Erdoganov inat: Vi nama genocid nad Jermenima, mi vama Indijance

Neoboriv argument, da li je nešto genocid zavisi da li je bio definisan pojam u vreme dešavanja. To bi onda značilo da recimo gravitacija ustvari postoji od vremena Njutna, dok su pre toga jabuke padale iz drugih razloga.
Šta sve živ čovek čuje...

ček bre kako nad indijancima nije bilo genocida,proterali ih u pustinje i oteli svu plodnu zemlju itd.

.... лицемерно је објашњавати да прогањање једног народа из своје прапостојбине и смештање у “логоре” - резервате представља “колатералну” штету, а само коју десетину година касније се то назива фашизмом ....

Slusaj ovo Amerika nije pocinila genocid, sa namerom. Pa genocid je genocid skoro istrebili jednu populaciju gurnuli u rezervate i to nije genocid zato sto eto nije bio sa namerom ?

Mrtva trka ko je gori.

oba slučaja su genocidi

Aha, kapiram...Turska je pocinila genocid, a kod Amerikanaca je u pitanju kolateral?

Moze. Al onda ostaje jos vas genocid nad Kurdima, koji niko ne pominje.

usputna posledcia

za genocid ne treba namera, cinjenicno stanje je da si ceo jedan narod sveo na broj manji od jednog promila ...i gurnuo ih ur rezervate i tretiras ih kao gradjane 5og reda ...indijanci se i dan danas bore za svoja prava na svojoj zemlji...

Fala bogu da se neko osmelio da to bar kaže!

U pravu su i jedni i drugi.

Itekako je bio nameran genocid nad Amerikancima od strane Evropljana. Pa recimo uništavanje populacija bizona je bilo isključivo sa ciljem ostavljanje tih plemena bez hrane. Šta je to ako nije planski genocid.

Uglavnom se slazem sa prof.Markovicem, mislim da je jako dobar istoricar. Medjutim, ovde je dobrano promasio. Upravo ovih dana citam knjigu "The politics of Genocide", za koju je predgovor napisao Naom Comski. Ta knjiga dovodi u pitanje modernu zloupotrebu reci "genocid" u slucajevima Srebrnice, Ruande itt - izmedju ostalog kazu da se zloupotrebom te reci omalovazavaju uzasi koje su pravi genocidi napravili. A kada govori i pravim genocidima, Comski upravo na pocetku svog predgovora referise na americku pricu sa Indijancima - on citira nekoliko vidjenih Amerikanaca iz tog vremena koji govore o absolutno bezobzirnom i potpunom unistenju Indijanaca. Njihov prvi Secretary of War, ratni heroj iz rata za nezavisnost, Henry Knox, je kritikujuci to sto se desava, koristio rec extirpation, sto znaci "potpuno unistenje"

Onda je i Rusija pocinila genocid kada je u vreme kolonizovanja dalekog istoka, otimala teritorije sibirskih plemena, ubijala ih i prekrstava. Takvih slucajeva u 18. veku je bilo na sve strane. Otkud Rusiji tolika teritorija? Da nisu mozda dobijali na poklon?

Po meni uvođenje termina genocid je samo uvelo zbrku i otvorilo mogućnost da se određenim nečovečnim postupanjima umanji značaj. O čemu mi ljudi pričamo. Sa lica zemlje je u raznoraznim istrebljivačkim pohodima nestalo desetine i stotine hiljada ljudi, a u određenim slučajevima i milioni, kao u slučaju holokausta, genocida u Kambodži, nad Jermenima i sl. i ne vidim zašto je toliko važno da se nečemu da ime. Čitave grupe i narodi su istrebljeni, a mi pričamo o tome da li je nešto genocid ili ne. Ispada ako je nešto genocid to je onda strašno, a ako nije, nije onda toliko strašno, a to što je pobijeno stotine hiljada ljudi to je izgleda samo istorija ili obična statisika. Koliko samo ljudi su pobili islamski teroristi u poslednjih 30 godina. Ni to izgleda nije strašno, jer se pravno ne može kvalifikovati kao genocid. Ovaj svet je toliko bolestan da ljudi izgleda više i ne primećuju u kolikoj su centrifugi.

Vidim da se ovde prašta turskom osvajaču za sva počinjena zlodela na našem području plus za zlodela počinjena nakon grčko turskog rata početkom dvadesetih godina prošlog veka.
Ali se zato po Amerima prosipa mržnja visokog intenziteta.
Pa u tu Ameriku su se selili naši ljudi tokom celog prošlog veka i ista je pružila utočište mnogim.
Nikom od njih nije smetao navedeni genocid nad indijanskim plemenima.
Ukoliko biram između USA i Otomana ipak biram ove prve.
Hvala!

Turci u Europi dobijaju podrsku jedino iz Sarajeva i Srbije.

Koliko god saosećao sa indigenous narodima Severne Amerike, ono što im je urađeno ne predstavlja genocid. Žao mi je ako to nekoga vređa, ali to je istina. Nema veze ni sa definicijom genocida, niti sa činjenicom da genocid kao pravna kategorija nije postojao - niti su postojale Ženevske konvencije - već sa činjenicama. Jedini stvarno dokazivi sistemski i sistematski zločin iza koga stoje američke vlasti, je - basically - Indian Removal Act, koji doneo Andrew Jackson. Naravno, ovaj je pravni akt predstavljao presedan koji su skoro sve potonje vladajuće nomenklature i te kako znale zloupotrebiti. Naročito kada bi se na Indian Territories otkrila nalazišta zlata. Ali, sistemskog i sistematskog genocida nije bilo - Slučajevi ćebadi zaraženih malim boginjama (biološki rat in all but name) su delo pojedinaca. - a i native populacija je znala vratiti milo za drago (što je, uostalom, i bilo ispravno). Ono što je Otomansko carstvo - Turska, jelte. Uostalom, Turci se nikad nisu odrekli nasleđa stvarne The Evil Empire™, Otomanskog carstva! - uradilo Jermenima, ali i Grcima, asirskim hrišćanima i drugim nemuslimanima, je apsolutno bio genocid. I to je činjenica. Nastavka u drugom komentaru (ukoliko isti, ali i ovaj, budu objavljeni).

Nego, da li mi nesto radimo da se konacno genocid nad Srbima u NDH, kao takav prizna pred Americkim kongresom ili Francuskim senatom?
Eto Jermenima je trebalo tacno 100 godina.
Imamo i mi 30 godina da radimo na tome do stogodisnjice genocida nad Srbima.

Povodom priče o Rusima, koja se ovde bez razloga pominje, njihovo iskustvo sa Sibirom ne može se porediti sa naseljavanjem Amerike. Kad su Rusi u 16. veku počeli da osvajaju Sibir bilo im je carskim ukazom zabranjeno da prave naselja tamo gde već žive domoroci. Tek od polovine 19. veka počinje prava kolonizacija Sibira. Inače, pre dolaska Rusa (prema podacima iz knjige Atlas of World Population History, autor Colin McEvedy, može se naći na netu) u Sibiru je živelo oko svega oko 200 000 pripadnika, kako Rusi kažu, "korenih naroda" Sibira. Danas ih ima bar 10 puta više. Samo broj Jakuta je porastao sa procenjenih 30 hiljada krajem 16. veka na preko pola miliona danas. Inače, prema pomenutoj knjizi, populacija Indijanaca na teritoriji SAD pre dolaska belaca je bila oko 800 000, a danas ih im oko 3 miliona, tako da ni oni nisu baš sasvim "istrebljeni". Situacija sa Jermenima u Turskoj je sasvim drugačija, u toku par meseci namerno je istrebljena gotovo celokupna populacija tog naroda na teritoriji koju je kontrolisala Turska. Inače, u tom genocidu posebnu ulogu su imali Kurdi, koji su bili naročito surovi prema jermenskim hrišćanima.

Геноцид над индијанцима би се речником Џејми Шеја (портпарол НАТО 1999) окарактерисао као колатерална штета насељавања дивљег запада....И Турци и САД су починиле геноцид а одбијају то да признају...

Ako Erdogan stvarno pokrene proces za proglasenje genocida nad Indijancima naci ce se u interesantnoj situaciji . Prvo,zamerice se automatski Francuzima, Spancima i Englezima koji su istrebili vecinu domorodaca jos pre nastanka bilo kakve Amerike . Drugo,priznace indirektno genocid nad Jermenima.

"bez jasne namere da se neki narod uništi"

...i tako izmedju 3 i 12 miliona...!!!
...saljivi ovi istoricari...
...kako onda srebrenica ispade genocid...???
...gde je tu JASNA NAMERA DA SE UNISTI JEDAN NAROD...???
...sta je onda jasenovac, kad je istorijski genocid vec prepoznat kao kategorija...???
...nije li to NAJJASNIJA NAMERA DA SE UNISTI JEDAN NAROD...???
...sta je delovanje muslimansko ustaskih formacija u WWII...???
...mozda bi bolje bilo da ljudi ne kopaju ovu jamu, jer se ne zna ko ce u njoj zavrsiti...

@Tadija
Odlicno si to napisao. Sada je u svjesti ljudi opsteprihvaceno da je genocid nesto strasno, a zlocin koji nije kvalifikovan kao genocid i nije toliko strasan. Pa recimo kod nas Srba se javlja frustracija jer ispade da smo manje vrijedni ako nije genocid ono sto nam se izdesavalo u 20. vijeku. Neko bi to okarakterisao cak kao tri genocida. U tri talasa. Prvi svjetski, drugi i 90te. I jesu strasne brojke ubijenih u dva svjetska, i protjeranih u 90im. I ovo je primjer iz nase perspektive, nesto slicno se moze naci i kod drugih naroda na planeti. Pa nebitno jel brojka 5 hiljada 500 hiljada ili milion ipo.

Onda je i Rusija pocinila genocid kada je u vreme kolonizovanja dalekog istoka, otimala teritorije sibirskih plemena, ubijala ih i prekrstava. Takvih slucajeva u 18. veku je bilo na sve strane. Otkud Rusiji tolika teritorija? Da nisu mozda dobijali na poklon?

Koliko god saosećao sa indigenous narodima Severne Amerike, ono što im je urađeno ne predstavlja genocid. Žao mi je ako to nekoga vređa, ali to je istina. Nema veze ni sa definicijom genocida, niti sa činjenicom da genocid kao pravna kategorija nije postojao - niti su postojale Ženevske konvencije - već sa činjenicama. Jedini stvarno dokazivi sistemski i sistematski zločin iza koga stoje američke vlasti, je - basically - Indian Removal Act, koji doneo Andrew Jackson. Naravno, ovaj je pravni akt predstavljao presedan koji su skoro sve potonje vladajuće nomenklature i te kako znale zloupotrebiti. Naročito kada bi se na Indian Territories otkrila nalazišta zlata. Ali, sistemskog i sistematskog genocida nije bilo - Slučajevi ćebadi zaraženih malim boginjama (biološki rat in all but name) su delo pojedinaca. - a i native populacija je znala vratiti milo za drago (što je, uostalom, i bilo ispravno). Ono što je Otomansko carstvo - Turska, jelte. Uostalom, Turci se nikad nisu odrekli nasleđa stvarne The Evil Empire™, Otomanskog carstva! - uradilo Jermenima, ali i Grcima, asirskim hrišćanima i drugim nemuslimanima, je apsolutno bio genocid. I to je činjenica. Nastavka u drugom komentaru (ukoliko isti, ali i ovaj, budu objavljeni).

Turci u Europi dobijaju podrsku jedino iz Sarajeva i Srbije.

Vidim da se ovde prašta turskom osvajaču za sva počinjena zlodela na našem području plus za zlodela počinjena nakon grčko turskog rata početkom dvadesetih godina prošlog veka.
Ali se zato po Amerima prosipa mržnja visokog intenziteta.
Pa u tu Ameriku su se selili naši ljudi tokom celog prošlog veka i ista je pružila utočište mnogim.
Nikom od njih nije smetao navedeni genocid nad indijanskim plemenima.
Ukoliko biram između USA i Otomana ipak biram ove prve.
Hvala!

Neoboriv argument, da li je nešto genocid zavisi da li je bio definisan pojam u vreme dešavanja. To bi onda značilo da recimo gravitacija ustvari postoji od vremena Njutna, dok su pre toga jabuke padale iz drugih razloga.
Šta sve živ čovek čuje...

Moze. Al onda ostaje jos vas genocid nad Kurdima, koji niko ne pominje.

.... лицемерно је објашњавати да прогањање једног народа из своје прапостојбине и смештање у “логоре” - резервате представља “колатералну” штету, а само коју десетину година касније се то назива фашизмом ....

ček bre kako nad indijancima nije bilo genocida,proterali ih u pustinje i oteli svu plodnu zemlju itd.

Slusaj ovo Amerika nije pocinila genocid, sa namerom. Pa genocid je genocid skoro istrebili jednu populaciju gurnuli u rezervate i to nije genocid zato sto eto nije bio sa namerom ?

Mrtva trka ko je gori.

oba slučaja su genocidi

usputna posledcia

za genocid ne treba namera, cinjenicno stanje je da si ceo jedan narod sveo na broj manji od jednog promila ...i gurnuo ih ur rezervate i tretiras ih kao gradjane 5og reda ...indijanci se i dan danas bore za svoja prava na svojoj zemlji...

Aha, kapiram...Turska je pocinila genocid, a kod Amerikanaca je u pitanju kolateral?

U pravu su i jedni i drugi.

Fala bogu da se neko osmelio da to bar kaže!

Uglavnom se slazem sa prof.Markovicem, mislim da je jako dobar istoricar. Medjutim, ovde je dobrano promasio. Upravo ovih dana citam knjigu "The politics of Genocide", za koju je predgovor napisao Naom Comski. Ta knjiga dovodi u pitanje modernu zloupotrebu reci "genocid" u slucajevima Srebrnice, Ruande itt - izmedju ostalog kazu da se zloupotrebom te reci omalovazavaju uzasi koje su pravi genocidi napravili. A kada govori i pravim genocidima, Comski upravo na pocetku svog predgovora referise na americku pricu sa Indijancima - on citira nekoliko vidjenih Amerikanaca iz tog vremena koji govore o absolutno bezobzirnom i potpunom unistenju Indijanaca. Njihov prvi Secretary of War, ratni heroj iz rata za nezavisnost, Henry Knox, je kritikujuci to sto se desava, koristio rec extirpation, sto znaci "potpuno unistenje"

Po meni uvođenje termina genocid je samo uvelo zbrku i otvorilo mogućnost da se određenim nečovečnim postupanjima umanji značaj. O čemu mi ljudi pričamo. Sa lica zemlje je u raznoraznim istrebljivačkim pohodima nestalo desetine i stotine hiljada ljudi, a u određenim slučajevima i milioni, kao u slučaju holokausta, genocida u Kambodži, nad Jermenima i sl. i ne vidim zašto je toliko važno da se nečemu da ime. Čitave grupe i narodi su istrebljeni, a mi pričamo o tome da li je nešto genocid ili ne. Ispada ako je nešto genocid to je onda strašno, a ako nije, nije onda toliko strašno, a to što je pobijeno stotine hiljada ljudi to je izgleda samo istorija ili obična statisika. Koliko samo ljudi su pobili islamski teroristi u poslednjih 30 godina. Ni to izgleda nije strašno, jer se pravno ne može kvalifikovati kao genocid. Ovaj svet je toliko bolestan da ljudi izgleda više i ne primećuju u kolikoj su centrifugi.

@Tadija
Odlicno si to napisao. Sada je u svjesti ljudi opsteprihvaceno da je genocid nesto strasno, a zlocin koji nije kvalifikovan kao genocid i nije toliko strasan. Pa recimo kod nas Srba se javlja frustracija jer ispade da smo manje vrijedni ako nije genocid ono sto nam se izdesavalo u 20. vijeku. Neko bi to okarakterisao cak kao tri genocida. U tri talasa. Prvi svjetski, drugi i 90te. I jesu strasne brojke ubijenih u dva svjetska, i protjeranih u 90im. I ovo je primjer iz nase perspektive, nesto slicno se moze naci i kod drugih naroda na planeti. Pa nebitno jel brojka 5 hiljada 500 hiljada ili milion ipo.

"bez jasne namere da se neki narod uništi"

...i tako izmedju 3 i 12 miliona...!!!
...saljivi ovi istoricari...
...kako onda srebrenica ispade genocid...???
...gde je tu JASNA NAMERA DA SE UNISTI JEDAN NAROD...???
...sta je onda jasenovac, kad je istorijski genocid vec prepoznat kao kategorija...???
...nije li to NAJJASNIJA NAMERA DA SE UNISTI JEDAN NAROD...???
...sta je delovanje muslimansko ustaskih formacija u WWII...???
...mozda bi bolje bilo da ljudi ne kopaju ovu jamu, jer se ne zna ko ce u njoj zavrsiti...

Itekako je bio nameran genocid nad Amerikancima od strane Evropljana. Pa recimo uništavanje populacija bizona je bilo isključivo sa ciljem ostavljanje tih plemena bez hrane. Šta je to ako nije planski genocid.

Nego, da li mi nesto radimo da se konacno genocid nad Srbima u NDH, kao takav prizna pred Americkim kongresom ili Francuskim senatom?
Eto Jermenima je trebalo tacno 100 godina.
Imamo i mi 30 godina da radimo na tome do stogodisnjice genocida nad Srbima.

Povodom priče o Rusima, koja se ovde bez razloga pominje, njihovo iskustvo sa Sibirom ne može se porediti sa naseljavanjem Amerike. Kad su Rusi u 16. veku počeli da osvajaju Sibir bilo im je carskim ukazom zabranjeno da prave naselja tamo gde već žive domoroci. Tek od polovine 19. veka počinje prava kolonizacija Sibira. Inače, pre dolaska Rusa (prema podacima iz knjige Atlas of World Population History, autor Colin McEvedy, može se naći na netu) u Sibiru je živelo oko svega oko 200 000 pripadnika, kako Rusi kažu, "korenih naroda" Sibira. Danas ih ima bar 10 puta više. Samo broj Jakuta je porastao sa procenjenih 30 hiljada krajem 16. veka na preko pola miliona danas. Inače, prema pomenutoj knjizi, populacija Indijanaca na teritoriji SAD pre dolaska belaca je bila oko 800 000, a danas ih im oko 3 miliona, tako da ni oni nisu baš sasvim "istrebljeni". Situacija sa Jermenima u Turskoj je sasvim drugačija, u toku par meseci namerno je istrebljena gotovo celokupna populacija tog naroda na teritoriji koju je kontrolisala Turska. Inače, u tom genocidu posebnu ulogu su imali Kurdi, koji su bili naročito surovi prema jermenskim hrišćanima.

Геноцид над индијанцима би се речником Џејми Шеја (портпарол НАТО 1999) окарактерисао као колатерална штета насељавања дивљег запада....И Турци и САД су починиле геноцид а одбијају то да признају...

Ako Erdogan stvarno pokrene proces za proglasenje genocida nad Indijancima naci ce se u interesantnoj situaciji . Prvo,zamerice se automatski Francuzima, Spancima i Englezima koji su istrebili vecinu domorodaca jos pre nastanka bilo kakve Amerike . Drugo,priznace indirektno genocid nad Jermenima.