Njujork: Spomenik žrtvama Jasenovca

Prvi srpski mladic u JNA je iz Podkozarija otisao u vojsku 1962 godine! Osamnaest godina posle okoncanja II svetskog rata.
Na pocetku ratnih desavanja u SFRJ imao sam prilike da upoznam Srbe (odrasle muskarce)koji su poreklom iz Podkozarja, koji su dolazili u Srbiju iz inostranstva (jer tamo zive, rade imaju porodice)i koji su se dobrovoljno ukljucivali u ratna dogadjanja na ovim prostorima (normalno na srpskoj strani). Svi do jednoga ali svi bili su srecni kako rekose " sto im je bog dao sansu da se osvete u ovom veku."
Ja sam rodjeni Beogradjanin i stvarno tesko mi je bilo to da shvatim ali jos teze mogu da shvatim kako je ta "civilizovana" Evropa uspela da prenebregne zlocin takvih srazmera koji je u Jasenovcu nad Srbinma izvrsen. ...

Eto, cak su i u SAD odali priznanje zrtvama logora smrti Jasenovac, samo nasa drzava cuti na visegodisnje pokusaje Hrvatske da prekroji pravu istinu i broj zrtava u Jasenovcu. Dajte ljudi, vreme je da se o nekim stvarima javno progovori, bez nekakvih madjunacionalnih spletkarenja!!! Cak je i Muzej posvecen holokaustu u Izraelu dao brojku od vise stotina hiljada ubijenih Roma, Jevreja, Srba i ostalih, samo se Hrvati drze "ko pijan plota" brojke od "nekoliko desetina tisuca ubijenih"!! Sramota!

Ovo je jedna od retkih ali i neverovatno tacnih dijagnoza u vezi korena tragicnog sukoba koji se deseio u ex-Yu. Nadam se da ovo nece biti ispolitizovano, jer zrtve to ne zasluzuju. Slobodan Milosevic je iskoristio tragediju Srba iz II sv. rata i zataskavanje istine o njoj za vreme komunisticke Jugoslavije, ne bi li na talasu nezadovoljstva i nacionalizma osvojio vlast. Na zalost to je i uspeo. Bez obzira na tako nemoralan i beskrupulozan cin, ne sme se zaboraviti Jasenovac, Jadovno, Nova Gradiska, Jastrebarsko, Kupres, Glina, Prebilovci, Mostar,... kao sto se ne sme zaboraviti ni Srebrenica! Zrtve ne smeju biti uzaludne, niti zaboravljene . U suprotnom ce se zlo ponoviti. Nacije su nebitne. Ovde ionako svakih pedesetak godina nastane nova.

Broj žrtava Jasenovca kao predmet sporenja?... Odgovor je najjednostavnije naći u popisu stanovništva bivše kraljevine Jugoslavije...
http://www.hr/darko/etf/pec.html
Ako vam se ovaj link čini pristranim samo ukucajte: census 1931 Yugoslavia i probaj naći bilo kakav znanstveni rad koji integrira priču o popisu stanovništva sa brojem žrtava Jasenovca.
PS - da se razumijemo, osobno smatram da je Jasenovac najveća povijesna mrlja na hrvatskom narodu i na ovaj način ne želim stati u obranu zlotvora koji stoje iza njega.

1. U Muzeju holokausta Sjedinjenih Država iz Washingtona stoji da se procjenjuje kako je broj žrtava u Jasenovcu bio između 56.000 i 97.000.
2. Ivo Goldstein prof. povijesti, Židov iz Zagreba, navodi brojku od oko 85.000 stradalih.
3. Žerjavić procjenjuje da je broj stradalih u Jasenovcu oko 83.000.
4. 1946. godine se tvrdilo da je u Jasenovcu stradalo oko 46.000 ljudi.
5. U izuzetno opsežnom istraživanju provedenom 1964. došlo se do brojke od 49.874 žrtava Jasenovca.
6. U naporima da se dokaže "genocidnost Hrvata" službeno su se iznosile brojke od 600.000 do 700.000 jasenovačkih žrtava.
7. Rade Bulatović je 1990. samouvjereno napisao da je u Jasenovcu stradalo preko 1.110.929(!) ljudi i da će tu brojku teško ko moći oboriti(!).
8. Vuk Drašković je 1990. izjavio da je Jasenovac 40 puta veći od Mauthausena.
9. JRI je prvo tražio da na spomeniku u NY napiše kako je u Jasenovcu ubijeno između 350.000 i 750.000 ljudi.
10. Savjetodavni odbor za holokaust New Yorka uklonio je tu rečenicu i dopustio natpis da je ubijeno na stotine tisuća žrtava.

Preuveličavanje jednih žrtava (Jasenovac) i zataškavanje drugih (Bleiburg, Križni put, Jazovka) neće nikome od nas pomoći. Noel Malcolm u knjizi Povijest Bosne procjenjuje da je u osvetničkom zanosu partizana (koje se nastavilo i nakon završetka rata) ubijeno do 250.000 ljudi na području Jugoslavije. Tragične dane naše povijesti trebaju detaljno istražiti stručnjaci i prezentirati nam cjelovitu istinu. Manipulacije istinom samo nam štete i šire mržnju. Kome to treba? Iskreno žalim zbog bilo koje nevine žrtve.
Na scenu dolazi generacija čiji su djedovi u to doba bili djeca od par godina, a mi se tim zlima još trujemo. Dajte stručnjaci učinite nešto. Mržnja je i opasna i besmislena. Laži i mitovi isto tako.

Kada se govori o Jasenovcu, govori se kao najbrutalnijem koncentracion logoru za vrijeme Drugog svjetskog rata.

Dugo sam ziveo u Hrvatskoj dok nisam proteran iz Zagreba 1993, da se razumemo, nakon zavrsetka rata u akciji oslobadjanja JNA stanova po Zagrebu. Uvek kad bi dosli do teme Jasenovac u razgovoru prva recenica bi bila napad na Srbe sto preuvelicavaju brojku. Nikad to nije bila rec kao sto je "strasno je to sto se desilo" ili kajanje. Dakle hrvatska obrana u stilu "ah to je sve preterano" totalno niponistava samo postojanje Jasenovca. Vidite i reakciju Hrvata u SAD. Nisu protestovali da se "promeni broj zrtava" na spomeniku nego su protestvovali sto je spomenik postavljen. Dakle htedoh, samo da pojasnim tu znacajnu nijansu u igri reci.
Inace sam , hvala bogu, za zakopavanje ratnih sekira, mirenje i normalan suzivot jer je prosto zalosno koliko smo slicni, mi Srbi i mi Hrvati.
Srdacan pozdrav iz Nemacke.

Nema lazi niti mitova. Zao mi je sto se kad god se spomene neko stratiste, aritmetika dobija na znacaju. Ono sto bi nasi ex-zemljaci trebali da znaju je da svaka porodica tzv. "prekodrinskih" Srba (podrucja u kojim je postojala NDH) ima nekog iz rodbine koga su ubile ustase, a vi slobodno racunajte koliko je to! Ja sam rodjen 1973. u Vojvodini, a moji su poreklom iz Bosne. Ustase iz Kupresa su ubile 3 clana moje blize rodbine i nikada nisu odgovarali za zlocin zbog "bratstva i jedinstva". A te price o ciframa su nevazne. Rat u SFRJ je poceo na licnom nivou. Svi mi imamo nekog ko je stradao zbog porekla. Ja cak znam i ime ustase koji mi je ubio prababu i njenu sedmogodisnju cerku u junu 1941. u selu Rilic, opstina Kupres. Doticni nikada nije odgovarao za zlocin! 50 godina se cutalo o tome, a podseticu vas da ratni zlocin ne zastareva. Ono cega se gadim je politizacija i pravdanje.

Tacno, mnogi problemi koji su nas zadesili za poslednjih 15 godina su rezultat toga sto za 50 godina nismo imali snage da pogledamo istini u oci. Da, ma koliko bila teska i bolna, uradimo jednu stvar koja je bila moguca - da priznamo i oprostimo. Ali iskreno da li je u Jasenovcu bilo 10 ili 100.000 ili 1milion zrtava, tako je malo bitno. Bitno je da ih je bilo, a da smo ih gurali pod tepih. Kao sto nije bitan ni broj zrtava u Srebrnici, Sarajevu...kao sto nije bitan ni broj ljudi nestao u Oluji ili na Kosovu. Bitno je da ih je dovoljno da se zapitamo da li cemo ovako dalje do istrebljenja, ili cemo pruziti ruku jedni drugima?

POgledajte
http://en.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_concentration_camp

Pogledaj te molim vas da saznate istinu:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Jasenovac.html

žalosno je što su sve te žrtve ispolitizirane. kako iz 2 svjetskog tako i iz ovog. a pitam se ima li tu kraja. a najlakše je zavesti glupi narod sa žrtvama. nas možda više ne mogu(ali ima ih i danas što ne kontaju ništa, jer su primitivni, pa se još kunu u slobu,franju,antu,dražu i ekipu,ašto je najgore -prolaze) nego neke druge generacije koje dolaze!! ne znam ali nadam se da će našoj djeci mozak biti cijepljen od takvih stvari-iskreno se nadam!!!! jer kod nas se najlakše okomiti na susjeda kad si loše volje a takva nas loša povijest prati da bi opet za 50tak godina moglo biti "majku ti tvoju nacionalnu a šta je sa mojim djedom!?" i što je najgore "za ideale ginu budale"!!!!

Kao vojnik u mirnim vremenima posetio sam sa jedinicom Jasenovac i Kozaru. Uzasno je bilo hodati betonskom stazom kroz travnjak ispod kojeg su pokopani stradali. Nije bitno toliko koliko je ubijeno nego ko je ubijao zasto i kako su ubijeni .Brojanje mrtvih zateze poboljsanje odnosa.U Jasenovcu i Gradiski su ginuli i Hrvati Slovenci Jermeni pored Jevreja Srba i Roma. Nezgodna stvar brojanje zrtava zlocina Videcemo kad nasoj Srbiji stigne zvanicni broj zrtava SM fabrika smrti

Ovo sto je dao prethodni diskutant, ne radi. Mozda ovo radi:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Jasenovac.html
Ako ne onda korak po korak:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/index.html, pa uci na stranicu library, pa holocaust, naci concetracione campove... i medj njima Jasenovac.

Da li je bilo 80000 ili 300000 ubijenih u Jasenovcu, da li je u Srebrenici ubijeno 3000 ili 7000 ljudi nije sada bitno. Mi u svemu volimo da tucemo raznorazne rekorde. Mnogo je bitnija sposobnost naroda da se suoci sa onim sto je ucinjeno a ja mislim da se Hrvati tu izvlace kao i Srbi te da se pogadjaju kao na pijaci oko mrtvih. Pitanje se postavlja da li se zlocinci stide svojih zlocina? Uostalom nisu ni Japanci ni Kinezi tako daleko od nas.

Ipak je vazno koliko je ljudi pobijenu u Jasenovcu, Auschwitzu itd. Reci da nije vazno koliko je ljudi pobijeno je relativiziranje holokausta kao najveceg zlocina civilizovanog svijeta protiv samog sebe. Zna se da je nekoliko stotina hiljada ljudi ubijeno u cetiri kompleksa Jasenovac od kojih preko 75,000 u samom logoru, preko 150,000 u okolnim stratistima i jos 80-100 hiljada u racijama u Podkozarju vodjenih iz Jasenovca. Mesic bi smanjio zrtve, a to je ravno Irvingovom pokusaju diminuacije jeverejskih zrtava na 2.500.000... Trenutno zna se da je izmedju 4.5M i 6M jevreja izgubilo zivot za vrijeme 2. Svijetskog Rata.
Sto se tice Srebrenice, jer je ovdje ljudi pominju, popisano je 7.586 ljudi od kojih se zna da je 3.987 ubijeno za vrijeme tog kobnog jula 1995. Ostale zrtve bi mogle biti poginuli vojnici za vrijeme cijelog rata - istoricari ce i tu cifru polako razaznati kako bi njihovi i nasi potomci znali tacno sta se desilo... Zlocin je nemoralan akt, ali svaki zlocin je specifican.

Nitko ne osporava brutalnost i tu mrlju u povijesti Hrvatske i Hrvatskog naroda, ali preuvelicavanje zrtava upravo je ono sto relativizira taj zlocin.
I btw. Hrvati u Americi nisu prosvjedovali protiv spomenika nego zbo recenice "nekoliko stotina tisuca" sto rekoh definitvno nije utemeljeno i ide protiv temeljnih cinjenica.

Svaki zlocin je specifican i tako ga treba tretirati. jedan zlocin ne ponistava i ne opravdava drugi. "cjenkanje" zrtvama (tko ce vise napumpati "tudje", a smanjiti "svoje") je moralna katastrofa, to je kao da se trguje zrtvama. A to je nazalost tako uobicajeno u nas. Svi balkanski rezimi, mozda ne u istoj mjeri, ali s istom tendencijom, misle da ih treba stici nekakva "nagrada" u obliku pristupa EU ili kredita, ako posalju osumnjicene za ratne zlocine u haag, kao da su zlocini nekakva roba koju se moze razmijeniti za novac. Zlocinima se treba baviti tako da se svaki od njih promatra pojedinacno i u kontekstu u kojem je nastao. Jasenovac i drugi ustaski logori bili su rezultati odredjenog sistema drzavne vlasti koji je ukljucivao rasisticku ideologiju i rasne zakone, a progonio je dakako i politicke protivnike rezima. Nije istina da se o ustaskim zlocinima nakon 1945 bas sutjelo (ne bi se uostalom podigao spomenik u Jasenovcu), vec su ih, nazalost, partizani tretirali kao nesto sto je "davna proslost" i sto se zapravo socijalisticke narode vise ne tice. Slicno je bilo uostalom i u DDR-u: istocnonjemacka drzava, time sto je postala komunisticka, smatrala je da se jednom zauvijek rijesila odgovornosti za njemacki nacizam, pa je de facto denacifikacija bila provedena samo u tadasnjoj Zapadnoj NJemackoj (i to, za razliku od Japana, ipak s ponesto uspjeha). I u SFRJ je, nakon socijalisticke revolucije, doslo do takvog "shifta". Nazalost, tek je zadnjih par godina u Hrvatskoj moguce o ustaskoj politici i zlocinima govoriti bez tih opterecenja, kao i bez onih tudjmanovskih, iako vecina Hrvata jos uvijek ima knedlu u grlu kada se nesto treba reci na tu temu. Reci da te je sram zbog toga sto su ucinili tvoji djedovi nije jos uvijek samorazumljivo, kao recimo u Njemackoj. Srecom, u novim udzbenicima povijesti Jasenovac se tretira na dostojan nacin (tako barem smatra dr. Goldstein, a ja nemam razloga da mu ne vjerujem). S druge strane, Srebrenica nije bila rezultat drzavne politike, jer stabilne drzavne strukture tada uopce nisu postojale u BiH, vec je prije rijec o "odlukama na terenu". To je barem ono sto ja znam. Dalje istrazivanje tih zlocina treba pozdraviti, i to prije svega istrazivanje koje ce provesti stranci, i koje nece biti pristrano, bez "pumpanja" zrtava i bez "umanjivanja" zlocina. Svako "uvecavanje" i "umanjivanje" zlocina je ubijanje zrtve drugi put.
Hvala.

60 godina relativiziranja i btw. 15 godina prosvjedovanja, temeljna cinjenica je da se brojka sa Franjinih desetak tisuca popela na Mesicevih 80 tisuca. Za ocekivati je da u sledecih 15 - 30 godina Hrvati prihvate odgovornost za zlocine svojih djedova u cjelosti.

Vazno je i to itekako koliko je ubijeno, i kako je ubijeno. I koliko je brutalno to sve bilo. I vazno je da se to ne zaboravi, ne zataska. Vazno je da se ne bi ponovilo, mada danas demografski gledano, tesko ta se moze pomoviti.

Prvi srpski mladic u JNA je iz Podkozarija otisao u vojsku 1962 godine! Osamnaest godina posle okoncanja II svetskog rata.
Na pocetku ratnih desavanja u SFRJ imao sam prilike da upoznam Srbe (odrasle muskarce)koji su poreklom iz Podkozarja, koji su dolazili u Srbiju iz inostranstva (jer tamo zive, rade imaju porodice)i koji su se dobrovoljno ukljucivali u ratna dogadjanja na ovim prostorima (normalno na srpskoj strani). Svi do jednoga ali svi bili su srecni kako rekose " sto im je bog dao sansu da se osvete u ovom veku."
Ja sam rodjeni Beogradjanin i stvarno tesko mi je bilo to da shvatim ali jos teze mogu da shvatim kako je ta "civilizovana" Evropa uspela da prenebregne zlocin takvih srazmera koji je u Jasenovcu nad Srbinma izvrsen. ...

Eto, cak su i u SAD odali priznanje zrtvama logora smrti Jasenovac, samo nasa drzava cuti na visegodisnje pokusaje Hrvatske da prekroji pravu istinu i broj zrtava u Jasenovcu. Dajte ljudi, vreme je da se o nekim stvarima javno progovori, bez nekakvih madjunacionalnih spletkarenja!!! Cak je i Muzej posvecen holokaustu u Izraelu dao brojku od vise stotina hiljada ubijenih Roma, Jevreja, Srba i ostalih, samo se Hrvati drze "ko pijan plota" brojke od "nekoliko desetina tisuca ubijenih"!! Sramota!

Ovo je jedna od retkih ali i neverovatno tacnih dijagnoza u vezi korena tragicnog sukoba koji se deseio u ex-Yu. Nadam se da ovo nece biti ispolitizovano, jer zrtve to ne zasluzuju. Slobodan Milosevic je iskoristio tragediju Srba iz II sv. rata i zataskavanje istine o njoj za vreme komunisticke Jugoslavije, ne bi li na talasu nezadovoljstva i nacionalizma osvojio vlast. Na zalost to je i uspeo. Bez obzira na tako nemoralan i beskrupulozan cin, ne sme se zaboraviti Jasenovac, Jadovno, Nova Gradiska, Jastrebarsko, Kupres, Glina, Prebilovci, Mostar,... kao sto se ne sme zaboraviti ni Srebrenica! Zrtve ne smeju biti uzaludne, niti zaboravljene . U suprotnom ce se zlo ponoviti. Nacije su nebitne. Ovde ionako svakih pedesetak godina nastane nova.

Broj žrtava Jasenovca kao predmet sporenja?... Odgovor je najjednostavnije naći u popisu stanovništva bivše kraljevine Jugoslavije...
http://www.hr/darko/etf/pec.html
Ako vam se ovaj link čini pristranim samo ukucajte: census 1931 Yugoslavia i probaj naći bilo kakav znanstveni rad koji integrira priču o popisu stanovništva sa brojem žrtava Jasenovca.
PS - da se razumijemo, osobno smatram da je Jasenovac najveća povijesna mrlja na hrvatskom narodu i na ovaj način ne želim stati u obranu zlotvora koji stoje iza njega.

1. U Muzeju holokausta Sjedinjenih Država iz Washingtona stoji da se procjenjuje kako je broj žrtava u Jasenovcu bio između 56.000 i 97.000.
2. Ivo Goldstein prof. povijesti, Židov iz Zagreba, navodi brojku od oko 85.000 stradalih.
3. Žerjavić procjenjuje da je broj stradalih u Jasenovcu oko 83.000.
4. 1946. godine se tvrdilo da je u Jasenovcu stradalo oko 46.000 ljudi.
5. U izuzetno opsežnom istraživanju provedenom 1964. došlo se do brojke od 49.874 žrtava Jasenovca.
6. U naporima da se dokaže "genocidnost Hrvata" službeno su se iznosile brojke od 600.000 do 700.000 jasenovačkih žrtava.
7. Rade Bulatović je 1990. samouvjereno napisao da je u Jasenovcu stradalo preko 1.110.929(!) ljudi i da će tu brojku teško ko moći oboriti(!).
8. Vuk Drašković je 1990. izjavio da je Jasenovac 40 puta veći od Mauthausena.
9. JRI je prvo tražio da na spomeniku u NY napiše kako je u Jasenovcu ubijeno između 350.000 i 750.000 ljudi.
10. Savjetodavni odbor za holokaust New Yorka uklonio je tu rečenicu i dopustio natpis da je ubijeno na stotine tisuća žrtava.

Preuveličavanje jednih žrtava (Jasenovac) i zataškavanje drugih (Bleiburg, Križni put, Jazovka) neće nikome od nas pomoći. Noel Malcolm u knjizi Povijest Bosne procjenjuje da je u osvetničkom zanosu partizana (koje se nastavilo i nakon završetka rata) ubijeno do 250.000 ljudi na području Jugoslavije. Tragične dane naše povijesti trebaju detaljno istražiti stručnjaci i prezentirati nam cjelovitu istinu. Manipulacije istinom samo nam štete i šire mržnju. Kome to treba? Iskreno žalim zbog bilo koje nevine žrtve.
Na scenu dolazi generacija čiji su djedovi u to doba bili djeca od par godina, a mi se tim zlima još trujemo. Dajte stručnjaci učinite nešto. Mržnja je i opasna i besmislena. Laži i mitovi isto tako.

Kada se govori o Jasenovcu, govori se kao najbrutalnijem koncentracion logoru za vrijeme Drugog svjetskog rata.

Dugo sam ziveo u Hrvatskoj dok nisam proteran iz Zagreba 1993, da se razumemo, nakon zavrsetka rata u akciji oslobadjanja JNA stanova po Zagrebu. Uvek kad bi dosli do teme Jasenovac u razgovoru prva recenica bi bila napad na Srbe sto preuvelicavaju brojku. Nikad to nije bila rec kao sto je "strasno je to sto se desilo" ili kajanje. Dakle hrvatska obrana u stilu "ah to je sve preterano" totalno niponistava samo postojanje Jasenovca. Vidite i reakciju Hrvata u SAD. Nisu protestovali da se "promeni broj zrtava" na spomeniku nego su protestvovali sto je spomenik postavljen. Dakle htedoh, samo da pojasnim tu znacajnu nijansu u igri reci.
Inace sam , hvala bogu, za zakopavanje ratnih sekira, mirenje i normalan suzivot jer je prosto zalosno koliko smo slicni, mi Srbi i mi Hrvati.
Srdacan pozdrav iz Nemacke.

Nema lazi niti mitova. Zao mi je sto se kad god se spomene neko stratiste, aritmetika dobija na znacaju. Ono sto bi nasi ex-zemljaci trebali da znaju je da svaka porodica tzv. "prekodrinskih" Srba (podrucja u kojim je postojala NDH) ima nekog iz rodbine koga su ubile ustase, a vi slobodno racunajte koliko je to! Ja sam rodjen 1973. u Vojvodini, a moji su poreklom iz Bosne. Ustase iz Kupresa su ubile 3 clana moje blize rodbine i nikada nisu odgovarali za zlocin zbog "bratstva i jedinstva". A te price o ciframa su nevazne. Rat u SFRJ je poceo na licnom nivou. Svi mi imamo nekog ko je stradao zbog porekla. Ja cak znam i ime ustase koji mi je ubio prababu i njenu sedmogodisnju cerku u junu 1941. u selu Rilic, opstina Kupres. Doticni nikada nije odgovarao za zlocin! 50 godina se cutalo o tome, a podseticu vas da ratni zlocin ne zastareva. Ono cega se gadim je politizacija i pravdanje.

Tacno, mnogi problemi koji su nas zadesili za poslednjih 15 godina su rezultat toga sto za 50 godina nismo imali snage da pogledamo istini u oci. Da, ma koliko bila teska i bolna, uradimo jednu stvar koja je bila moguca - da priznamo i oprostimo. Ali iskreno da li je u Jasenovcu bilo 10 ili 100.000 ili 1milion zrtava, tako je malo bitno. Bitno je da ih je bilo, a da smo ih gurali pod tepih. Kao sto nije bitan ni broj zrtava u Srebrnici, Sarajevu...kao sto nije bitan ni broj ljudi nestao u Oluji ili na Kosovu. Bitno je da ih je dovoljno da se zapitamo da li cemo ovako dalje do istrebljenja, ili cemo pruziti ruku jedni drugima?

POgledajte
http://en.wikipedia.org/wiki/Jasenovac_concentration_camp

Pogledaj te molim vas da saznate istinu:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Jasenovac.html

žalosno je što su sve te žrtve ispolitizirane. kako iz 2 svjetskog tako i iz ovog. a pitam se ima li tu kraja. a najlakše je zavesti glupi narod sa žrtvama. nas možda više ne mogu(ali ima ih i danas što ne kontaju ništa, jer su primitivni, pa se još kunu u slobu,franju,antu,dražu i ekipu,ašto je najgore -prolaze) nego neke druge generacije koje dolaze!! ne znam ali nadam se da će našoj djeci mozak biti cijepljen od takvih stvari-iskreno se nadam!!!! jer kod nas se najlakše okomiti na susjeda kad si loše volje a takva nas loša povijest prati da bi opet za 50tak godina moglo biti "majku ti tvoju nacionalnu a šta je sa mojim djedom!?" i što je najgore "za ideale ginu budale"!!!!

Kao vojnik u mirnim vremenima posetio sam sa jedinicom Jasenovac i Kozaru. Uzasno je bilo hodati betonskom stazom kroz travnjak ispod kojeg su pokopani stradali. Nije bitno toliko koliko je ubijeno nego ko je ubijao zasto i kako su ubijeni .Brojanje mrtvih zateze poboljsanje odnosa.U Jasenovcu i Gradiski su ginuli i Hrvati Slovenci Jermeni pored Jevreja Srba i Roma. Nezgodna stvar brojanje zrtava zlocina Videcemo kad nasoj Srbiji stigne zvanicni broj zrtava SM fabrika smrti

Ovo sto je dao prethodni diskutant, ne radi. Mozda ovo radi:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Jasenovac.html
Ako ne onda korak po korak:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/index.html, pa uci na stranicu library, pa holocaust, naci concetracione campove... i medj njima Jasenovac.

Da li je bilo 80000 ili 300000 ubijenih u Jasenovcu, da li je u Srebrenici ubijeno 3000 ili 7000 ljudi nije sada bitno. Mi u svemu volimo da tucemo raznorazne rekorde. Mnogo je bitnija sposobnost naroda da se suoci sa onim sto je ucinjeno a ja mislim da se Hrvati tu izvlace kao i Srbi te da se pogadjaju kao na pijaci oko mrtvih. Pitanje se postavlja da li se zlocinci stide svojih zlocina? Uostalom nisu ni Japanci ni Kinezi tako daleko od nas.

Ipak je vazno koliko je ljudi pobijenu u Jasenovcu, Auschwitzu itd. Reci da nije vazno koliko je ljudi pobijeno je relativiziranje holokausta kao najveceg zlocina civilizovanog svijeta protiv samog sebe. Zna se da je nekoliko stotina hiljada ljudi ubijeno u cetiri kompleksa Jasenovac od kojih preko 75,000 u samom logoru, preko 150,000 u okolnim stratistima i jos 80-100 hiljada u racijama u Podkozarju vodjenih iz Jasenovca. Mesic bi smanjio zrtve, a to je ravno Irvingovom pokusaju diminuacije jeverejskih zrtava na 2.500.000... Trenutno zna se da je izmedju 4.5M i 6M jevreja izgubilo zivot za vrijeme 2. Svijetskog Rata.
Sto se tice Srebrenice, jer je ovdje ljudi pominju, popisano je 7.586 ljudi od kojih se zna da je 3.987 ubijeno za vrijeme tog kobnog jula 1995. Ostale zrtve bi mogle biti poginuli vojnici za vrijeme cijelog rata - istoricari ce i tu cifru polako razaznati kako bi njihovi i nasi potomci znali tacno sta se desilo... Zlocin je nemoralan akt, ali svaki zlocin je specifican.

Nitko ne osporava brutalnost i tu mrlju u povijesti Hrvatske i Hrvatskog naroda, ali preuvelicavanje zrtava upravo je ono sto relativizira taj zlocin.
I btw. Hrvati u Americi nisu prosvjedovali protiv spomenika nego zbo recenice "nekoliko stotina tisuca" sto rekoh definitvno nije utemeljeno i ide protiv temeljnih cinjenica.

Svaki zlocin je specifican i tako ga treba tretirati. jedan zlocin ne ponistava i ne opravdava drugi. "cjenkanje" zrtvama (tko ce vise napumpati "tudje", a smanjiti "svoje") je moralna katastrofa, to je kao da se trguje zrtvama. A to je nazalost tako uobicajeno u nas. Svi balkanski rezimi, mozda ne u istoj mjeri, ali s istom tendencijom, misle da ih treba stici nekakva "nagrada" u obliku pristupa EU ili kredita, ako posalju osumnjicene za ratne zlocine u haag, kao da su zlocini nekakva roba koju se moze razmijeniti za novac. Zlocinima se treba baviti tako da se svaki od njih promatra pojedinacno i u kontekstu u kojem je nastao. Jasenovac i drugi ustaski logori bili su rezultati odredjenog sistema drzavne vlasti koji je ukljucivao rasisticku ideologiju i rasne zakone, a progonio je dakako i politicke protivnike rezima. Nije istina da se o ustaskim zlocinima nakon 1945 bas sutjelo (ne bi se uostalom podigao spomenik u Jasenovcu), vec su ih, nazalost, partizani tretirali kao nesto sto je "davna proslost" i sto se zapravo socijalisticke narode vise ne tice. Slicno je bilo uostalom i u DDR-u: istocnonjemacka drzava, time sto je postala komunisticka, smatrala je da se jednom zauvijek rijesila odgovornosti za njemacki nacizam, pa je de facto denacifikacija bila provedena samo u tadasnjoj Zapadnoj NJemackoj (i to, za razliku od Japana, ipak s ponesto uspjeha). I u SFRJ je, nakon socijalisticke revolucije, doslo do takvog "shifta". Nazalost, tek je zadnjih par godina u Hrvatskoj moguce o ustaskoj politici i zlocinima govoriti bez tih opterecenja, kao i bez onih tudjmanovskih, iako vecina Hrvata jos uvijek ima knedlu u grlu kada se nesto treba reci na tu temu. Reci da te je sram zbog toga sto su ucinili tvoji djedovi nije jos uvijek samorazumljivo, kao recimo u Njemackoj. Srecom, u novim udzbenicima povijesti Jasenovac se tretira na dostojan nacin (tako barem smatra dr. Goldstein, a ja nemam razloga da mu ne vjerujem). S druge strane, Srebrenica nije bila rezultat drzavne politike, jer stabilne drzavne strukture tada uopce nisu postojale u BiH, vec je prije rijec o "odlukama na terenu". To je barem ono sto ja znam. Dalje istrazivanje tih zlocina treba pozdraviti, i to prije svega istrazivanje koje ce provesti stranci, i koje nece biti pristrano, bez "pumpanja" zrtava i bez "umanjivanja" zlocina. Svako "uvecavanje" i "umanjivanje" zlocina je ubijanje zrtve drugi put.
Hvala.

60 godina relativiziranja i btw. 15 godina prosvjedovanja, temeljna cinjenica je da se brojka sa Franjinih desetak tisuca popela na Mesicevih 80 tisuca. Za ocekivati je da u sledecih 15 - 30 godina Hrvati prihvate odgovornost za zlocine svojih djedova u cjelosti.

Vazno je i to itekako koliko je ubijeno, i kako je ubijeno. I koliko je brutalno to sve bilo. I vazno je da se to ne zaboravi, ne zataska. Vazno je da se ne bi ponovilo, mada danas demografski gledano, tesko ta se moze pomoviti.