Murov zakon će važiti još 10 godina

Pa i ranije su pricali o tome pa nista. Pronaci ce se vec neki nacin.

Ne slazem se!!! Ne postoji granica!
Tako se govorilo i pre 15-20 godina, a gde smo sad ?

Kad pocnu da se pravi kvantni komjuteri, kompjuterska moc ce rasti eksponencijalno, ali sa danasnjom tehnikom to jos uvek nije moguce.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer

Pre kvantnih racunara jos samo da se iskoriste prednosti paralelnog racunanja...

Ah ta popularna fizika... Murov zakon ne vazi vec skoro 10 godina. :) To se vidi iz svakog dijagrama brzine CPU, sporog softvera, razvoja multiprocesorskih aplikacija, velicine (fizicke) kesa na procesorima. Malo svratiti do Wikija pa proveriti.
(MikeLDN, 13. maj 2012 10:57)

AHAHAHAHAHAHAHAHAHA... NE!

Naravno govorimo o trenutnom silikonskom cipu i trenutnim dimenzijama bez drugih layer-a. A da ce cipovi nastaviti po Murovom zakonu stoji, samo sto mozda vise nece biti "silikonsko" doba, mozda na Grandu jos uvek.

A za deset godina ce retko ko i pamtiti njegova predvidjanja.

Danasnji tranzistori se rade u tehonoligiji manjoj od 30 nanometara , sto dodje da je broj automa izmedju slojeva tranzistora oko 1300 . Greskom od 10 atoma prelazi u gresku od skoro 1% sto je u racunarskoj tehnici neprihvatljivo . Jedini nacin je da se radi na optimizaciji broja tranzistora . Jedno ni kolo ima 4 tranzistora , sto znaci da jedno ne kolo ima 8 , i kolo takodje 8 , a ili kolo 12 . U idealno slucaju ne kolo se pravi sa 2 tranzistora , a nili kolo sa 4 , sto moze da optimizuje ovako : Ne-2 , I-6 , Ili 6 tranzistora , sto dvostruko smanjuje broj komponenti , ali drasticno podize cenu . I to je jedno udvostrucavanje u jednoj generaciji promenom arhitekture . Dalje je totalno nemoguce .

Za 10 godina će i Silicijum biti zamenjen drugim tehnologijama/pristupima. Kvantne mašine su izašle iz teorijskih modela i već sada se koriste u testovima nižeg nivoa. Do tada će već postati realnost, a Murov zakon tada svakako prestaje da važi jer te performanse neće biti matematički uporedive.

Mičio kaku je šarlatan reda veličine kao onaj "profesor" kreacionizma i terorista holandskih brana :D Elem, neko dole spomenu kvantne računare, to će zaista biti eksplozivna ekspanzija jednog dana i verovatno najveće otkriće u istoriji. Npr. takvi kompjuteri će moći da obrade tolike količine podataka, da će moći da predvide zemljotrese, erupcije, poplave, to će biti kao revolucija iz kamenog (ili silicijumskog?) doba. No, kvantna mehanika je danas ipak velika nepoznanica i dalje, a čini se da o njoj više znaju ovi likovi sa historija i diskaverija, nego li "pravi" naučnici...

Ah ta popularna fizika... Murov zakon ne vazi vec skoro 10 godina. :) To se vidi iz svakog dijagrama brzine CPU, sporog softvera, razvoja multiprocesorskih aplikacija, velicine (fizicke) kesa na procesorima. Malo svratiti do Wikija pa proveriti.

@(AHAHA, 13. maj 2012 14:02)

Ne, nego govorim o tvrdnji popularnog "fizicara za sve" da tzv zakon i dalje vazi. Ja sam samo rekao da ne vazi i da je tako vec 10 godina. Zato danas nema ni procesora na 150Ghz ni 500 milijardi tranzistora na cipu. Kada bi neko otisao do razvojnog centra Intela ili AMD-a i poceo da ih ubedjuje da zakon "vazi samo je malo usporio" verovatno bi mu razbili glavu tastaturama... :) Sve ostalo je super, i kvantni procesori i grafen i teslino tajno oruzje ali nema tu nicega u sledecih 10 godina, ono sto ce biti su masine sa 100 procesora i sto vise upotrebe cloud-a (tamo gde je moguce) da bi se rasteretili fizikom atoma limitirani resursi na masini. Sa druge strane, vecina ljudi misli da ce tableti izbaciti desktop iz upotrebe jer ce za 5 godina imati jace procesore (!?)... I da su Angry Birds dovoljno dobra igra za ceo zivot.

Kada bi prestale silne konkurencije, koje zamlacuju narod sa par megaherca vise, i da se kompanije udruze, mislim da bi Murov zakon vec za koju godinu napravio kvantni skok u polju tehnologije. Ali dok je konkurencije i dobrog marketinga zajedno sa ovcama za sisanje to ce potrajati jos dugo vremena.

Za ljubitelje sarlatana.. da znate sta morate biti, da biste postali sarlatani:

Michio Kaku:

Went to the National Science Fair in high school with a home-made atom smasher built in his parents' garage.

1968, Physics B.S. (summa cum laude) from Harvard University
1972, Physics Ph.D. from University of California, Berkeley
1973, lectureship at Princeton University
25 years as Henry Semat Chair and Professorship in theoretical physics at the City College of New York.

Has been a visiting professor at the Institute for Advanced Study in Princeton & New York University.

@Aleksandar
Ti izgleda jos uvek verujes u bajke. Pa kad ne bi bilo konkurencije mi bi jos uvek bili u kamenom dobu. Tehnoloski napredak nije proizvod par zaludjenika nego citavog jednog sistema. Da bi se jedna ideja ostvarila u praksi potrebna su ogromna ulaganja, inace bi to sve ostalo samo mrtvo slovo na papiru. Profit je (nazalost) jedini pokretac napretka, sve drugo su price za mali decu. A zasto je to tako ? Zato sto od 100000 slucajno odabranih ljudi na ovoj planeti jedan je idealista, a svi ostali samo gledaju svoj interes. To je realnost koju nikakva filozofija ne moze da promeni.

To je sto se tice poluprovodnika, ali ste zaboravili na jos jedan vazan faktor, a to je virtualizacija, tako da od jednog racunara mozemo dobiti vise racunara i od vise fizickih racunara dobiti jedan virtueni. Tako da granoca je ne zamisliva.

Ono što ne može da se širi vertikalno, širiće se horizontalno.
Sa paraplelnih buseva će se preći na serijske.
Sa 8 jezgara - na 512.

Kazu, procesori se vise ne ubrzavaju kao ranije, ali zato se ide na paralelizaciju pa Murov zakon i dalje vazi. Da, ali popularni korisnicki softver ne moze da iskoristi vise od jednog procesora... I prema tome tvrdnja da Murov zakon i dalje vazi je cista reklama. Ne ulazeci u broj tranzistora.

Osim sve bržih procesora sa postojećim arhitekturama rezerva za dalji razvoj postoji u primeni potpuno različitih računarskih arhitektura i setova instrukcija. Zbog cene razvoja (proizvodnje) i kompatibilnosti sa postojećim hardverom i softverom, mi smo i dalje zarobljeni u x86 i RISC arhitekture (ARM je po svojoj suštini RISC). Ali, druge arhitekture i drugačije pisan softver mogu obezbediti napredak na mnogim poljima npr. medicini. Možda Murov zakon prestaje da važi kao fizički princip, ali to nije kraj razvoja tehnologije.

Sledeći je AVALIT!

Муров закон тачно описује колапс науке. Брзи напредак "снаге", и мршав напредак "памети".
Технолошки развој, тј. занат, како се некада исправно говорило, гура напред, али коришћење тог напретка је недовољно, најблаже речено.
Тако се данас прича о семантичком вебу, уз потпуну свест о томе да је наука филозофски "необразована" за ову расправу!
Уместо одговора науке на ова питања, имамо врисак - идеологије контроле.
На жалост, ту нема места за креативност, већ само за клишее. Али, то је већ домен закона ентропије.
С поштовањем и уважавањем,
СРПСКИ ЛИБЕРАЛНИ САВЕТ

Vidim da ovde ima dosta optimista (ocigledno ne razumejuci se u kvantnu fiziku) koji misle da cemo za 10 godina imati upotrebljive kvantne racunare. Potrebno je da se desi nista manje nego revolucija u fundamentalnim istrazivanjima da bi takav jedan kvantni racunar bio moguc. Problem dekoherencije je enormnan. I najveci optimisti medju (ozbiljnim) naucnicima racunaju da ce to eventualno biti moguce najranije tek za oko 50 do 100 godina.
Sto se tice klasicnih racunara, Intel predvidja da ce se oko 2022 doci do 4nm procesa sto se priblizava kraju mogucnosti fotolitografskog procesa. Verovatno ce biti tu manjih optimizacija koji ce pomalo da mu udahnu zivot, ali u principu, doci ce do velikog usporavanja. Neko ce da kaze pa to smo i ranije mislili pa opet se otislo dalje. Tacno, ali danasnja tehnologija je u principu ista ona koja je postajala pre 20 ili 30 godina i sve ovo je FIZICKI bilo predvidivo. Ta tehnologija sada udara u zid fizickih zakona i tu se ne moze nista uciniti, osim ako ne otkrijemo neke nove stvari koji ce da preokrenu fiziku naopacke, a takve stvare se desavaju jednom u 100 godina.

Kakav silicijum bre? Silikon je trebalo da pishe eeeeeeejjjjjjj prevodiociiiiiiii aloooooo.

Iako sam inače fan profesora Kakua, u ovom slučaju ne mogu da se složim, odnosno, možda će Murov zakon u svojoj najbukvalnijoj formulaciji koja se tiče tranzistora na silikonskim čipovima stvarno prestati da važi za desetak godina, :) ali ne verujem da će se eksponencijalni rast snage kompjutera i pada njene cene izražene u broju operacija u sekundi koji možete da kupite za neki fiksni iznos (recimo, Kurzvajlovih hiljadu dolara :) ) skoro zaustaviti, jer ne samo da, što na papiru, što već u fazi testiranja, već postoji nekolicina alternativa silicijumu koje mogu da radikalno poboljšaju stvari i obezbede dosadašnji tempo rasta za još deceniju-dve, već je u pitanju i nešto daleko temeljnije: osim brzine svetlosti nema druge teoretske granice za brzinu procesiranja informacija, a nanometarska skala na kojoj se silikonska tehnologija trenutno nalazi je u poređenju sa stvarnim granicama malog, barem po našim sadašnjim znanjima, to jest, Plankovom dužinom, kao intergalaktičke razdaljine prema njoj, dok ljudska ingenioznost za sada nema granice koje sam ja u stanju da vidim, pa bih rekao da - premda eksponencijalni rast bilo čega po svojoj prirodi ne može da traje večno - modifikovani Murov zakon ima još dug i srećan život pred sobom, a to što profesor Kaku vidi su samo poslednji trzaji jedne tehnologije koja je stara već šezdesetak godina, i zaista se bliži svojim fizičkim limitima.

@Voja

Evolucija na bilo kom polju dolazi od ljudskih ideja, a ne korporacija i profita. Korporacije i profit samo imaju udeo, radi masovne proizvodnje.

Zasto je to cudno? Napreduju nove tehnologije, svakog dana se pronalaze novi materijali .... nano tehnologija je buducnost i osnova svega....

Pogledajte ovaj youtube video koji govori o ovom problemu (zasto se desava) i kakve su moguce zamene. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bm6ScvNygUU

Prvo o Micio Kaku: Covek je jedan od zacetnika teorije struna i nekorektno nazivati ga sarlatanom. Uz to, zasluzan je i velikoj popularizaciji fizike. Nesto kao PR fizike. U danasnjem svetu nije dovoljno baviti se istrazivanjima u svojoj oblasti i biti iskljucen iz ostatka sveta. Neko mora to i da popularise i da privlaci nove klince tom polji i investicije i on se predao tom poslu.

Drugo, covek je rekao da ce dimenzije tranzistora dovesti do usporavanja tehnologije cipova kakvu danas znamo i u potpunosti je u pravu. Danasnji tranzistor radi na principu usopostaljanja kanala izmedju drejna i sorsa, ili njegovog ukidanja (kao sto radi prekidac). Nanmoetri su mera duzine kanala na tranzistoru. Kanal je sve kraci (zbog minijaturizacije) i elektroni skoro preskacu sada direktno (ovo je laicki malo opisano) i prekidac ne radi, tako da je Kaku skroz u pravu.

Kakav silicijum bre? Silikon je trebalo da pishe eeeeeeejjjjjjj prevodiociiiiiiii aloooooo.

Ah ta popularna fizika... Murov zakon ne vazi vec skoro 10 godina. :) To se vidi iz svakog dijagrama brzine CPU, sporog softvera, razvoja multiprocesorskih aplikacija, velicine (fizicke) kesa na procesorima. Malo svratiti do Wikija pa proveriti.

Mičio kaku je šarlatan reda veličine kao onaj "profesor" kreacionizma i terorista holandskih brana :D Elem, neko dole spomenu kvantne računare, to će zaista biti eksplozivna ekspanzija jednog dana i verovatno najveće otkriće u istoriji. Npr. takvi kompjuteri će moći da obrade tolike količine podataka, da će moći da predvide zemljotrese, erupcije, poplave, to će biti kao revolucija iz kamenog (ili silicijumskog?) doba. No, kvantna mehanika je danas ipak velika nepoznanica i dalje, a čini se da o njoj više znaju ovi likovi sa historija i diskaverija, nego li "pravi" naučnici...

Danasnji tranzistori se rade u tehonoligiji manjoj od 30 nanometara , sto dodje da je broj automa izmedju slojeva tranzistora oko 1300 . Greskom od 10 atoma prelazi u gresku od skoro 1% sto je u racunarskoj tehnici neprihvatljivo . Jedini nacin je da se radi na optimizaciji broja tranzistora . Jedno ni kolo ima 4 tranzistora , sto znaci da jedno ne kolo ima 8 , i kolo takodje 8 , a ili kolo 12 . U idealno slucaju ne kolo se pravi sa 2 tranzistora , a nili kolo sa 4 , sto moze da optimizuje ovako : Ne-2 , I-6 , Ili 6 tranzistora , sto dvostruko smanjuje broj komponenti , ali drasticno podize cenu . I to je jedno udvostrucavanje u jednoj generaciji promenom arhitekture . Dalje je totalno nemoguce .

To je sto se tice poluprovodnika, ali ste zaboravili na jos jedan vazan faktor, a to je virtualizacija, tako da od jednog racunara mozemo dobiti vise racunara i od vise fizickih racunara dobiti jedan virtueni. Tako da granoca je ne zamisliva.

Ne slazem se!!! Ne postoji granica!
Tako se govorilo i pre 15-20 godina, a gde smo sad ?

Kada bi prestale silne konkurencije, koje zamlacuju narod sa par megaherca vise, i da se kompanije udruze, mislim da bi Murov zakon vec za koju godinu napravio kvantni skok u polju tehnologije. Ali dok je konkurencije i dobrog marketinga zajedno sa ovcama za sisanje to ce potrajati jos dugo vremena.

A za deset godina ce retko ko i pamtiti njegova predvidjanja.

@(AHAHA, 13. maj 2012 14:02)

Ne, nego govorim o tvrdnji popularnog "fizicara za sve" da tzv zakon i dalje vazi. Ja sam samo rekao da ne vazi i da je tako vec 10 godina. Zato danas nema ni procesora na 150Ghz ni 500 milijardi tranzistora na cipu. Kada bi neko otisao do razvojnog centra Intela ili AMD-a i poceo da ih ubedjuje da zakon "vazi samo je malo usporio" verovatno bi mu razbili glavu tastaturama... :) Sve ostalo je super, i kvantni procesori i grafen i teslino tajno oruzje ali nema tu nicega u sledecih 10 godina, ono sto ce biti su masine sa 100 procesora i sto vise upotrebe cloud-a (tamo gde je moguce) da bi se rasteretili fizikom atoma limitirani resursi na masini. Sa druge strane, vecina ljudi misli da ce tableti izbaciti desktop iz upotrebe jer ce za 5 godina imati jace procesore (!?)... I da su Angry Birds dovoljno dobra igra za ceo zivot.

Pa i ranije su pricali o tome pa nista. Pronaci ce se vec neki nacin.

Kazu, procesori se vise ne ubrzavaju kao ranije, ali zato se ide na paralelizaciju pa Murov zakon i dalje vazi. Da, ali popularni korisnicki softver ne moze da iskoristi vise od jednog procesora... I prema tome tvrdnja da Murov zakon i dalje vazi je cista reklama. Ne ulazeci u broj tranzistora.

Za 10 godina će i Silicijum biti zamenjen drugim tehnologijama/pristupima. Kvantne mašine su izašle iz teorijskih modela i već sada se koriste u testovima nižeg nivoa. Do tada će već postati realnost, a Murov zakon tada svakako prestaje da važi jer te performanse neće biti matematički uporedive.

Муров закон тачно описује колапс науке. Брзи напредак "снаге", и мршав напредак "памети".
Технолошки развој, тј. занат, како се некада исправно говорило, гура напред, али коришћење тог напретка је недовољно, најблаже речено.
Тако се данас прича о семантичком вебу, уз потпуну свест о томе да је наука филозофски "необразована" за ову расправу!
Уместо одговора науке на ова питања, имамо врисак - идеологије контроле.
На жалост, ту нема места за креативност, већ само за клишее. Али, то је већ домен закона ентропије.
С поштовањем и уважавањем,
СРПСКИ ЛИБЕРАЛНИ САВЕТ

@Voja

Evolucija na bilo kom polju dolazi od ljudskih ideja, a ne korporacija i profita. Korporacije i profit samo imaju udeo, radi masovne proizvodnje.

Kad pocnu da se pravi kvantni komjuteri, kompjuterska moc ce rasti eksponencijalno, ali sa danasnjom tehnikom to jos uvek nije moguce.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer

Ah ta popularna fizika... Murov zakon ne vazi vec skoro 10 godina. :) To se vidi iz svakog dijagrama brzine CPU, sporog softvera, razvoja multiprocesorskih aplikacija, velicine (fizicke) kesa na procesorima. Malo svratiti do Wikija pa proveriti.
(MikeLDN, 13. maj 2012 10:57)

AHAHAHAHAHAHAHAHAHA... NE!

Naravno govorimo o trenutnom silikonskom cipu i trenutnim dimenzijama bez drugih layer-a. A da ce cipovi nastaviti po Murovom zakonu stoji, samo sto mozda vise nece biti "silikonsko" doba, mozda na Grandu jos uvek.

Iako sam inače fan profesora Kakua, u ovom slučaju ne mogu da se složim, odnosno, možda će Murov zakon u svojoj najbukvalnijoj formulaciji koja se tiče tranzistora na silikonskim čipovima stvarno prestati da važi za desetak godina, :) ali ne verujem da će se eksponencijalni rast snage kompjutera i pada njene cene izražene u broju operacija u sekundi koji možete da kupite za neki fiksni iznos (recimo, Kurzvajlovih hiljadu dolara :) ) skoro zaustaviti, jer ne samo da, što na papiru, što već u fazi testiranja, već postoji nekolicina alternativa silicijumu koje mogu da radikalno poboljšaju stvari i obezbede dosadašnji tempo rasta za još deceniju-dve, već je u pitanju i nešto daleko temeljnije: osim brzine svetlosti nema druge teoretske granice za brzinu procesiranja informacija, a nanometarska skala na kojoj se silikonska tehnologija trenutno nalazi je u poređenju sa stvarnim granicama malog, barem po našim sadašnjim znanjima, to jest, Plankovom dužinom, kao intergalaktičke razdaljine prema njoj, dok ljudska ingenioznost za sada nema granice koje sam ja u stanju da vidim, pa bih rekao da - premda eksponencijalni rast bilo čega po svojoj prirodi ne može da traje večno - modifikovani Murov zakon ima još dug i srećan život pred sobom, a to što profesor Kaku vidi su samo poslednji trzaji jedne tehnologije koja je stara već šezdesetak godina, i zaista se bliži svojim fizičkim limitima.

Sledeći je AVALIT!

Za ljubitelje sarlatana.. da znate sta morate biti, da biste postali sarlatani:

Michio Kaku:

Went to the National Science Fair in high school with a home-made atom smasher built in his parents' garage.

1968, Physics B.S. (summa cum laude) from Harvard University
1972, Physics Ph.D. from University of California, Berkeley
1973, lectureship at Princeton University
25 years as Henry Semat Chair and Professorship in theoretical physics at the City College of New York.

Has been a visiting professor at the Institute for Advanced Study in Princeton & New York University.

Ono što ne može da se širi vertikalno, širiće se horizontalno.
Sa paraplelnih buseva će se preći na serijske.
Sa 8 jezgara - na 512.

@Aleksandar
Ti izgleda jos uvek verujes u bajke. Pa kad ne bi bilo konkurencije mi bi jos uvek bili u kamenom dobu. Tehnoloski napredak nije proizvod par zaludjenika nego citavog jednog sistema. Da bi se jedna ideja ostvarila u praksi potrebna su ogromna ulaganja, inace bi to sve ostalo samo mrtvo slovo na papiru. Profit je (nazalost) jedini pokretac napretka, sve drugo su price za mali decu. A zasto je to tako ? Zato sto od 100000 slucajno odabranih ljudi na ovoj planeti jedan je idealista, a svi ostali samo gledaju svoj interes. To je realnost koju nikakva filozofija ne moze da promeni.

Pre kvantnih racunara jos samo da se iskoriste prednosti paralelnog racunanja...

Zasto je to cudno? Napreduju nove tehnologije, svakog dana se pronalaze novi materijali .... nano tehnologija je buducnost i osnova svega....

Vidim da ovde ima dosta optimista (ocigledno ne razumejuci se u kvantnu fiziku) koji misle da cemo za 10 godina imati upotrebljive kvantne racunare. Potrebno je da se desi nista manje nego revolucija u fundamentalnim istrazivanjima da bi takav jedan kvantni racunar bio moguc. Problem dekoherencije je enormnan. I najveci optimisti medju (ozbiljnim) naucnicima racunaju da ce to eventualno biti moguce najranije tek za oko 50 do 100 godina.
Sto se tice klasicnih racunara, Intel predvidja da ce se oko 2022 doci do 4nm procesa sto se priblizava kraju mogucnosti fotolitografskog procesa. Verovatno ce biti tu manjih optimizacija koji ce pomalo da mu udahnu zivot, ali u principu, doci ce do velikog usporavanja. Neko ce da kaze pa to smo i ranije mislili pa opet se otislo dalje. Tacno, ali danasnja tehnologija je u principu ista ona koja je postajala pre 20 ili 30 godina i sve ovo je FIZICKI bilo predvidivo. Ta tehnologija sada udara u zid fizickih zakona i tu se ne moze nista uciniti, osim ako ne otkrijemo neke nove stvari koji ce da preokrenu fiziku naopacke, a takve stvare se desavaju jednom u 100 godina.

Pogledajte ovaj youtube video koji govori o ovom problemu (zasto se desava) i kakve su moguce zamene. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bm6ScvNygUU

Osim sve bržih procesora sa postojećim arhitekturama rezerva za dalji razvoj postoji u primeni potpuno različitih računarskih arhitektura i setova instrukcija. Zbog cene razvoja (proizvodnje) i kompatibilnosti sa postojećim hardverom i softverom, mi smo i dalje zarobljeni u x86 i RISC arhitekture (ARM je po svojoj suštini RISC). Ali, druge arhitekture i drugačije pisan softver mogu obezbediti napredak na mnogim poljima npr. medicini. Možda Murov zakon prestaje da važi kao fizički princip, ali to nije kraj razvoja tehnologije.

Prvo o Micio Kaku: Covek je jedan od zacetnika teorije struna i nekorektno nazivati ga sarlatanom. Uz to, zasluzan je i velikoj popularizaciji fizike. Nesto kao PR fizike. U danasnjem svetu nije dovoljno baviti se istrazivanjima u svojoj oblasti i biti iskljucen iz ostatka sveta. Neko mora to i da popularise i da privlaci nove klince tom polji i investicije i on se predao tom poslu.

Drugo, covek je rekao da ce dimenzije tranzistora dovesti do usporavanja tehnologije cipova kakvu danas znamo i u potpunosti je u pravu. Danasnji tranzistor radi na principu usopostaljanja kanala izmedju drejna i sorsa, ili njegovog ukidanja (kao sto radi prekidac). Nanmoetri su mera duzine kanala na tranzistoru. Kanal je sve kraci (zbog minijaturizacije) i elektroni skoro preskacu sada direktno (ovo je laicki malo opisano) i prekidac ne radi, tako da je Kaku skroz u pravu.