Astronomi na korak do otkrića koje "zaslužuje Nobelove nagrade"?

Не могу да одолим а да не цитирам, мени непознатог аутора:
"Паметан човек загледан у звезде полуди, а будала заспе."

Kako su krenuli još malo pa će da vide šta je bilo pre velikog praska. Možda veliko sažimanje?

Zamisljam face ovih sto misle da zive na ravnoj ploci dok citaju ovaj tekst. Nemojte ovo da im radite.

Mene je uvek fasciniralo kako se tacno zna da se pre bas 180 miliona godina desilo nesto. Ili da je neka vrsta zivela pre 33 miliona godina. Ili da ce se neka zvezda negde tamo ugasiti za 10 miliona godina. Ne zna se pouzdano u ovih 2 hiljade godina sta se desavalo na nasoj planeti kamoli sta se desavalo u kosmosu pre toliko miliona...

Ne shvatam ovaj deo da je izranjao iz tame sa svojih 180 miliona godina. Zar nije univerzum tada bio svetliji nego sada?

Prva zvezda nije mogla da nastane sama od sebe,
-Pritisak je jaca sila od gravitacije gas ne moze sam od sebe da se sazme.
-Rotacija i turbulentna kretanja unutar oblaka ne dozvoljavaju gasu da se sazme.
-Galakticka magnetna polja ne dozvoljavaju gasu da se sazme.

Zvezde mogu da nastanu:
1.Kompresijom-eksplozijom supernove stvara se kompresija gasa i formiraju se zvezde
2.Hladjenjem-eksplozijom supernove se izbacuju ostatci prasine i cestice koje hlade oblak gasa i mogu se formirati zvezde
3.Sudarima-gas moze da se sazme ako se sudare galaksije
4.Crnim rupama-crne rupe mogu izbacivati materijale koje se sudaraju sa oblacima gasa i mogu nastati zvezde
5.Radijacijom-radijacijom iz klastera novih zvezda mogu se formirati zvezde.

Za sve ovo potrebna je supernova a supernova je zvezdana eksplozija. Potrebna je zvezda da vec postoji i da eksplodira kako bi nastale nove zvezde. Zvezde nisu nastale slucajno vec ih je stvorio Bog tvorac.

Ko njima da veruje posle laznog sletanja na Mesec?

Ne znam zašto je ljudima teško da shvate da nije bilo ničega 'PRE' velikog praska.
Zamislite da pokušavate liku iz crtanog La Linea da objasnite šta je visina i da pogleda 'ka gore'. On to nikada neće moći da shvati jer njegov svet obitava u dve dimenzije, bez obzira koliko tehnološki napredovao.
Tako da je potpuno irelevantno šta je bilo 'pre' velikog praska, jer mi to nikada nećemo moći da shvatimo. Svi zakoni fizike su potpuno drugačiji u tom trenutku, vreme ne postoji. Kako mi možemo da zamislimo nešto što postoji van vremena.
Zbog toga je najbitnije fokusirati se na fundementalnu prirodu našeg Svemira i da otkrijemo to zašto se ponaša tako što se ponaša.

Na poseban način se radujem što niste objavili moj prethodni komentar na ovu temu. Korisno mi je da znam da podaci koji potiču iz veoma značajnih naučnih radova, ne mogu da se upotrebe čak ni kao pojašnjenja ljudima koji traže pojašnjenja. Zahvaljujem posebno na tome što mi na ovakav način otvarate oči. Moj prethodni komentar je pri tom i suviše dosadan i naučno potkovan da bi bio objavljen. Šale i pošalice na ovakve teme su naravno mnogo dragocenije.
Srdačan pozdrav

Za sve ovo potrebna je supernova a supernova je zvezdana eksplozija. Potrebna je zvezda da vec postoji i da eksplodira kako bi nastale nove zvezde. Zvezde nisu nastale slucajno vec ih je stvorio Bog tvorac.
(Shamgar, 28. februar 2018 21:35)

Najjednostavnije resenje,nije bas uvek i najbolje.U tvom slucaju je najgluplje!
Naime,objasniti bilo sta bogovima je dokaz intelektualne lenjosti,nedostatka duha i opste gluposti.
To sto je nase znanje jos uvek malo,ono je nemerljivo vece u odnosu na period kada su ljudi izmislili bogove,te smo do sada naucili da su oni obicna budalastina.
Nase znanje o svemiru je veoma malo i svodi se na gledanje u proslost,dok o sadasnjosti znamo tek ponesto sto se desava u nasem dvoristi (Suncevom sistemu),posto su rastojanja toliko velika,da je cak i svetlosti potrebno hiljade godina da stigne do nas.
Tamna materija nije bezvezno objasnjenje,kao sto je to rec kada su bogovi u pitanju.Matematika govori da u ukupnoj masi svemira postoji nesto sto mi jos uvek nismo u stanju da pravilno registrujemo i iskoristimo.

Tuzno je da postoje ljudi koji su po definiciji vernici.Vernik je osoba koja nekriticki prihvata nesto u sta veruje,bilo da je u pitanju bog ili laziranje sletanja na Mesec,s tim da joj cak ni dokazi nisu dovoljni.
Za bogove znamo da su budalastine,dok je sletanja bilo,sto je dokumentovano i ima realnih dokaza koliko zelis,a uostalom jos su zivi ljudi koji su tamo bili cak 6 puta!

-Veliki prasak se nije dogodio, kosi se sa osnovnim prvim zakonom terodinamike koji glasi “Energija se ne može stvoriti ni iz čega niti se može uništiti, već može samo prelaziti iz jednog oblika u drugi”

“Nista” ne moze samo od sebe da eksplodira jer:
-Nema gde da eksplodira (nema prostora)
-Nema kada da eksplodira (nema vreme)
-Nema sta da eksplodira (nema materije)

-Sansa da je univerzum nastao slucjano ne postoji. “Da su protoni tezi 0,2% raspali bi se u neutrone nestabilne atome i nista ne bi postojalo” Stephen Hawking. Nas univerzum je toliko fino podesen da je taj veliki prasak morao da bude slucajno precizan 1/10⁶⁰ snage atoma. Ta sansa i preciznost moze da se poredi sa tim kao da balasirate na naostrenoj olovci 14 biliona godina. Univerzum je stvorio Bog tvorac i zemlja nije ravna ploca.

(Shamgar, 2. mart 2018 10:27)

Sveto Pismo je za hriscane i Novi Zavet, koji je pisan na starogrckom. A ono sto Jevreji smatraju za Bibliju je deo hriscanskog Starog Zaveta. Za muslimane on je samo nepotpuna Bozja rec, iskrivljena i jednostrana, koju je pojava Kurana popravila.
Stari Zavet nije odjednom dat kakav ga znamo danas, barem zbog toga sto opisuje istorijska desavanja koja su se, jel'te, odvijala tokom vekova. Nije to Mormonska Biblija odjednom nadjena na zlatnim plocama zapisana (koje su potom misteriozno nestale). Vise puta je prepisivan, u ratovima gubljen i delom nalazen, redigovan, njegovi fragmenti donoseni sa raznih strana i na kraju kanonizovan u nepoznatom vremenskom trenutku, neki smatraju cak i posle pisanja Novog Zaveta. Tako da je lako moglo da se udesi da broj reci bude deljiv sa 7 itd. i sva ta numeroloska cudesa kojima se klinci zabavljaju. Skoro je bila prica kako su u Starom Zavetu pogodnim pomerajem i ukrstanjem redova nadjena imena princeze Dajane i Dodija Fajeda, pa su razbijaci misterija otkrili da se slicnim operacijama moze svasta naci u dovoljno velikom nizu slova.
Takve lingvisticke akrobacije ne mogu jednu knjigu, koliko god da je sveta jednom delu populacije, da postave kao relevantan izvor o stvaranju sveta koji treba doslovno tumaciti. Tim pre sto sadrze istorijske i kvaziistorijske navode koji drugim populacijama nista ne znace.
Nalazim da je tvoje delovanje na naucnom portalu ne samo dosadno nego i stetno i bilo bi lepo da prestanes.

pa vecina prepoznaje srpske karktere u tekstu pa im se cini da iz toga nesto i razumeju, posebno onaj lik sa teorijom nastanka zvezda zacinjenom sa crnim rupama koje nesto izbacuju ... ajde dokazi to pa uzmi Nobela, da se Srbija ponosi :) procitao negde u ravnozemljaskoj literaturi pa sed prosipa propagandu naokolo ... tuga

Mene je uvek fasciniralo kako se tacno zna da se pre bas 180 miliona godina desilo nesto. Ili da je neka vrsta zivela pre 33 miliona godina. Ili da ce se neka zvezda negde tamo ugasiti za 10 miliona godina. Ne zna se pouzdano u ovih 2 hiljade godina sta se desavalo na nasoj planeti kamoli sta se desavalo u kosmosu pre toliko miliona...
(brian, 28. februar 2018 21:46)

U poslednjih 2000 godina istoriju uglavnom pisu ljudi! :-) Kada govorimo o 180 000 000 godina unazad uglavnom se barata predikcijom baziranom na fizici i matematici! U tome je glavna razlika! ;-)

Sagmar, a tko je stvorio boga :)

Najjaci su ovi: svemir ne moze nastati iz nicega s toga nije bilo praska. Svemir je stvorio bog. Ok a sad da vas pitam. Iz cega je bog stvorio taj svemir? I odakle to sa cime je bog stvorio svemir? I zadnje pitanje odakle bog, ko je njega stvorio i iz cega? Ili se samo bog moze sam iz nicega stvoriti a svemir ne moze? Objasnite mi, zbunjen sam.

(Penzioner classic, 28. februar 2018 21:47)

Na početku, svemir je bio taman zato što je materija bila toliko gusta da svetlost nije mogla da putuje. Kako se svemir širio, materija se proredila i započelo je svetlo doba univerzuma.

"A SVI pravi Hrišćani ZNAJU da priča o takvom svemiru nije istinita. Tako kaže Biblija a ona je ipak knjiga nad knjigama i još je istinita.
(Nevenko, 1. mart 2018 08:46)"

Ti dakle znas da nije istinita? A po cemu znas da je biblija istinita? Da li uopste znas sta je znanje? Kako se definise? Da li ti ista znas? I zasto se onda ne zovete znalci, nego vernici? Zato sto vas onaj kljucni element znanja, a to je proverljivost i dokazivost uopste ne interesuje. Po meni je sasvim u redu da se zovete vernici, samo molim te, ne uzimaj rec znanje olako i ne masi njime da bi dokazao da si veliki vernik. Vernik je vernik, a znalac je znalac.
I taj kompjuter na kom pises gluposti je izradjen na osnovu pazljivog iscitavanja biblije?
Kako vam nauka dobro dodje kad treba, a onda koristeci njena dostignuca da pljujete po njoj. Sto sa prezrenjem ne odbacite sve tekovine nauke i odete da zivite onako kako su ziveli ljudi u slavna vremena pisanja biblije?
Ne vidis tu nikakvo licemerje? A puna vam usta moralnosti, vi ste cuvari moralnosti.

ahahahahaj kakva gomila gluposti ovoje strasno XD

@RS
Opet moram da postavim pitanje na koje mi pre niko nije odgovorio.

Na osnovu cega smatrate (ne samo Vi naravno, pitanje je sire) da je Biblija bas ta knjiga koja objasnjava poreklo Sveta?

Sta cemo sa drugim religijama? Imamo milijardu Hindusa, koji imaju svoje spise i svoju pricu o poreklu Sveta. Zasto bi nasi bili vazniji ili tacniji od njihovih?
Pa Budisti, isto veliki broj, zar su bas svi u krivu?

Naglasavam, pitanje nije nikakvo trolovanje, zaista me zanimaju misljenja.
Jer ja u ovoj, po meni ravnopravnoj situaciji, odlucujem da se priklonim naucno potkovanim stavovima.

@brian Kucaj na Google metoda c14 pa ce ti biti jasno.

@brian...Tacno je da se ne zna pouzdano sta je bilo pre 2000 godina. Na primer, ne zna se sta je Isus radio kada je imao 18 godina, ali se zna da su postojali ljudi. Isto tako znamo da su pre 180 miliona godina postojali dinosaurusi, znamo da li su bili biljojedi, ili mesojedi, ali sitne detalje ne mozemo znati.

Sagmar, a tko je stvorio boga :)
(pravnik, 01. mart 2018 07:44)

Bog nije stvoren. Bog JESTE.

Kakav veliki prasak i ostale gluposti, svijet je stvorio bog! Okrenite se vjeri a ne lazima i glupostima

još bajki... nisu više stvarno zanimljivi...

Veliki prasak? ahahahahahaha..Bibliju u ruke. Sigurno je sve oko nas nastalo od katastrofe zvane "veliki prasak", ma i nase slozeno tijelo pa tek nas mozak, da da sve je tako

@brian
Nije tako tesko ako se veze za jasno merljive procese u prirodi koji se posle racunaju unazad ili unapred.
Uvek naravno postoji sansa da dodje do greske, i mozda su neke kalkulacije i teze, ali kao sto znas koliko je leba stajao dugo po tvrdoci ili budji, ili po noktima sto su ti izrasli tokom xy dana, ovo dodje isto.

А да се ми мало више посветимо нашој планети и њеном очувању да не би неко хватао наше крике за помоћ јер универзум је велики те се сигнал може изгубити у прошлости.

Konačno neko od " poznatih naučnika " osim Hokinga ima ime.Ali nema neko znanje osim gomile nagadjanja.A SVI pravi Hrišćani ZNAJU da priča o takvom svemiru nije istinita. Tako kaže Biblija a ona je ipak knjiga nad knjigama i još je istinita.

Najbolje zanimanje je naucnik.Dobra plata a proucavas nesto 20 godina i rezultat je "mozda"i"ako" i sa dvije rijeci opravdas 20 godina i mnogo novca za trazenje nicega i nalazak nicega.I gotovo uvijek su na tragu velicanstvenog otkrica.

Zamisljam face ovih sto misle da zive na ravnoj ploci dok citaju ovaj tekst. Nemojte ovo da im radite.
(Jovan, 28. februar 2018 22:38)

Oni sto misle da je zemlja ravna ploca ce mozda nekad shvatiti da nisu u pravu ali ti koji prozivas nekoga,objasni nam ovaj tekst.Ja sam procito da u tekstu dominira "mozda"i"ako".Stvarno obecavajuce.Ne znaju sta imamo u okeanima a znaju sta se desilo pre 180 milijona godina i na kraju ce biti "ma to je signal od Maskovog Tesle,neko skida feluge".

@Shamgar
Veliki prasak se ne kosi sa prvim principom termodinamike, niti sa bilo kojim zakonom fizike, jer u trenutku velikog praska nisu postojali zakoni fizike. U prvih par minuta svemira nisu postojale čak ni četiri fundamentalne sile koje danas znamo, već su hlađenjem i širenjem svemira one nastajale kao i svi zakoni fizike koje danas znamo.

A posebna su mi priča ovde ovi komentatori što su funkcionalno nepismeni a dozvoljavaju sebi ovde da neke vrlo obrazovane ljude nazivaju "naučnicima" i njihov rad da podaštavaju. Naravno da u novinskom članku neće da se prenese naučni rad iz Nejčera sa svim dokazima za njihovo verovatno i možda. Nijedna od tih njihovih pretpostavki nije rečena bez jasnih dokaza koji su objavljeni u tom radu i koji sada čekaju da se potvrde ili opovrgnu od drugih naučnih grupa...

-Veliki prasak se nije dogodio kosi se sa osnovnim prvim zakonom terodinamike koji glasi “Energija se ne može stvoriti ni iz čega niti se može uništiti, već može samo prelaziti iz jednog oblika u drugi”

“Nista” ne moze samo od sebe da eksplodira jer:
-Nema gde da eksplodira (nema prostora)
-Nema kad da eksplodira (nema vreme)
-Nema sta da eksplodira (nema materije)

-Sansa da je univerzum nastao slucjano ne postoji. “Da su protoni tezi 0,2% raspali bi se u neutrone nestabilne atome i nista ne bi postojalo” Stephen Hawking. Nas univerzum je toliko fino podesen da je taj veliki prasak kojom je navodno nastao morao da bude slucajno precizan 1/10⁶⁰ snage atoma. Ta sansa i preciznost moze da se poredi sa tim kao da balasirate na naostrenoj olovci 14 biliona godina. Univerzum je stvorio Bog tvorac.

@Penzioner classic

Pokusacu da procitam originalni clanak, ali ovo oko ``tame`` je ``klasicna`` stvar. Svemir je bio taman, jer nije imalo sta da svetli! Vodonik, gas, dominantna komponenta je ``hladan``. Gravitacija ``skuplja`` vodonik i kad se dostigne dovoljna gustina, pocinje termonuklearna fuzija (vodonik prelazi u helijum) i zvezda - baklja se pali ... ! Tamna materija, ne zna se sta je tacno ali, pojacava efekte gravitacije, i ako je ima 5 puta vise no vodonika ceo proces vodi drugacijim tempom, no kada je - tamne materije - nema.

Немају они појма а нема и нико на ПЛАНЕТИ ЗЕМЉИ.Прича се и пише свашта што нико не може ни да потврди ни да демантује.Паре се троше на НЕШТО а шта је то нико не може да докаже а новац леже на рачун.Идеално незаконито извињавам се законито узимање енормног новца а резултати научна фантастика.Чик их демантује још има да те и туже.

Ne shvatam ovaj deo da je izranjao iz tame sa svojih 180 miliona godina. Zar nije univerzum tada bio svetliji nego sada?
Komentar poslat iz B92 Android™ aplikacije (Android Robot by Google, CC BY 3.0) (Penzioner classic, 28. februar 2018 21:47)
Pretpostavaljam da je u tom trenutku temperatura kosmosa (ovde se govori o 180 miliona godina) vec bila toliko niska, da je pozadinsko zracenje kosmosa , ostatak prvobitnog praska, ispalo iz vidljivog dela spektra. Kosmos je bio u mraku jer gravitacija nije bila prikupila dovoljno vodonika na pojedinim mestima da bi upalila zvezde.

Глупости чак и за децу,ове бајке не постоје,крај...

Zamisljam face ovih sto misle da zive na ravnoj ploci dok citaju ovaj tekst. Nemojte ovo da im radite.
(Jovan, 28. februar 2018 22:38)

Али управо не, драги мој Јоване, нас сиИилно забавља јâд позоришта којим се представљају.
„4,7 милијади година, 180 милиона година, тамна материја (ево је, само што није...), еволуција..."
Добра забава нема цену (или барем најмање - Нобел:)

@penzioner
Ne. Možda grešim, ali bilo je više energije (gušće raspoređene zapravo), te su fotoni imali i veći energetski sadržaj, odnosno manje talasne dužine, pa su bili pomereni iz vidljive oblasti. Te univerzum tad nije bio ni mračan, ni svetao, već se uopšte nije mogao videti.

@Shamgar
Veliki prasak se ne kosi sa prvim principom termodinamike, niti sa bilo kojim zakonom fizike, jer u trenutku velikog praska nisu postojali zakoni fizike. U prvih par minuta svemira nisu postojale čak ni četiri fundamentalne sile koje danas znamo, već su hlađenjem i širenjem svemira one nastajale kao i svi zakoni fizike koje danas znamo.
...
(kolektor, 01. mart 2018 14:30)

_______________

Prijatelju zamolio bih za jos jedno pojasnjenje,
kako vi znate da u trenutku velikog praska i par minuta posle njega nisu postojali zakoni fizike?
kako to znate? bili ste prisutni tada i izmerili to?
Ah da, u teoriji jasno pise da je to predpostavka jer da nije tako...

kzes da za vreme i pre velikog praska nije postojalo nista cak ni vreme ni zakoni...

Onda to bukvalno znavi da je VPrasak nastao tako sto je to Nista Eksplodiralo u Ničemu i nastalo je svve

Kakav crni Nobel, ovi su zbunjeniji od dva ludaka u buretu

Opet naucnici sa americkih univerziteta. Steta sto naucnici sa ruskih univerziteta nikad nista ne otkriju. Ukoliko pak nesto budu i otkrili, onda ce i oni uci u konkurenciju za ovu prestiznu nagradu.

"Dimitrijo, sine Mitre, majkina budalo!
Zar ne vidiš, čedo moje, da te NASA vara?
Ti još spiješ sine Mitre, ona se promeni.
Dimitrijo, sine Mitre, majkina budalo!
Ako majke, ako majke, barem je ubava!"

Kad bi budala mogao videti da je budala, zar bi to i dalje bio?

Lakše je gledati u tamnu materiju, ma šta to bilo, 180 miliona unazad u fikciju, halucinaciju i poeziju dobro naplativu, nego gledati u sebe... tamo za ono prvo dobiješ možda i nobela, a ovde ovo drugo rizik nosi veliki - možda otkirješ da si budala!

Čekam trenutak kada budu sve otkrili od velikog praska pa do danas, pa da se napokon zapitaju, a šta je bilo pre toga.

@Shamgar
Osim kad dodas kvantne teorije po kojima je maltene na subatomskom nivou svasta moguce a nista bas ne mora biti.
I onda mozes da se opustis i budes covek, posto univerzum ni sam sebi nije jasan :-)

...a onda je mrmot zavio čokoladu...u foliju.

Shamgar@
Sve pogresno osim ono zadnje.......Bog tvorac :)
Kad covek ustanovi odakle potice i kako je nastao svemir onda je to njegov kraj. Previse smo mi sitni da uticemo na bilo sta i na zemlji i na nebu,bolje da se orijentisemo na zavicaj i okolinu.

(Posmatrac, 1. mart 2018 15:14)
Evo da odgovorim. Sveto Pismo pisano je na hebrejskom jeziku, kasnije je prevodjeno. Na hebrejskom jeziku svako slovo takodje predstavlja i broj. Svaka knjiga iz svetog pisma i biblija kao celina napisana je sa matematickim zakonitstima vezanim za broj 7.

Ovo su neke od zakonitisti:
-Broj reci u recniku deljiv je sa 7
-Broj reci koje pocinju sa samoglasnikom deljiv je sa 7
-Broj reci koje pocinju sa suglasnikom deljiv je sa 7
-Broj slova u recniku deljiv je sa 7
-Broj reci koje se javljaju u recniku deljiv je sa 7
-Broj imenica deljiv je sa 7
-Broj reci koje nisu imenice deljiv je sa 7
-Broj vlastitih imena deljiv je sa 7
-Broj muskih imena deljiv je sa 7
-Broj zenskih imena deljiv je sa 7 i tako dalje a ima ih jos mnogo.
Broj 7 je broj “stvaranja” postoje i drugi primeri u prirodi vezani za broj 7

-Ove zakonitisti otkrio je Ivan Panin i izazvao je sve koji sumnjaju da je sveto pismo rec Boga, da napisu samo 300 reci koje imaju ovakve zakonitosti a biblija ima 1200 strana, niko nikada nije uspeo. U samo prve 3 reci “U pocetku stvori Bog …”(na hebrejskom) ima toliko matematickih zakonitosti da je verovatnoca da je nastalo slucajno jednaka 1:280 000 000, a to su samo 3 reci. Sveto pismo je pisao Bog preko coveka.

Mi svi smo univerzum i nas um je povezan sa univerzumom preko vibracija samo sto mi to ne mozemo da shvatimo jer se od malena um preko drustvenih norma, zahteva i pravila programira u nas nacin zapadni zivota gde zivot i planetu Zemlju dozivljavamo kao nista posebno, kao nesto normalno i jednostavno..rodis se, zivis radis i umres i to je sve sto nas zanima i briga. Niko ne razmislja dublje i posle se cudimo odakle Majima toliko znanje. Kad bi mi tek znali sta sve znaju npr. africka Zulu plemena ili monki u Aziji...ali koga to briga naravno, cu da gledam ko ispada iz parova veceras kakav um, kakav univerzum, kakvi bakraci. Izvinite na pravopisu, niti sam rodjen niti zivim u Srbiji

"Nauka"

Čime se ljudi bave u životu...

Jovan....Oldtajmer...kad ukrstim ova dva pametna komentara vidim da zamisljas kako spokojno spavaju,ni ne citaju gluposti,ja po duznosti moram da otpratim i zamisljam i vas-zna se sta deca u tim godinama rade u toaletu sa porno casopisom u jednoj ruci,a drugom...cekaj da i ja citiram meni poznatog kantautora- "Kako je lepo biti glup",gde pod "glup" podrazumevam ove sto spavaju a ne polude jer su svesni svojih trenutnih mogucnosti i ogranicenja,ok zemlja jeste okrugla i to je to,sve dalje od zemlje im poznato kao i ono pod zemljom,nagadjanja,ali lepe bajke,uostalom svestenici/naucnici u to veruju,nemaju dokaze pa ih malo po malo menjaju,prilagodjavaju

Steven Hawking će se radovati...

Ono kad si prva ruka.

" obscurum per obscurius "

https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/85/Failure-to-Elucidate

Ko njima da veruje posle laznog sletanja na Mesec?

Prva zvezda nije mogla da nastane sama od sebe,
-Pritisak je jaca sila od gravitacije gas ne moze sam od sebe da se sazme.
-Rotacija i turbulentna kretanja unutar oblaka ne dozvoljavaju gasu da se sazme.
-Galakticka magnetna polja ne dozvoljavaju gasu da se sazme.

Zvezde mogu da nastanu:
1.Kompresijom-eksplozijom supernove stvara se kompresija gasa i formiraju se zvezde
2.Hladjenjem-eksplozijom supernove se izbacuju ostatci prasine i cestice koje hlade oblak gasa i mogu se formirati zvezde
3.Sudarima-gas moze da se sazme ako se sudare galaksije
4.Crnim rupama-crne rupe mogu izbacivati materijale koje se sudaraju sa oblacima gasa i mogu nastati zvezde
5.Radijacijom-radijacijom iz klastera novih zvezda mogu se formirati zvezde.

Za sve ovo potrebna je supernova a supernova je zvezdana eksplozija. Potrebna je zvezda da vec postoji i da eksplodira kako bi nastale nove zvezde. Zvezde nisu nastale slucajno vec ih je stvorio Bog tvorac.

Mene je uvek fasciniralo kako se tacno zna da se pre bas 180 miliona godina desilo nesto. Ili da je neka vrsta zivela pre 33 miliona godina. Ili da ce se neka zvezda negde tamo ugasiti za 10 miliona godina. Ne zna se pouzdano u ovih 2 hiljade godina sta se desavalo na nasoj planeti kamoli sta se desavalo u kosmosu pre toliko miliona...

Ne shvatam ovaj deo da je izranjao iz tame sa svojih 180 miliona godina. Zar nije univerzum tada bio svetliji nego sada?

Kako su krenuli još malo pa će da vide šta je bilo pre velikog praska. Možda veliko sažimanje?

Zamisljam face ovih sto misle da zive na ravnoj ploci dok citaju ovaj tekst. Nemojte ovo da im radite.

-Veliki prasak se nije dogodio, kosi se sa osnovnim prvim zakonom terodinamike koji glasi “Energija se ne može stvoriti ni iz čega niti se može uništiti, već može samo prelaziti iz jednog oblika u drugi”

“Nista” ne moze samo od sebe da eksplodira jer:
-Nema gde da eksplodira (nema prostora)
-Nema kada da eksplodira (nema vreme)
-Nema sta da eksplodira (nema materije)

-Sansa da je univerzum nastao slucjano ne postoji. “Da su protoni tezi 0,2% raspali bi se u neutrone nestabilne atome i nista ne bi postojalo” Stephen Hawking. Nas univerzum je toliko fino podesen da je taj veliki prasak morao da bude slucajno precizan 1/10⁶⁰ snage atoma. Ta sansa i preciznost moze da se poredi sa tim kao da balasirate na naostrenoj olovci 14 biliona godina. Univerzum je stvorio Bog tvorac i zemlja nije ravna ploca.

Najbolje zanimanje je naucnik.Dobra plata a proucavas nesto 20 godina i rezultat je "mozda"i"ako" i sa dvije rijeci opravdas 20 godina i mnogo novca za trazenje nicega i nalazak nicega.I gotovo uvijek su na tragu velicanstvenog otkrica.

Zamisljam face ovih sto misle da zive na ravnoj ploci dok citaju ovaj tekst. Nemojte ovo da im radite.
(Jovan, 28. februar 2018 22:38)

Oni sto misle da je zemlja ravna ploca ce mozda nekad shvatiti da nisu u pravu ali ti koji prozivas nekoga,objasni nam ovaj tekst.Ja sam procito da u tekstu dominira "mozda"i"ako".Stvarno obecavajuce.Ne znaju sta imamo u okeanima a znaju sta se desilo pre 180 milijona godina i na kraju ce biti "ma to je signal od Maskovog Tesle,neko skida feluge".

Не могу да одолим а да не цитирам, мени непознатог аутора:
"Паметан човек загледан у звезде полуди, а будала заспе."

Zamisljam face ovih sto misle da zive na ravnoj ploci dok citaju ovaj tekst. Nemojte ovo da im radite.
(Jovan, 28. februar 2018 22:38)

Али управо не, драги мој Јоване, нас сиИилно забавља јâд позоришта којим се представљају.
„4,7 милијади година, 180 милиона година, тамна материја (ево је, само што није...), еволуција..."
Добра забава нема цену (или барем најмање - Нобел:)

Kakav veliki prasak i ostale gluposti, svijet je stvorio bog! Okrenite se vjeri a ne lazima i glupostima

Konačno neko od " poznatih naučnika " osim Hokinga ima ime.Ali nema neko znanje osim gomile nagadjanja.A SVI pravi Hrišćani ZNAJU da priča o takvom svemiru nije istinita. Tako kaže Biblija a ona je ipak knjiga nad knjigama i još je istinita.

Veliki prasak? ahahahahahaha..Bibliju u ruke. Sigurno je sve oko nas nastalo od katastrofe zvane "veliki prasak", ma i nase slozeno tijelo pa tek nas mozak, da da sve je tako

ahahahahaj kakva gomila gluposti ovoje strasno XD

...a onda je mrmot zavio čokoladu...u foliju.

Čime se ljudi bave u životu...

još bajki... nisu više stvarno zanimljivi...

"Dimitrijo, sine Mitre, majkina budalo!
Zar ne vidiš, čedo moje, da te NASA vara?
Ti još spiješ sine Mitre, ona se promeni.
Dimitrijo, sine Mitre, majkina budalo!
Ako majke, ako majke, barem je ubava!"

Kad bi budala mogao videti da je budala, zar bi to i dalje bio?

Lakše je gledati u tamnu materiju, ma šta to bilo, 180 miliona unazad u fikciju, halucinaciju i poeziju dobro naplativu, nego gledati u sebe... tamo za ono prvo dobiješ možda i nobela, a ovde ovo drugo rizik nosi veliki - možda otkirješ da si budala!

Shamgar@
Sve pogresno osim ono zadnje.......Bog tvorac :)
Kad covek ustanovi odakle potice i kako je nastao svemir onda je to njegov kraj. Previse smo mi sitni da uticemo na bilo sta i na zemlji i na nebu,bolje da se orijentisemo na zavicaj i okolinu.

Sagmar, a tko je stvorio boga :)
(pravnik, 01. mart 2018 07:44)

Bog nije stvoren. Bog JESTE.

(Posmatrac, 1. mart 2018 15:14)
Evo da odgovorim. Sveto Pismo pisano je na hebrejskom jeziku, kasnije je prevodjeno. Na hebrejskom jeziku svako slovo takodje predstavlja i broj. Svaka knjiga iz svetog pisma i biblija kao celina napisana je sa matematickim zakonitstima vezanim za broj 7.

Ovo su neke od zakonitisti:
-Broj reci u recniku deljiv je sa 7
-Broj reci koje pocinju sa samoglasnikom deljiv je sa 7
-Broj reci koje pocinju sa suglasnikom deljiv je sa 7
-Broj slova u recniku deljiv je sa 7
-Broj reci koje se javljaju u recniku deljiv je sa 7
-Broj imenica deljiv je sa 7
-Broj reci koje nisu imenice deljiv je sa 7
-Broj vlastitih imena deljiv je sa 7
-Broj muskih imena deljiv je sa 7
-Broj zenskih imena deljiv je sa 7 i tako dalje a ima ih jos mnogo.
Broj 7 je broj “stvaranja” postoje i drugi primeri u prirodi vezani za broj 7

-Ove zakonitisti otkrio je Ivan Panin i izazvao je sve koji sumnjaju da je sveto pismo rec Boga, da napisu samo 300 reci koje imaju ovakve zakonitosti a biblija ima 1200 strana, niko nikada nije uspeo. U samo prve 3 reci “U pocetku stvori Bog …”(na hebrejskom) ima toliko matematickih zakonitosti da je verovatnoca da je nastalo slucajno jednaka 1:280 000 000, a to su samo 3 reci. Sveto pismo je pisao Bog preko coveka.

Za sve ovo potrebna je supernova a supernova je zvezdana eksplozija. Potrebna je zvezda da vec postoji i da eksplodira kako bi nastale nove zvezde. Zvezde nisu nastale slucajno vec ih je stvorio Bog tvorac.
(Shamgar, 28. februar 2018 21:35)

Najjednostavnije resenje,nije bas uvek i najbolje.U tvom slucaju je najgluplje!
Naime,objasniti bilo sta bogovima je dokaz intelektualne lenjosti,nedostatka duha i opste gluposti.
To sto je nase znanje jos uvek malo,ono je nemerljivo vece u odnosu na period kada su ljudi izmislili bogove,te smo do sada naucili da su oni obicna budalastina.
Nase znanje o svemiru je veoma malo i svodi se na gledanje u proslost,dok o sadasnjosti znamo tek ponesto sto se desava u nasem dvoristi (Suncevom sistemu),posto su rastojanja toliko velika,da je cak i svetlosti potrebno hiljade godina da stigne do nas.
Tamna materija nije bezvezno objasnjenje,kao sto je to rec kada su bogovi u pitanju.Matematika govori da u ukupnoj masi svemira postoji nesto sto mi jos uvek nismo u stanju da pravilno registrujemo i iskoristimo.

Tuzno je da postoje ljudi koji su po definiciji vernici.Vernik je osoba koja nekriticki prihvata nesto u sta veruje,bilo da je u pitanju bog ili laziranje sletanja na Mesec,s tim da joj cak ni dokazi nisu dovoljni.
Za bogove znamo da su budalastine,dok je sletanja bilo,sto je dokumentovano i ima realnih dokaza koliko zelis,a uostalom jos su zivi ljudi koji su tamo bili cak 6 puta!

Jovan....Oldtajmer...kad ukrstim ova dva pametna komentara vidim da zamisljas kako spokojno spavaju,ni ne citaju gluposti,ja po duznosti moram da otpratim i zamisljam i vas-zna se sta deca u tim godinama rade u toaletu sa porno casopisom u jednoj ruci,a drugom...cekaj da i ja citiram meni poznatog kantautora- "Kako je lepo biti glup",gde pod "glup" podrazumevam ove sto spavaju a ne polude jer su svesni svojih trenutnih mogucnosti i ogranicenja,ok zemlja jeste okrugla i to je to,sve dalje od zemlje im poznato kao i ono pod zemljom,nagadjanja,ali lepe bajke,uostalom svestenici/naucnici u to veruju,nemaju dokaze pa ih malo po malo menjaju,prilagodjavaju

Opet naucnici sa americkih univerziteta. Steta sto naucnici sa ruskih univerziteta nikad nista ne otkriju. Ukoliko pak nesto budu i otkrili, onda ce i oni uci u konkurenciju za ovu prestiznu nagradu.

"Nauka"

Глупости чак и за децу,ове бајке не постоје,крај...

А да се ми мало више посветимо нашој планети и њеном очувању да не би неко хватао наше крике за помоћ јер универзум је велики те се сигнал може изгубити у прошлости.

-Veliki prasak se nije dogodio kosi se sa osnovnim prvim zakonom terodinamike koji glasi “Energija se ne može stvoriti ni iz čega niti se može uništiti, već može samo prelaziti iz jednog oblika u drugi”

“Nista” ne moze samo od sebe da eksplodira jer:
-Nema gde da eksplodira (nema prostora)
-Nema kad da eksplodira (nema vreme)
-Nema sta da eksplodira (nema materije)

-Sansa da je univerzum nastao slucjano ne postoji. “Da su protoni tezi 0,2% raspali bi se u neutrone nestabilne atome i nista ne bi postojalo” Stephen Hawking. Nas univerzum je toliko fino podesen da je taj veliki prasak kojom je navodno nastao morao da bude slucajno precizan 1/10⁶⁰ snage atoma. Ta sansa i preciznost moze da se poredi sa tim kao da balasirate na naostrenoj olovci 14 biliona godina. Univerzum je stvorio Bog tvorac.

@Shamgar
Veliki prasak se ne kosi sa prvim principom termodinamike, niti sa bilo kojim zakonom fizike, jer u trenutku velikog praska nisu postojali zakoni fizike. U prvih par minuta svemira nisu postojale čak ni četiri fundamentalne sile koje danas znamo, već su hlađenjem i širenjem svemira one nastajale kao i svi zakoni fizike koje danas znamo.
...
(kolektor, 01. mart 2018 14:30)

_______________

Prijatelju zamolio bih za jos jedno pojasnjenje,
kako vi znate da u trenutku velikog praska i par minuta posle njega nisu postojali zakoni fizike?
kako to znate? bili ste prisutni tada i izmerili to?
Ah da, u teoriji jasno pise da je to predpostavka jer da nije tako...

kzes da za vreme i pre velikog praska nije postojalo nista cak ni vreme ni zakoni...

Onda to bukvalno znavi da je VPrasak nastao tako sto je to Nista Eksplodiralo u Ničemu i nastalo je svve

Kakav crni Nobel, ovi su zbunjeniji od dva ludaka u buretu

Немају они појма а нема и нико на ПЛАНЕТИ ЗЕМЉИ.Прича се и пише свашта што нико не може ни да потврди ни да демантује.Паре се троше на НЕШТО а шта је то нико не може да докаже а новац леже на рачун.Идеално незаконито извињавам се законито узимање енормног новца а резултати научна фантастика.Чик их демантује још има да те и туже.

@Shamgar
Osim kad dodas kvantne teorije po kojima je maltene na subatomskom nivou svasta moguce a nista bas ne mora biti.
I onda mozes da se opustis i budes covek, posto univerzum ni sam sebi nije jasan :-)

Mi svi smo univerzum i nas um je povezan sa univerzumom preko vibracija samo sto mi to ne mozemo da shvatimo jer se od malena um preko drustvenih norma, zahteva i pravila programira u nas nacin zapadni zivota gde zivot i planetu Zemlju dozivljavamo kao nista posebno, kao nesto normalno i jednostavno..rodis se, zivis radis i umres i to je sve sto nas zanima i briga. Niko ne razmislja dublje i posle se cudimo odakle Majima toliko znanje. Kad bi mi tek znali sta sve znaju npr. africka Zulu plemena ili monki u Aziji...ali koga to briga naravno, cu da gledam ko ispada iz parova veceras kakav um, kakav univerzum, kakvi bakraci. Izvinite na pravopisu, niti sam rodjen niti zivim u Srbiji

Najjaci su ovi: svemir ne moze nastati iz nicega s toga nije bilo praska. Svemir je stvorio bog. Ok a sad da vas pitam. Iz cega je bog stvorio taj svemir? I odakle to sa cime je bog stvorio svemir? I zadnje pitanje odakle bog, ko je njega stvorio i iz cega? Ili se samo bog moze sam iz nicega stvoriti a svemir ne moze? Objasnite mi, zbunjen sam.

@Shamgar
Veliki prasak se ne kosi sa prvim principom termodinamike, niti sa bilo kojim zakonom fizike, jer u trenutku velikog praska nisu postojali zakoni fizike. U prvih par minuta svemira nisu postojale čak ni četiri fundamentalne sile koje danas znamo, već su hlađenjem i širenjem svemira one nastajale kao i svi zakoni fizike koje danas znamo.

A posebna su mi priča ovde ovi komentatori što su funkcionalno nepismeni a dozvoljavaju sebi ovde da neke vrlo obrazovane ljude nazivaju "naučnicima" i njihov rad da podaštavaju. Naravno da u novinskom članku neće da se prenese naučni rad iz Nejčera sa svim dokazima za njihovo verovatno i možda. Nijedna od tih njihovih pretpostavki nije rečena bez jasnih dokaza koji su objavljeni u tom radu i koji sada čekaju da se potvrde ili opovrgnu od drugih naučnih grupa...

(Penzioner classic, 28. februar 2018 21:47)

Na početku, svemir je bio taman zato što je materija bila toliko gusta da svetlost nije mogla da putuje. Kako se svemir širio, materija se proredila i započelo je svetlo doba univerzuma.

pa vecina prepoznaje srpske karktere u tekstu pa im se cini da iz toga nesto i razumeju, posebno onaj lik sa teorijom nastanka zvezda zacinjenom sa crnim rupama koje nesto izbacuju ... ajde dokazi to pa uzmi Nobela, da se Srbija ponosi :) procitao negde u ravnozemljaskoj literaturi pa sed prosipa propagandu naokolo ... tuga

Sagmar, a tko je stvorio boga :)

"A SVI pravi Hrišćani ZNAJU da priča o takvom svemiru nije istinita. Tako kaže Biblija a ona je ipak knjiga nad knjigama i još je istinita.
(Nevenko, 1. mart 2018 08:46)"

Ti dakle znas da nije istinita? A po cemu znas da je biblija istinita? Da li uopste znas sta je znanje? Kako se definise? Da li ti ista znas? I zasto se onda ne zovete znalci, nego vernici? Zato sto vas onaj kljucni element znanja, a to je proverljivost i dokazivost uopste ne interesuje. Po meni je sasvim u redu da se zovete vernici, samo molim te, ne uzimaj rec znanje olako i ne masi njime da bi dokazao da si veliki vernik. Vernik je vernik, a znalac je znalac.
I taj kompjuter na kom pises gluposti je izradjen na osnovu pazljivog iscitavanja biblije?
Kako vam nauka dobro dodje kad treba, a onda koristeci njena dostignuca da pljujete po njoj. Sto sa prezrenjem ne odbacite sve tekovine nauke i odete da zivite onako kako su ziveli ljudi u slavna vremena pisanja biblije?
Ne vidis tu nikakvo licemerje? A puna vam usta moralnosti, vi ste cuvari moralnosti.

(Shamgar, 2. mart 2018 10:27)

Sveto Pismo je za hriscane i Novi Zavet, koji je pisan na starogrckom. A ono sto Jevreji smatraju za Bibliju je deo hriscanskog Starog Zaveta. Za muslimane on je samo nepotpuna Bozja rec, iskrivljena i jednostrana, koju je pojava Kurana popravila.
Stari Zavet nije odjednom dat kakav ga znamo danas, barem zbog toga sto opisuje istorijska desavanja koja su se, jel'te, odvijala tokom vekova. Nije to Mormonska Biblija odjednom nadjena na zlatnim plocama zapisana (koje su potom misteriozno nestale). Vise puta je prepisivan, u ratovima gubljen i delom nalazen, redigovan, njegovi fragmenti donoseni sa raznih strana i na kraju kanonizovan u nepoznatom vremenskom trenutku, neki smatraju cak i posle pisanja Novog Zaveta. Tako da je lako moglo da se udesi da broj reci bude deljiv sa 7 itd. i sva ta numeroloska cudesa kojima se klinci zabavljaju. Skoro je bila prica kako su u Starom Zavetu pogodnim pomerajem i ukrstanjem redova nadjena imena princeze Dajane i Dodija Fajeda, pa su razbijaci misterija otkrili da se slicnim operacijama moze svasta naci u dovoljno velikom nizu slova.
Takve lingvisticke akrobacije ne mogu jednu knjigu, koliko god da je sveta jednom delu populacije, da postave kao relevantan izvor o stvaranju sveta koji treba doslovno tumaciti. Tim pre sto sadrze istorijske i kvaziistorijske navode koji drugim populacijama nista ne znace.
Nalazim da je tvoje delovanje na naucnom portalu ne samo dosadno nego i stetno i bilo bi lepo da prestanes.

Ne shvatam ovaj deo da je izranjao iz tame sa svojih 180 miliona godina. Zar nije univerzum tada bio svetliji nego sada?
Komentar poslat iz B92 Android™ aplikacije (Android Robot by Google, CC BY 3.0) (Penzioner classic, 28. februar 2018 21:47)
Pretpostavaljam da je u tom trenutku temperatura kosmosa (ovde se govori o 180 miliona godina) vec bila toliko niska, da je pozadinsko zracenje kosmosa , ostatak prvobitnog praska, ispalo iz vidljivog dela spektra. Kosmos je bio u mraku jer gravitacija nije bila prikupila dovoljno vodonika na pojedinim mestima da bi upalila zvezde.

Čekam trenutak kada budu sve otkrili od velikog praska pa do danas, pa da se napokon zapitaju, a šta je bilo pre toga.

@penzioner
Ne. Možda grešim, ali bilo je više energije (gušće raspoređene zapravo), te su fotoni imali i veći energetski sadržaj, odnosno manje talasne dužine, pa su bili pomereni iz vidljive oblasti. Te univerzum tad nije bio ni mračan, ni svetao, već se uopšte nije mogao videti.

Ne znam zašto je ljudima teško da shvate da nije bilo ničega 'PRE' velikog praska.
Zamislite da pokušavate liku iz crtanog La Linea da objasnite šta je visina i da pogleda 'ka gore'. On to nikada neće moći da shvati jer njegov svet obitava u dve dimenzije, bez obzira koliko tehnološki napredovao.
Tako da je potpuno irelevantno šta je bilo 'pre' velikog praska, jer mi to nikada nećemo moći da shvatimo. Svi zakoni fizike su potpuno drugačiji u tom trenutku, vreme ne postoji. Kako mi možemo da zamislimo nešto što postoji van vremena.
Zbog toga je najbitnije fokusirati se na fundementalnu prirodu našeg Svemira i da otkrijemo to zašto se ponaša tako što se ponaša.

Mene je uvek fasciniralo kako se tacno zna da se pre bas 180 miliona godina desilo nesto. Ili da je neka vrsta zivela pre 33 miliona godina. Ili da ce se neka zvezda negde tamo ugasiti za 10 miliona godina. Ne zna se pouzdano u ovih 2 hiljade godina sta se desavalo na nasoj planeti kamoli sta se desavalo u kosmosu pre toliko miliona...
(brian, 28. februar 2018 21:46)

U poslednjih 2000 godina istoriju uglavnom pisu ljudi! :-) Kada govorimo o 180 000 000 godina unazad uglavnom se barata predikcijom baziranom na fizici i matematici! U tome je glavna razlika! ;-)

@brian...Tacno je da se ne zna pouzdano sta je bilo pre 2000 godina. Na primer, ne zna se sta je Isus radio kada je imao 18 godina, ali se zna da su postojali ljudi. Isto tako znamo da su pre 180 miliona godina postojali dinosaurusi, znamo da li su bili biljojedi, ili mesojedi, ali sitne detalje ne mozemo znati.

Steven Hawking će se radovati...

Ono kad si prva ruka.

@Penzioner classic

Pokusacu da procitam originalni clanak, ali ovo oko ``tame`` je ``klasicna`` stvar. Svemir je bio taman, jer nije imalo sta da svetli! Vodonik, gas, dominantna komponenta je ``hladan``. Gravitacija ``skuplja`` vodonik i kad se dostigne dovoljna gustina, pocinje termonuklearna fuzija (vodonik prelazi u helijum) i zvezda - baklja se pali ... ! Tamna materija, ne zna se sta je tacno ali, pojacava efekte gravitacije, i ako je ima 5 puta vise no vodonika ceo proces vodi drugacijim tempom, no kada je - tamne materije - nema.

@brian Kucaj na Google metoda c14 pa ce ti biti jasno.

@brian
Nije tako tesko ako se veze za jasno merljive procese u prirodi koji se posle racunaju unazad ili unapred.
Uvek naravno postoji sansa da dodje do greske, i mozda su neke kalkulacije i teze, ali kao sto znas koliko je leba stajao dugo po tvrdoci ili budji, ili po noktima sto su ti izrasli tokom xy dana, ovo dodje isto.

" obscurum per obscurius "

https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/85/Failure-to-Elucidate

@RS
Opet moram da postavim pitanje na koje mi pre niko nije odgovorio.

Na osnovu cega smatrate (ne samo Vi naravno, pitanje je sire) da je Biblija bas ta knjiga koja objasnjava poreklo Sveta?

Sta cemo sa drugim religijama? Imamo milijardu Hindusa, koji imaju svoje spise i svoju pricu o poreklu Sveta. Zasto bi nasi bili vazniji ili tacniji od njihovih?
Pa Budisti, isto veliki broj, zar su bas svi u krivu?

Naglasavam, pitanje nije nikakvo trolovanje, zaista me zanimaju misljenja.
Jer ja u ovoj, po meni ravnopravnoj situaciji, odlucujem da se priklonim naucno potkovanim stavovima.

Na poseban način se radujem što niste objavili moj prethodni komentar na ovu temu. Korisno mi je da znam da podaci koji potiču iz veoma značajnih naučnih radova, ne mogu da se upotrebe čak ni kao pojašnjenja ljudima koji traže pojašnjenja. Zahvaljujem posebno na tome što mi na ovakav način otvarate oči. Moj prethodni komentar je pri tom i suviše dosadan i naučno potkovan da bi bio objavljen. Šale i pošalice na ovakve teme su naravno mnogo dragocenije.
Srdačan pozdrav