sprečavaju i bojkotuju kontakte i razgovore, koji bi doveli do rešavanja aktuelnog problema. Ako problema uopšte i ima ? Na kraju, Prohor Pčinjski je u Srbiji i vlasništvo je SPC pa prema tome makedonski zvaničnici i treba da traže dozvolu od SPC. Odnosno onih, kojima zabranjuju slobodu kretanja. Uopšte nije važno, za Srbiju, da li će oni ove godine obeležiti proslavu ili ne. To je njihova stvar i u to ne treba ulaziti. Odnosi medju državama se uredjuju na bazi reciprociteta. Osim kada se radi o vlasniku "štapa i šargarepe". Nadam se da naša južna braća nisu uobrazila da su postali suvlasnici kako štapa tako i šargarepe.

Sa Makedoncima se nije zezati: po zastavi se vidi da oni misle da nisu Sloveni, da aspiriraju da su svi do jednog sinovi Aleksandra Makedonskog i ako se naljute eto ih ocas u Beogradu. Mislim da Hrvati, Muslimani, Makedonci, Slovenci pa cak i Crnogorci od kako su postali posebna nacija -imaju edipov kompleks prema Srbiji - i ostre kandze na njoj. Tek kada se stvarno etabliraju ( i Srbija , naravno) u realne ekonomsko-politicke i kulturoloske evropske okvire i standarde, prestace ti balkanski trikovi. Ovo sa Crkvom nije prvi eksec i sigurno da ce pogorsati odnose ali ako ce to pomoci Makedoncima da se osecaju bolje jer se , eto, ne plase ni Srbije - neka im. Pustice ga sigurno, odnosi ce se popraviti da bi usli u Evropu ...

Ne znam da li su zahladneli odnosi između Srbije i Makedonije i uopšte me ne zanima. Znam samo da odnosi između mene i mojih prijatelja i poznanika Makedonaca nisu ni najmanje zahladneli i sugurno neće zahladneti zbog toga što tamo neki pop ili političar nešto drobi. Mi smo samo obični i normalni ljudi, koji misle svojom glavom, a ne onom pod kamilavkom.
A ako je nekima u Srbiji/Makedoniji dovoljno da neki makedonski/srpski pop ili političar nešto javno izvali protiv Srba/Makedonaca pa da odmah počnu da krvnički mrze Srbe/Makedonce, onda mogu samo da se sažalim na te niščije duhom.

Kakve gluposti... I na kraju ćemo opet mi ateisti ispaštati zbog fanatika kad krenu vize, popreki pogledi preko granice i međunacionalni incidenti...

Makedonija ne moze u EU s politikom hapsenja i sikaniranja pripadnika verskih organizacija, radilo se o SPC, katolicima, "sektasima" ili kome vec. Ako je drzava sekularna, njoj tu nema mesta. Koliko znam, taj Jovan nije nikom naudio, a da li nekom smeta njegova prica i pojava, to je druga stvar.
I druga je stvar sto je u celom sporu dve crkve SPC ispoljila svu svoju dogmaticnost i neprihvatanje promena. Za SPC 21. vek ocito nije poceo. Tu su negde oko 1804...

Super. Ratovali smo sa Slovencima, Hrvatima, Bosancima i dobrim delom sveta. Pa na sta to lici da zavidnu kolekciju ne upotpunimo ratom sa Makedoncima. A sada ozbiljno: bas me briga za misljenje SPC i ne dozvoljavam da popovi odredjuju spoljnu politiku moje drzave.

Da je slucajno u Srbiji neko osudjen zbog ovoga, onda bi bila hajka na Kostunicu, klero-fasisticku srbiju i slicno. Skocilo bi i kuso i repato da podseti Srbiju kakve su evropske norme. Kada se ovo desi u Makedoniji predstavniku SPC, opet je Srbija kriva. Da li je moguce da se nesto desi na ovoj planeti, a da Srbija ne bude kriva?

Dosta bre vise sa tom crkvom. Sad cemo zbog crkve da se svadjamo i sa Makedoncima, nije bilo dosta sto smo se zbog vere, tj crkve mrzeli i klali sa Bosnjacima i Hrvatima, sad treba i sa Makedoncima i Bugarima, a boga mi i sa Rumunima, tek da se zna sta je to nezavisna i PRECASNA Srpska vera... Cita li neko Bibliju od svih tih crkvenjaka? Sta bi sa "Ljubi bliznjega svog..."

Iako snazno podrzavam zelju Makedonaca da dobiju samostalnu crkvu (tako smo je i mi dobili!), nikako ne podrzavam zatvaranje svestenkika SPC i pozivam makedonske vlasti da nadju nacin (amnestija?) da oslobode episkopa SPC Jovana.

Cesto se provlaci kako se "crkva mesa u politiku", a ovo je naprotiv flagrantan primer mesanja politike u "crkvene poslove".

Zbog cega je Republika Srbija pravni zastupnik Srpske Pravoslavne Crkve u sporu koji drzava BJRM ima protiv makedonskog drzavljanina Vraniskovskog, koji je istovremeno i svestenik SPC?
Kako onda ne izvuci zakljucak da Republika Srbija ne koristi nerascisceno pitanje SPC vs. MPC za destabilizovanje svog juznog suseda? Zar je u interesu Srbije nestabilna Makedonija?
Po meni, Makedonija je nas prirodni saveznik, radi se o dva jako bliska naroda, koji imaju slicne probleme u okruzenju, slicno su (ne)razvijeni, oba su pravoslavna, itd.

Zamislite koliko je nebulozno pozivati na oslobodjenje vladike Jovana. Koliko znam, on je na osnovu zakona Makedonije osudjen i ne vidim otkud pravo vlastim SCG da se mesaju u suverenitet Makedonije. Premijer bi trebalo da malo manje potpada pod uticaj Amfilohija Radovica, jer ne moraju bas svi na kilometar da vide da su u srodstvu. Hajmo malo izvorne prave, Lokove liberalne demokratije. Ovde je kolektivizma bar bilo dosta.

Opet zamena teza. Ni Srbija ni SPC nisu zabranili nikome dolazak u crkvu (manastir), bar ja to nisma nigde procitao. Jedino je ministar inostranih poslova SCG uputio makedonsku delegaciju da molbu za proslavu upute vlasniku objekta gde zele proslavu da odrze.

Zaista sam iznenadjena kolicinom politickog autizma.
"Mi"odlucimo da krojimo krajine,republike,crkve ,i ljutimo se sto se "oni"s tim ne slazu!
Koga briga sto vecina gradjana jedne samostalne,suverene drzave misle jedno-"mi" cemo da teramo svoje i da se cudimo sto nas ne vole i ne razumeju.
Ne zelim da budem "mi"a moja vlast ne haje za moje misljenje i misli da je demokratska?!

Da bi se postigli suštinski dobri odnosi nije potrebno da neko iz vlasti interveniše, naročito ne da se meša u nezavisno sudstvo (i to druge države!), već je potrebno REŠENJE spora na relaciji SPC-MPC i to, po svoj prilici – kompromisno, a koje, po mom mišljenju je:
1. SPC daje potrebno dopuštenje i podržava autokefalnost MPC i u tom slučaju crkve i drugi crkveni objekti u naseljenim mestima (odnosno na određenoj opštini za nenaseljena mesta) na teritoriji Makedonije pripadaju onoj pravoslavnoj crkvi čiji je narod po nacionalnoj pripadnosti većinski (jasnije rečeno: u mestima gde je većinsko makedonsko stanovništvo – imovina i činodejstvije pripada MPC, a tamo gde je većinsko srpsko stanovništvo – imovina i činodejstvije pripada SPC). Napomena: svakako, ostaje pravo svakog pojedinca da odlazi kad hoće i u koju crkvu hoće;
2. Za izgradnju novih crkvenih objekata potrebna je građevinska dozvola uz prethodno odobrenje stanovništva određenog mesta (ili za slučaj da se gradi objekat na nenaseljenom mestu – odobrenje stanovništva na određenoj opštini) tj. uz glasanje po izbornim pravilima. Narod se pita!
3. Kada MPC postane autokefalna crkva, tada po prirodnom sledu ne postoje razlozi za spor između SPC i MPC, kao i za razdor među narodom, pa je najlogičnije da se da pomilovanje Gospodinu Jovanu Vraniškovskom koji moze - da bez prinuda od strane obe crkve - se opredeli u kojoj crkvi želi da služi (naravno, bez provokacija i bespravne gradnje crkvenih objekata, kao što je uradio kod Bitolja).
Poželjno je sestrimljenje svih pravoslavnih crkava ili udruživanje na principu ravnopravnih i jednakih.
Ovo i približno tome je po mom mišljenju preduslov za dobre i neopterećene odnose, a ne, jednostrane odluke velikodostojnika SPC da se na celoj teritoriji Makedonije uspostavi dominacija SPC (koju makedonski narod smatra ugnjetavačkom), jer tim putem bi se uzurpiralo osnovno pravo makedonskog naroda da ima svoju nacionalnu crkvu, a koje pravo su ostvarili mnogi narodi pravoslavne vere.

Problem je grupa koja je uzurpirala SPC, grupa koja je uzurpirala SANU i grupa autsajdera koja se docepala vlasti. Dok se vecina posmatraca u ovim institucijama ne ohrabri da stavi stvari na svoje mesto, doticni ce jos praviti problema sa katastrofalnim posledicama.

nemaju bivse jugo-drzave nikakav edipov kompleks prema srbiji.. dapace...problem je u naravi srpske politike u zadnjih petnaest godina od vuka preko milosevica seselja i novog malog milosevica - kostunice...i ne brinite se toliko za nas standard...ima turista i ove godine...

Dvostruki moral je nešto što karakteriše neke predstavnike vlasti u Srbiji, jer koriste dvostruka merila u zavisnosti od toga šta im odgovara. U slučaju spora između SPC i MPC ponašali su se dijametralno suprotno: kada se nešto deklariše kao 'interes' SPC, tada zanemaruju frazu da 'crkve same treba da rešavaju spor', a kada treba reagovati zbog jednostrane, uzurpatorske odluke SPC da uspostavi crkvenu vlast na teritoriji druge, suverene države i protivno volji njenog naroda, a i onda kada je SPC pokušala da bespravno gradi crkvu kod Bitolja gde je u velikoj većini makedonsko stanovništvo, tada, tada bi demagoški potencirali kako to treba crkve između sebe da rešavaju. A poznato je da zbog ostvarivanja crkvene dominacije, iz redova i u ime SPC, organizovano su činjene razne podlosti i ucene po manastirima u Makedoniji. Zbog toga smatram da je možda i Gospodin Vraniškovski prinudno i pod ucenama prihvatio ulogu u SPC. Zbog čega toliki pritisci od strane SPC i srpskih vlasti da se neko ko je osuđen u sudskom postupku amnestira, kada se taj neko ne protivi odluci, a pored toga regularno postoji i mogućnost žalbe međunarodnom sudu u Strazburu? Po mom mišljenju, cilj je bio ili da se namerno stvori napetost i u tom regionu (a na to bi velesile reagovale) ili da bi se nastavilo sa pretenzionističkom politikom preko SPC. Moja poruka crkvenim vlastima SPC je: imajte više razumevanja za najprirodniju težnju makedonskog naroda da ima svoju pravoslavnu crkvu. Vašim pristankom i priznavanjem osamostaljenja MPC, koje je i u skladu sa kanonima, omogućavate da odnosi budu obostrano korektni i da obe crkve nesmetano činodejstvuju u mestima gde je većinski njihov narod (na pr. u nekim mestima na severnim delovima Makedonije gde je većinsko srpsko stanovništvo, logično je da činodejstvuje SPC, a na ostalom delu MPC). Van toga, sve bi bilo provociranje i imalo bi karakter pretenzije.
Ovakav princip treba da važi po reciprocitetu i u Srbiji.

Kada se zavrsi raspad Yugoslavije sa kojom susednom zemljom ce Srbija imati dobre odnose? Dokle ce vise da se vodi ta nakaradna politika zbog koje smo cetiri puta ratovali za osam godina? Zasto se svestenici srpske pravoslavne crkve ne okrenu svom narodu i njegovoj duhovnosti? Oni treba da sire mir i ljubav bozju po ovim prostorima a oni nas svadjaju sa komsijama.

Odnosi nisu zahladneli zbog odnosa dve crkve, vec zbog mesanja makedonske drzave i njenog otvorenog stavljanja na stranu jedne. Da se nije mesala makedonska drzava, ne bi se mesala ni srpska.

У односима Цркве и Државе важно је и питање власништва над имовином. И ако ти односи у Србији нису уређени, односно огромна имовина је и даље одузета, не само од СПЦ него и од осталих верских заједница као и од појединаца. На веома малом делу имовине што је остављено СПЦ (у овом случају) манастири и најужи простор око истих власништво је несумњиво. Сходно свему овоме напред наведеном Г. Министар Драшковић ради потпуно исправну ствар, а то је да Македонска власт пита ВЛАСНИКА да ли може да дође у манастир јер српска држава НИЈЕ надлежна над имовином која припада неком другом па макар се налазила и на територији саме државе! Коме то није јасно жао ми је али то је тако.

"Makedonija ne može biti talac politike određenih krugova u zajednici SCG, koji imaju uticaja i na politiku zvaničnog Beograda."
Ovo nije mogla bolje reci. Puna podrska makedoncima.

Iako stvarno volim Makedoniju i zelim da Makedonci zaista steknu poverenje u Srbe kao sebi najblizi prijateljski narod, smatram da je zatvaranje svestenika i njihovo maltretiranje na granicama neprihvatljivo.
Sramota je sto nijedna velika humanitarna organizacija ne nalazi za shodno da se ozbiljno zauzme za oslobadjanje oca Jovana koji trpi torturu zbog svojih religioznih i politickih ubedjenja. Iako u principu nisam zadovoljan drzanjem SPC u pogledu vaznih politickih i drustvenih pitanja, ipak se mora uvideti da je ona na kraju priznala autokefalnost Ohridske Arhiepiskopije kada su Episkop Jovan i njegovi sledbenici pristali da se do autokefalnosti dodje na legitiman nacin u dva kompromisna koraka, najpre vracanjem u kanonsko jedinstvo, a zatim izdavanjem tomosa koji svedoci o autokefalnosti. Time je SPC pokazala volju da se spor resi obostranim ustupcima, ali bez priznavanja statusa quo koji sve pravoslavne crkve smatraju nelegitimnim. Nazalost, Makedonska crkva i vlada zele da iz spora izadju bez bilo kakvih ustupaka. Umesto da iskoriste priliku da pitanje crkve rese bez mesanja sa strane, kao unutrasnju Makedonsku stvar, medjusobnim sporazumom MPC i Ohridske Arhiepiskopije, oni nastavljaju da idu glavom kroz zid, a posle se cude sto ne dobijaju ono sto zele. Ovako nikada nece dobiti priznanje autokefalnosti, jer to vise ni ne zavisi od SPC, nego od drugih crkava koje drze do cuvanja kanona.

Pa ovde su svi izgleda poludeli. Sta je sledece, verski rat izmedju dve pravoslavne drzave, oko toga cija je crkva u pravu? Koji je cilj ove svadje, jel' ce Makedonci da odustanu od svoje crkve, ili ce sa druge strane SPC da prihvati sta god nekome u Makedoniji padne na pamet? Resenje je naravno negde izmedju, ali ovi zadrti ljudi odbijaju da se vrate u realnost i to lepo rese. Ako neko hoce da ima svoju crkvu, pa makar ih bilo 10 i obozavali satanu, u cemu je to problem (ako time ne nanose stetu nekome drugome)? Ako je do svojine (nekretnina), za to postoje dogovori, a ako se dogovoriti ne moze, onda sudovi.
Apelujem na sve strane da se lepo sastanu i rese problem, umesto sto ga ovako razvlace i truju ljude. Takodje apelujem na sve dobronamerne ljude, Srbe, Makedonce, Albance ili bilo koga drugog, da se ostave ovih politicara i verskih fanatika. Mi bez njih mozemo (i to bi ziveli lepo zajedno) a oni bez nas - ne. Nece me nikakva crkva videti dok se ne urazume i shvate da zive u 21. veku.

Smatram da je potez Vukua Draskovica sasvim razuman. Ako neko hoce da pravi proslavu u vasoj kuci logicno je da razgovara sa vlasnikom kuce a to je u ovom slucaju SPC. Kako makedonska vlada ne moze da se mesa u poslove pravosudja tako smatram da ni nasa vlada ne treba da se mesa u ovom slucaju vec neka izvole da razgovaraju sa SPC.
legalista

Seca li se neko posledica mesanja crkvi u politiku na ovim prostorima? Mozda bi nekim ministrima i vladinim sluzbenicima i u Srbiji i u Makedoniji valjalo odrzati predavanje na temu "ABC o sekularnoj drzavi"...
Strasno!

Kakva zamena teza. Srbija se ponaša antievropski zato što "ne dozvoljava" dolazak makedonske delegacije na posed koji pripada Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi. Kako bi uopšte Srbija ili bilo koja država mogla da natera bilo koga da dozvoli pristup na njegov posed - to je nedemokratski i ne verujem da u Makedoniji njihova vlast tera svoje ljude da na svoje posede primaju neželjene goste. Pre bi se reklo da je duboko antievropski hapsiti ljude zato što iznose svoje verske stavove. Takođe, Evropa koja je izrazito sekularna, ne pristaje ni na kakvo mešanje crkve i vlasti, a u Makedoniji je upravo to slučaj.

Sve zajedno je vrlo zalosno. Svi nesto galame da ne mogu biti taoci srpske politike, a kad se osamostale, opet im standard ne skoci kao raketa - ciji su sad taoci? Specijalno Makedonija bi trebalo da u Srbima vidi svoje saveznike, obzirom na "ljubav" koju prema njima gaje A, B i G (ispade skoro cela azbuka!). Inace, bas me zanima da li je gospodin portparol optuzio i Francusku za neevropsko ponasanje kad je na referendumu odbacila novi EU ustav ili tu "privilegiju" opet imaju iskljucivo Srbi? Srbi uvek krivi: Kraljevina SHS - Srbi krivi za sve, FNRJ, SFRJ, sada vise nema Jugoslavije - opet svima krivi Srbi, nismo jos u EU a vec smo uspeli da budemo i neevropski? E, sjashite bre malo!

Kada se dozvoli da popovi vode politiku, kao sto to cine popovi SPC, onda je moguce sve ocekivati.
Strasno je sto je posledica toga zahladjenje odnosa sa Makedonijom, sa kojom smo uvek imali korektne odnose.
Zato je neophodno da neko iz vrha vlasti Srbije, glasno kaze, sta i gde treba da radi SPC. Politikom da se bavi, sigurno ne treba.
Ovakve situacije se mogu ocekivati i ubuduce, a to nam sigurno nije potrebno.
Pitam se, dokle cemo biti u konfliktu sa svima? Zar to ne govori sve o nama?

On nas optuzuje za 'antievropsku' politiku. Pa u Evropi se ne teraju popovi na dugogodisnje robije zbog toga sto se mole.
Podrzavam stav nase vlade i nadam se da ce stav crkve biti jos cvrsci.

Ako srpska i makedonska drzava dozvoljavaju da im kapu kroje kler i reakcija, onda i treba da se nalaze tu gde su - zajedno s iranom i slicnim teokratijama, a ne medju civilizovanim zemljama evrope. Dozvoliti popovima da vrsljaju i kvare odnose izmedju drzava i naroda!? Ponovo treba gvozdena metla da radi!

Ne volim ovu vlast, ali ako smatram da je Vuk Draskovic uradio neku pametnu stvar to je onda ovo zahladjenje odnosa sa Makedonijom. U mnogim/nekim glavama je samo jedno - da su Makedonci "prijateljski narod". A NISU, jer ih znam, jer sam tamo rodjen i ziveo skoro 30 godina. Oni su prijatelji samo kad im nesto treba. Iskoriste i gotovo.
Kako ih samo nije sramota da traze da organizuju proslavu u manastiru u Srbiji a s druge strane hapse i zatvaraju nase svestenike. A ima ih (i ovde) koji nemaju pojma gde se nalazi P. Pcinjski. Dobro da nije receno da je u Gvatemali! Pratim makedonske vesti na TV i u novinama, pa ne mozete da zamislite sa kakvim pogrdnim recima nas oslovljavaju. Sta se odmah bojite sto smo poremetili odnose, sta treba da nam rade sta hoce a da mi nista.
Treba prekinuti diplomatske odnose dok se ne oslobodi Jovan. Dajte malo ponosa bre. Dokle smo mi dogurali, boze sacuvaj.

Kada posmatramo samo ovaj dogadjaj stvari stoje ovako: mnogo bolje bi resenje bilo da su doticnog gospodina lepo proterali iz Makedonije u Srbiju (gde se sirenje mrznje tolerise). Makedonska strana bi se resila problema a nasi bi sa njim radili ko zna sta, nije ni vazno. Medjutim, ako se stvari uzmu u sirem kontekstu (Pahomije - uzasno, Amfilohije - uzasno, teror SPC nad ostalim PC - uzasno, namerno raspirivanje mrznje u CG - uzasno, mesanje crkve u SVA moguca drzavna i drustvena pitanja - uzasno), imam samo jedno da izjavim :
"ZAUSTAVITE CRKVU U POHODU NA VLAST!!!"

Prekjuce je zatvoren vladika Jovan a juce je bio aktuelan Mitropolit crnogosko-primorski Amfilohije, dok danas zahladneli odnosi SCG i Makedonije. Izgleda da sve ide po planu. Parafrazirao bi generala Delica: "Ovo je neko inscenirao". Ali, ko? Po mome, kao neutralca, SPC ide djonom. Ona bi trebalo, da se posluzim fudbalskim terminom, da smiri situaciju i da spusti loptu na zemlju i da razgovara sa MPC....

Jovan jeste prekršio makedonski zakon time što je obavljao službu van crkvenih prostorija, ali je on osuđen zbog sasvim druge stvari, izazivanja verske i nacionalne mržnje i netrpeljivosti. To jedno s drugim nema nikakve veze. Kakva mržnja. Nije on napadao nijednu veru. Paljenje džamije je trebalo tako okarakterisati, a ne ovo. Vidi se da na pravosuđu i u Srbiji i u Makedoniji treba dosta raditi.

Tipična zamena teza gospodina Portparola koji pokušava da igra na kartu velikog državnika jedne male, novonastale države, koji deli packe neposlušnima. Zar ovaj gospodin zaista misli da je greh osuditi anahroni, anticivilizacijski i antievropski akt makedonskih zvaničnika koji u 21 Veku tamniče čoveka, čiji je jedini "gaf", vera u "drugu" Crkvu ili drugog Boga. Zar je vera ovoga paćenika toliko velika da može, zaista, izazvati "mržnju i nacionalnu netrpeljivost" u Makedoniji. Da li su ovom "istorijskom" i "spasonosnom" presudom ovakve, strašne pretnje otklonjene ? Da li su zabrane tranzitiranja i ulaska, koje se odnose na sveštena lica SPC evropska baština ? Ovakvih odluka nema više ni u Avganistanu .Zbog čega makedonsaki zvaničnici ne prepuste crkvene odnose crkvama i prestanu da sprečavaju i bojkotuju kontakte i razgovore, koji bi doveli do rešavanja aktuelnog problema. Ako problema uopšte i ima ? Na kraju, Prohor Pčinjski je u Srbiji i vlasništvo je SPC pa prema tome makedonski zvaničnici i treba da traže dozvolu od SPC. Odnosno onih, kojima zabranjuju slobodu kretanja. Uopšte nije važno, za Srbiju, da li će oni ove godine obeležiti proslavu ili ne. To je njihova stvar i u to ne treba ulaziti. Odnosi medju državama se uredjuju na bazi reciprociteta. Osim kada se radi o vlasniku "štapa i šargarepe". Nadam se da naša južna braća nisu uobrazila da su postali suvlasnici kako štapa tako i šargarepe.

Sa Makedoncima se nije zezati: po zastavi se vidi da oni misle da nisu Sloveni, da aspiriraju da su svi do jednog sinovi Aleksandra Makedonskog i ako se naljute eto ih ocas u Beogradu. Mislim da Hrvati, Muslimani, Makedonci, Slovenci pa cak i Crnogorci od kako su postali posebna nacija -imaju edipov kompleks prema Srbiji - i ostre kandze na njoj. Tek kada se stvarno etabliraju ( i Srbija , naravno) u realne ekonomsko-politicke i kulturoloske evropske okvire i standarde, prestace ti balkanski trikovi. Ovo sa Crkvom nije prvi eksec i sigurno da ce pogorsati odnose ali ako ce to pomoci Makedoncima da se osecaju bolje jer se , eto, ne plase ni Srbije - neka im. Pustice ga sigurno, odnosi ce se popraviti da bi usli u Evropu ...

Ne znam da li su zahladneli odnosi između Srbije i Makedonije i uopšte me ne zanima. Znam samo da odnosi između mene i mojih prijatelja i poznanika Makedonaca nisu ni najmanje zahladneli i sugurno neće zahladneti zbog toga što tamo neki pop ili političar nešto drobi. Mi smo samo obični i normalni ljudi, koji misle svojom glavom, a ne onom pod kamilavkom.
A ako je nekima u Srbiji/Makedoniji dovoljno da neki makedonski/srpski pop ili političar nešto javno izvali protiv Srba/Makedonaca pa da odmah počnu da krvnički mrze Srbe/Makedonce, onda mogu samo da se sažalim na te niščije duhom.

Kakve gluposti... I na kraju ćemo opet mi ateisti ispaštati zbog fanatika kad krenu vize, popreki pogledi preko granice i međunacionalni incidenti...

Makedonija ne moze u EU s politikom hapsenja i sikaniranja pripadnika verskih organizacija, radilo se o SPC, katolicima, "sektasima" ili kome vec. Ako je drzava sekularna, njoj tu nema mesta. Koliko znam, taj Jovan nije nikom naudio, a da li nekom smeta njegova prica i pojava, to je druga stvar.
I druga je stvar sto je u celom sporu dve crkve SPC ispoljila svu svoju dogmaticnost i neprihvatanje promena. Za SPC 21. vek ocito nije poceo. Tu su negde oko 1804...

Super. Ratovali smo sa Slovencima, Hrvatima, Bosancima i dobrim delom sveta. Pa na sta to lici da zavidnu kolekciju ne upotpunimo ratom sa Makedoncima. A sada ozbiljno: bas me briga za misljenje SPC i ne dozvoljavam da popovi odredjuju spoljnu politiku moje drzave.

Da je slucajno u Srbiji neko osudjen zbog ovoga, onda bi bila hajka na Kostunicu, klero-fasisticku srbiju i slicno. Skocilo bi i kuso i repato da podseti Srbiju kakve su evropske norme. Kada se ovo desi u Makedoniji predstavniku SPC, opet je Srbija kriva. Da li je moguce da se nesto desi na ovoj planeti, a da Srbija ne bude kriva?

Dosta bre vise sa tom crkvom. Sad cemo zbog crkve da se svadjamo i sa Makedoncima, nije bilo dosta sto smo se zbog vere, tj crkve mrzeli i klali sa Bosnjacima i Hrvatima, sad treba i sa Makedoncima i Bugarima, a boga mi i sa Rumunima, tek da se zna sta je to nezavisna i PRECASNA Srpska vera... Cita li neko Bibliju od svih tih crkvenjaka? Sta bi sa "Ljubi bliznjega svog..."

Iako snazno podrzavam zelju Makedonaca da dobiju samostalnu crkvu (tako smo je i mi dobili!), nikako ne podrzavam zatvaranje svestenkika SPC i pozivam makedonske vlasti da nadju nacin (amnestija?) da oslobode episkopa SPC Jovana.

Cesto se provlaci kako se "crkva mesa u politiku", a ovo je naprotiv flagrantan primer mesanja politike u "crkvene poslove".

Zbog cega je Republika Srbija pravni zastupnik Srpske Pravoslavne Crkve u sporu koji drzava BJRM ima protiv makedonskog drzavljanina Vraniskovskog, koji je istovremeno i svestenik SPC?
Kako onda ne izvuci zakljucak da Republika Srbija ne koristi nerascisceno pitanje SPC vs. MPC za destabilizovanje svog juznog suseda? Zar je u interesu Srbije nestabilna Makedonija?
Po meni, Makedonija je nas prirodni saveznik, radi se o dva jako bliska naroda, koji imaju slicne probleme u okruzenju, slicno su (ne)razvijeni, oba su pravoslavna, itd.

Zamislite koliko je nebulozno pozivati na oslobodjenje vladike Jovana. Koliko znam, on je na osnovu zakona Makedonije osudjen i ne vidim otkud pravo vlastim SCG da se mesaju u suverenitet Makedonije. Premijer bi trebalo da malo manje potpada pod uticaj Amfilohija Radovica, jer ne moraju bas svi na kilometar da vide da su u srodstvu. Hajmo malo izvorne prave, Lokove liberalne demokratije. Ovde je kolektivizma bar bilo dosta.

Opet zamena teza. Ni Srbija ni SPC nisu zabranili nikome dolazak u crkvu (manastir), bar ja to nisma nigde procitao. Jedino je ministar inostranih poslova SCG uputio makedonsku delegaciju da molbu za proslavu upute vlasniku objekta gde zele proslavu da odrze.

Zaista sam iznenadjena kolicinom politickog autizma.
"Mi"odlucimo da krojimo krajine,republike,crkve ,i ljutimo se sto se "oni"s tim ne slazu!
Koga briga sto vecina gradjana jedne samostalne,suverene drzave misle jedno-"mi" cemo da teramo svoje i da se cudimo sto nas ne vole i ne razumeju.
Ne zelim da budem "mi"a moja vlast ne haje za moje misljenje i misli da je demokratska?!

Da bi se postigli suštinski dobri odnosi nije potrebno da neko iz vlasti interveniše, naročito ne da se meša u nezavisno sudstvo (i to druge države!), već je potrebno REŠENJE spora na relaciji SPC-MPC i to, po svoj prilici – kompromisno, a koje, po mom mišljenju je:
1. SPC daje potrebno dopuštenje i podržava autokefalnost MPC i u tom slučaju crkve i drugi crkveni objekti u naseljenim mestima (odnosno na određenoj opštini za nenaseljena mesta) na teritoriji Makedonije pripadaju onoj pravoslavnoj crkvi čiji je narod po nacionalnoj pripadnosti većinski (jasnije rečeno: u mestima gde je većinsko makedonsko stanovništvo – imovina i činodejstvije pripada MPC, a tamo gde je većinsko srpsko stanovništvo – imovina i činodejstvije pripada SPC). Napomena: svakako, ostaje pravo svakog pojedinca da odlazi kad hoće i u koju crkvu hoće;
2. Za izgradnju novih crkvenih objekata potrebna je građevinska dozvola uz prethodno odobrenje stanovništva određenog mesta (ili za slučaj da se gradi objekat na nenaseljenom mestu – odobrenje stanovništva na određenoj opštini) tj. uz glasanje po izbornim pravilima. Narod se pita!
3. Kada MPC postane autokefalna crkva, tada po prirodnom sledu ne postoje razlozi za spor između SPC i MPC, kao i za razdor među narodom, pa je najlogičnije da se da pomilovanje Gospodinu Jovanu Vraniškovskom koji moze - da bez prinuda od strane obe crkve - se opredeli u kojoj crkvi želi da služi (naravno, bez provokacija i bespravne gradnje crkvenih objekata, kao što je uradio kod Bitolja).
Poželjno je sestrimljenje svih pravoslavnih crkava ili udruživanje na principu ravnopravnih i jednakih.
Ovo i približno tome je po mom mišljenju preduslov za dobre i neopterećene odnose, a ne, jednostrane odluke velikodostojnika SPC da se na celoj teritoriji Makedonije uspostavi dominacija SPC (koju makedonski narod smatra ugnjetavačkom), jer tim putem bi se uzurpiralo osnovno pravo makedonskog naroda da ima svoju nacionalnu crkvu, a koje pravo su ostvarili mnogi narodi pravoslavne vere.

Problem je grupa koja je uzurpirala SPC, grupa koja je uzurpirala SANU i grupa autsajdera koja se docepala vlasti. Dok se vecina posmatraca u ovim institucijama ne ohrabri da stavi stvari na svoje mesto, doticni ce jos praviti problema sa katastrofalnim posledicama.

nemaju bivse jugo-drzave nikakav edipov kompleks prema srbiji.. dapace...problem je u naravi srpske politike u zadnjih petnaest godina od vuka preko milosevica seselja i novog malog milosevica - kostunice...i ne brinite se toliko za nas standard...ima turista i ove godine...

Jas sum Makedonec, mojot tatko e Makedonec, mojot dedo e Makedonec... Nie site si imame verba vo Boga i vo Makedoska crkva, a ne nekakvi mracni podelbi od nadvor.
Gospod neka vi gi oprosti grevovite, jas ne!

Dvostruki moral je nešto što karakteriše neke predstavnike vlasti u Srbiji, jer koriste dvostruka merila u zavisnosti od toga šta im odgovara. U slučaju spora između SPC i MPC ponašali su se dijametralno suprotno: kada se nešto deklariše kao 'interes' SPC, tada zanemaruju frazu da 'crkve same treba da rešavaju spor', a kada treba reagovati zbog jednostrane, uzurpatorske odluke SPC da uspostavi crkvenu vlast na teritoriji druge, suverene države i protivno volji njenog naroda, a i onda kada je SPC pokušala da bespravno gradi crkvu kod Bitolja gde je u velikoj većini makedonsko stanovništvo, tada, tada bi demagoški potencirali kako to treba crkve između sebe da rešavaju. A poznato je da zbog ostvarivanja crkvene dominacije, iz redova i u ime SPC, organizovano su činjene razne podlosti i ucene po manastirima u Makedoniji. Zbog toga smatram da je možda i Gospodin Vraniškovski prinudno i pod ucenama prihvatio ulogu u SPC. Zbog čega toliki pritisci od strane SPC i srpskih vlasti da se neko ko je osuđen u sudskom postupku amnestira, kada se taj neko ne protivi odluci, a pored toga regularno postoji i mogućnost žalbe međunarodnom sudu u Strazburu? Po mom mišljenju, cilj je bio ili da se namerno stvori napetost i u tom regionu (a na to bi velesile reagovale) ili da bi se nastavilo sa pretenzionističkom politikom preko SPC. Moja poruka crkvenim vlastima SPC je: imajte više razumevanja za najprirodniju težnju makedonskog naroda da ima svoju pravoslavnu crkvu. Vašim pristankom i priznavanjem osamostaljenja MPC, koje je i u skladu sa kanonima, omogućavate da odnosi budu obostrano korektni i da obe crkve nesmetano činodejstvuju u mestima gde je većinski njihov narod (na pr. u nekim mestima na severnim delovima Makedonije gde je većinsko srpsko stanovništvo, logično je da činodejstvuje SPC, a na ostalom delu MPC). Van toga, sve bi bilo provociranje i imalo bi karakter pretenzije.
Ovakav princip treba da važi po reciprocitetu i u Srbiji.

Dzaba Srbiji sva evropska i svetska zlata. Zlato se ne jede.