Beograd da kaže: Glavni grad bosanskih Srba je Sarajevo

Peščanik: Mi gledamo da su Srbija i Hrvatska dve države koje su prosto upućene istorijki, kulturno, ekonomski jedna na drugu, ali sve analize govore, Vi ste ponekad nešto i rekli javno, da su politički odnosi u jednom zapećku i da tu stvari možda ne stoje najbolje. U čemu je trenutno problem u odnosima Srbije i Hrvatske?

Stjepan Mesić: Pa, problem je prije svega bio u proteklom ratu i posljedicama rata, jer Miloševićev režim na čelu s Miloševićem, jasno, nije htio novi politički dogovor, s obzirom da se niko nije slagao sa onim modelom federacije koji je inaugurirao Tito.

Mi smo nudili jedan konfederalan model oročen na 3-5 godina, međutim, to Milošević nije prihvaćao, jer on nije prihvaćao niti federaciju, niti konfederaciju. On je ratnom opcijom htio ostvariti proširenje granica Srbije.

Zato je preko garnizona Jugoslavenske armije pomagao pobunu Srba u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, a kako je sve skupa završilo to znamo. Rat u Sloveniji je bio kratak, u Hrvatskoj krvav, u Bosni i Hercegovini brutalan. Na kraju je rat završio na Kosovu. Poslje akcije NATO saveza Srbija nije imala kapaciteta za uspostavit vlast na Kosovu, a nije imala kapaciteta za nastavak pregovora, jer je nudila više od autonomije, a manje od samostalnosti.

U svim tim pregovaranjima i uz asistenciju međunarodne zajednice stvari se nisu micale i Kosovo je proglasilo svoju samostalnost. To je nastala jedna nova realnost, mi smo tu realnost priznali i upravo iz te činjenice došlo je do novog zahlađenja.

Dakle, poslje rata mi dobivamo jednu relaksaciju jer smo rekli - neka se zločini utvrde tko ih je počinio, bez obzira na pojedince i kome oni pripadali, ali da se krivnja individualizira. Upravo ta politika da se krivnja individualizira i da nam u tome pomaže Haški tribunal, mi smo doveli do relaksacije odnosa sa Srbijom. Ali kad smo priznali Kosovo onda je došlo do jednog zahlađenja, čak je Srbija pozvala i svog ambasadora na konzultacije u Beograd.

Međutim, kasnije je on vraćen natrag i sad ja mogu samo reći da se ti odnosi sada popravljaju, ali na drugoj strani opet se zateže pitanje Bosne i Hercegovine. Ili da budem precizniji, pitanje entiteta Republike Srpske. Na tome opet se stvari zatežu.

Dejtonski sporazum je zaustavio rat u Bosni i Hercegovini, međutim, Dejtonski sporazum nije uspostavio mehanizme bosanskohercegovačke države. On je uspostavio dva entiteta, u jednom se guraju Hrvati i Bošnjaci, i drugi je Republika Srpska.

Na tom prostoru gdje je Republika Srpska do poslednjeg rata živjelo je 48% Hrvata i Bošnjaka. U tom proteklom ratu etnički je taj prostor očišćen, tako da tamo sada ima oko 8% Bošnjaka i Hrvata, od toga Hrvata oko 10 tisuća. Ako uzmete da je bilo 220 tisuća onda vidite što se na tom prostoru dogodilo.

Dejtonski sporazum je predvidio da se odnosi u Bosni i Hercegovini, a to znači i u entitetima, uspostavljaju na bazi popisa stanovništva iz '91. Ako bi se odnosi uspostavljali na bazi novog popisa onda se prizna etničko čišćenje, i to je u svakom slučaju jedan problem pred kojim se danas nalazi Bosna i Hercegovina, jer svi oni koji kažu da su za provođenje Dejtonskog sporazuma onda moraju omogućiti povratak svima, a to znači i Srbima u Federaciju i Bošnjacima i Hrvatima u Republiku Srpsku.

Ali ako se to ne može ostvariti onda se moraju odnosi uspostaviti na bazi popisa iz '91. koji će onda generirati povratak. To jasno danas među političkim elitama u Bosni i Hercegovini ne prolazi, a poseban problem je politika koju vodi nekadašnji kritičar Miloševićevog režima, a danas premijer Republike Srpske gospodin Dodik.

Naime, on javno tvrdi da on ne priznaje Bosnu i Hercegovinu, da Bosna i Hercegovina za njega nije konstanta, nego je za njega konstanta Republika Srpska, koju su kreirali oni koji danas sjede u Hagu ili čekaju Hag, i oni koji su razarali Bosnu i Hercegovinu.

Sada, jasno je da srpska politika bi u Srbiji morala biti svjesna što se ustvari događa u Bosni i Hercegovini, jer dok je Milošević razarao Sarajevo, razarao Bosnu i Hercegovinu, Evropa je šutjela, svjet je šutio.

Danas Milorad Dodik ne upotrebljava topove i tenkove, ne stvara nove Srebrenice, ali on provodi istu politiku koju je provodio Milošević. On razara Bosnu i Hercegovinu i on se prijeti sa novim referendumom, koji ustvari znači prestanak postojanja Bosne i Hercegovine. Jer, kad bi se izdvojila Republika Srpska iz Bosne i Hercegovine tada bi se izdvojila i ona takozvana hrvatska republika Herceg-Bosna koja je ukinuta, koja je isto razarala Bosnu i Hercegovinu. I taj dio bi se onda, dio Hercegovine pripojio Hrvatskoj.

Ostala bi jedna mala islamska država koja bi bila okružena neprijateljima. To neki u Beogradu jednostavno ne razumiju. Nije bitno što bi to bila islamska država, bitno je to da bi svi nezadovoljnici raspadom Bosne i Hercegovine našli svoje utočište u tom prostoru.

Ta država bi se mogla održavati samo uz pomoć islamskih fundamentalističkih režima, ali onaj ko daje pomoć taj traži i pravilno. To bi bio jedan remetilački faktor stoga što bi se u tom prostoru formirali kampovi terorista koji bi funkcionirali ko zna koliko, možda 50, možda 70 godina, jer jednostavno, ti fundamentalisti bi iskoristili prostor Bosne i Hercegovine za svoje djelovanje. A svjet i danas šuti, Evropa šuti. Evropa mora zaustaviti ovaj trend koji forsira sada Milorad Dodik, koji jednu ratnu zločinku koja je kriva i za Srebrenicu dočekuje kao da je, kako Srbi kažu, Jovana Orleanka, dakle, sa svim počastima.

Ono što ja očekujem od oficijelnog Beograda, to je onaj prvi korak koji sam ja napravio. Ja sam rekao Hrvatima Bosne i Hercegovine - vaša država je Bosna i Hercegovina, vaš glavni grad je Sarajevo, svoju politiku izvolite kreirati u Bosni i Hercegovini. Tu poruku Srbima još iz Beograda nismo čuli, da netko kaže - Srbi Bosne i Hercegovine, ne entiteta, nego Bosne i Hercegovine, vaša domovina je Bosna i Hercegovina, vaš glavni grad je Sarajevo, svoju politiku kreirajte sa druga dva naroda u Sarajevu. A ne davati lažne nade. Arhitektura naših prostora je završila, ako bi netko sada mjenjao tu arhitekturu to može samo ratom.

Svi mi imamo pravo na svoje mitove, i mi imamo, Hrvati, mit kralja Tomislava da je krunjen na Duvanskom polju, pa da mu je papa čak poslao i zlatnu krunu. Možete misliti, kako pape baš tako jeftino, šalju zlatne krune okolo. Da, ali to je jedan mit, međutim, na tom mitu mi nemamo više nijednu relevantnu političku snagu koja bi za to tražila da se dio Bosne i Hercegovine pripoji Hrvatskoj.

Jasno, to je mit i tako ga prihvaćamo. I druge zemlje imaju mitove, i Slovenija ima kralja Sama, ali treba se sada vladati u konkretnom političkom prostoru. Dakle, ako Srbija nije poslje pada Miloševića vratila autonomiju Kosovu, i to pojačanu onako kako su mislili da mogu prihvatiti i kosovski Albanci nakon svega što su doživjeli.

Dakle, tu je trebalo tražiti komunikaciju i sa većinskim narodom na Kosovu. Ali politika koja je polazila od toga da se spreči svaka komunikacija Srba na Kosovu sa kosovskim Albancima, da se ne izlazi na izbore, jedne, druge, treće, dakle, tu je jedna politika došla u ćorsokak iz kojeg ona nije znala izaći van.

Ja sam razgovarao sa šest ili osam, ne znam točno, predsjednika općina iz ovih enklava srpskih i oni su mi rekli da oni žele, u vrjeme prije proglašenja samostalnosti Kosova, da oni žele sudjelovati u kreaciji regulative koja se donosi na Kosovu, ali Beograd ne dozvoljava da se u tome svemu sudjeluje.

U Beogradu je važno održavati te visoke tenzije, da se na problemu Kosova i kosovskih Srba mogu dobiti izbori. I sada, recimo, priča o tome kako bi se moglo sjever Mitrovice pripojiti Srbiji opet je pitanje izvedivosti, jer najveći dio Srba živi izvan sjeverne Mitrovice. Da li se onda rješava problem Srba na Kosovu?

Ali ako bi se to i provelo, ja ne znam kako, ali kad bi se to i provelo onda dobivate odmah Medveđu, Preševo, Bujanovac, da li će oni onda ostati u sklopu Srbije ili će tražiti da se oni pripoje Kosovu? Dirati granice je najteži i najriskantniji potez, granice se uvjek mjenjaju ratom.

Dobro je da je Srbija jedno političko pitanje prebacila u pravnu sferu. Srbija ne mora priznati Kosovo, to je sve u najboljem redu, zbog povjesnih i drugih razloga Srbija ne priznaje Kosovo, u redu je. Ali realitete treba priznati, da tu postoji ipak sada jedan entitet koji se samoorganizirao i kojeg je svjet prihvatio.

Zato nije dobro da ako mi u ovoj našoj regiji želimo ostvarivati jednu solidnu, kvalitetnu suradnju, da onda ako se pojavi predstavnik Kosova onda neće biti prisutna Srbija. Ali mi u regiji moramo prihvatiti činjenice, ceste idu kako su išle, rjeke teku kako su i tekle, pruge željezničke prolaze kako su i prolazile prije, ali tu činjenicu moramo priznati.

Zapadna Njemačka nije nikad priznala Istočnu Njemačku, oni su uvjek rekli - Istočna Njemačka za nas neće nikada biti inozemstvo, i te politike su se držali. Nisu imali ambasadora između sebe, ali je Zapadnja Njemačka u Istočnoj Njemačkoj imala svoga predstavnika Vlade preko koga su te dvje zemlje komunicirale.

Jedan deo svjeta je priznao i najveći dio priznao je Zapadnu Njemačku, jedan dio je, opet jedan veliki dio zemalja priznao je Istočnu Njemačku, ali Zapadna Njemačka nije priznala Istočnu Njemačku ali je komunicirala. Jasno, tu je bio i berlinski zid i puno toga je bilo što je otežavalo tu suradnju, ali je komunikacija postojala. Tako i ovdje, radi čitave naše regije komunicirati se mora, a politički problemi neka se rješavaju.

Mi smo 2000. godine definitivno raskrstili sa Tuđmanizmom, mi smo raskrstili sa politikom koja je tražila sreću i zadovoljstvo u hrvatskom narodu izvan hrvatskih granica. Taj dio smo mi prelomili i okrenuli smo se da svom narodu tražimo, svojim ljudima tražimo, svim građanima Republike Hrvatske tražimo sreću i zadovoljstvo u granicama Hrvatske.

Nije meni lako bilo u jednoj nacionalističkoj euforiji izaći sa parolom - Biću predsjednik svim građanima Republike Hrvatske. U vrjeme kad su te tenzije bile vrlo visoke, ali nije bilo lako, međutim, vi morate uložiti i jednu dozu hrabrosti da idete sa takvom porukom, koju ipak većina građana je prihvatila.

Za vrjeme rata svim Srbima bili su svi Hrvati i svi Bošnjaci krivi, svim Hrvatima bili su svi Srbi i Bošnjaci, svim Bošnjacima bili su svi Srbi i Hrvati, a zbog čega? Pa, ti ljudi koji su između sebe ratovali i ubijali se nisu izazvali rat, pa rat su izazvali oni koji su željeli ostvariti svoje imperijalne interese.

Dakle, oni su se poznavali jako dobro, a ginuli su oni koji jedan s drugim nisu imali nikakve veze. To je jedan rat, baš zato što je bio prljav i brutalan, on je ostavio veliku mržnju, mržnju među kolektivitetima. Trebalo je odstraniti mržnju, i moja politika je bila - idemo na suđenje onima koji su počinili zločine i idemo individualizirati krivnju, idemo suditi onima koji su znali za zločine, a nisu ih sprječili, idemo suditi onima koji su naredili zločine.

Ali kakva je individualizacija krivnje ako vi sudite u Hagu nekog za ratni zločin, a tu se sada pojavljuje aktualna politika koja ratnu zločinku dočekuje sa svim počastima? Koja je to politika? Koji je to evropski standard? To samo usložnjava situaciju, vi morate podržati međunarodnog predstavnika u Bosni i Hercegovini da eliminira one koji ne priznaju Bosnu i Hercegovinu.

E, kad njih eliminiramo onda će se sjesti neke druge političke elite. Ako ova politička elita ne može naći izlaz, a Evropa ne prihvaća promjene granica, svi vi koji se zalažete za promjenu granica ne možete ostati u političkom prostoru. Ne možete ostati u igri. Ako neko igra nogomet on ne može hvatati loptu rukom, on mora izaći iz igrališta. Pa, tako je isto i u politici.

Hrvatska, ali i Srbija su uplaćivale u Fond za nerazvijene republike i pokrajine i sada se vode rasprave u Bosni i Hercegovini čija je to imovina. Entitet srpski želi sve što se zateklo na teritoriju entiteta to je entitetska imovina. Entitetska imovina je samo ona koju je entitet stvorio, a drugo je državna imovina.

Pa, nismo mi uplaćivali za nikakvu Republiku Srpsku, za nikakvu hrvatsku republiku Herceg-Bosnu, za Federaciju u Bosni i Hercegovini. Naši građani su od svojih usta otkidali i davali u te fondove preko državnih mehanizama, kako je već išlo, ali davali smo za Bosnu i Hercegovinu.

Prema tome, to je vlasništvo Bosne i Hercegovine, jer ako bi se državna imovina podjelila po entitetima, nema više Bosne i Hercegovine. A koja je to država koja nema svoju imovinu? Jasno da to vodi u raspad, međutim, politička elita, nije to samo Dodik, i drugi majstori su i na drugoj ovoj strani, kojima je cilj da se samo domognu svog alena. A vidite, Milorad Dodik želi da se osnuje treći entitet, jer to vodi u definitivni raspad Bosne i Hercegovine. A ovi tamo mudraci, majstori jedva su to dočekali i sada poljupci usta na usta.

Peščanik: Pa, dobro, Dodik je rekao da ste Vi krivi što ste napustili Hrvate u Bosni. To je bila ta izjava pre jedno dva-tri...

Stjepan Mesić: Da, to je jedan zaključak koji sa stvarnošću nema nikakve veze, jer mi podržavamo Hrvate izvan Hrvatske, ali prije svega mi podržavamo Bosnu i Hercegovinu, jer to je zalog i mirnog razvoja Srbije i mirnog razvoja Hrvatske i mirnog razvoja Crne Gore, ali i mirnog razvoja Bosne i Hercegovine. Ako u Beogradu budu i dalje smatrali da treba podržavati one elemente koji još boluju o jednoj imperijalnoj velikoj Srbiji situacija će biti sve gora i gora. A Milorad Dodik će otići iz povjesti, samo je pitanje da li će otići uz manje zla ili više zla.

Mi smo sekularna država i naš Ustav kaže da u javnim prostorima ne mogu biti vjerski simboli. Jasno, kod nas sada katolička crkva odmah to pojednostavi pa kaže - Stipe želi izbaciti križeve. Stipe ne želi izbaciti nikakve križeve, Stipe Mesić, predsjednik ove zemlje traži da u javnim prostorima ne budu vjerski simboli, nijedan vjerski simbol. Kakva bi bila logika kad bi mi imali jednog zapovjednika jedinice u hrvatskoj vojsci koji je musliman i da on drži onda svoje simbole?

Ili ako je pravoslavac on drži svoje simbole ili ako je Židov on drži svoje simbole?

To ne može biti, iako je to sve rješivo... Ja sam bio kod pape, ja sam bio na razgovoru kod pape i njemu sam isto rekao, gledajte, mi imamo u tim vojarnama kapele i tu kapelu može izgraditi svaka vjerska zajednica.

Dakle, kapela sa svim vjerskim simbolima. Ako svećenik želi veći broj ljudi koji se očekuje na svetoj misi on će zatražiti od svog zapovjednika da mu da veći prostor, da li će to biti blagovaonica ili kako vi kažete trpezarija, ili će biti neki drugi prostor, to je manje više svejedno.

On će donjeti tamo sve svoje insignije, održati svoju misu i vratiti sve to u kapelu. Dakle, nitko nitkom ne brani da ima prisutne simbole tamo gdje se održava crkvena neka svečanost, ali to ne može biti u prostoru gdje dolaze drugi koji imaju druge simbole.

Na kraju, vi morate prihvatiti i to da imamo i agnostike, da imamo i ateiste, ali naš jedan mudri, sada predsjednički kandidat, kaže - kako ne, u sudu treba biti križ, a ako nekog smeta neka kaže da se skine, pa će onda sud da skine. Pa, zamislite kad sam ja za vreme Jugoslavije bio suđen, pa da sam onda rekao - znate šta, mene smeta ovdje jugoslavenski grb, daj vi to skinite, jer mene to jako nervira. Još bi dvje godine dobio više.

Pa, zamislite koliko bi ovaj uvalio više nekome da mu skida simbole. Ali ako je Ustav takav, a ja sam i papi rekao - ja sam izabran da provodim hrvatski Ustav i da štitim hrvatski Ustav. Jasno da me sada crkveni vrh optužuje za sve moguće nedaće, ali kad je antifašizam u pitanju...

Pa, ne može kardinal Bozanić doći na najveće gubilište na našem prostoru u Jasenovac i doći na pola puta i vratiti se, a da ne dođe do kosturnice, da ne dođe tamo gdje su sahranjene te žrtve koji su ubijeni samo zato što su različiti. Ili različite vjere ili različite nacije.

A oni kažu - pa, on je došao u Jasenovac. Da, došao je i vratio se, a nije došao do mjesta gdje se treba pokloniti žrtvama. I sada se pokušava opet stvarati jedna fama o komunističkim zločinima. I zaboravlja se da poslje kapitulacije Njemačke još 10 dana se vode krvave bitke sa kvislinzima u kojima je poginulo 1.500 partizana i 3.500 je ranjeno, da su kvislinzi kapitulirali kada i Njemačka svi ovi ljudi bi ostali živi.

To su bili mladići i djevojke, zašto su oni morali poginuti? I došlo je sigurno tu i do osvete, ali ne može se reći - svi ti koji su u toj osveti poginuli svi su oni nevini, jer tu je bilo 1.500 stražara iz Jasenovca, tu je bilo Pavelićev telesni zdrug, tu je bilo bojna Rafaela Bobana, najkrvavija bojna koja je haračila po Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj. I ubijali su sve bez obzira, oni nisu pravili razlike. U Podravini mi nemamo Srba, ali najveće pokolje su napravili Bobanovci.

Ali šta se događa posle? Dakle, najprije imamo osvetu, i ja kažem, te ljude je trebalo suditi, nije sme smjela dozvoliti osvjeta, ali nažalost, evo, prešla se jedna mjera. Ali nakon toga, ja sam čitao sada jednu knjigu Đilasovu u kojoj on kaže da poslje rata još 40.000 tih kvislinga nije položilo oružje, oni su nastavili otpor. Otišli su u šume, u Hrvatskoj su se oni zvali, u slavonskom i ovom drugom djelu, kontinentalnom djelu zvali su se križari, a dole u Dalmaciji su se zvali škripari.

Oni ratuju još do '51. godine, ali to niko iz crkvenih krugova neće, nego sve njih stavlja na stranu žrtve kao da su oni ubijeni kao nevine žrtve. Međutim, oni su sa svojim mitraljezima, sa svojim automatima, sa svojim..., oni su napadali nove organe vlasti, oni su palili općine, oni su pljačkali trgovine. Do '51. godine oni ratuju, ali ratuju i u Srbiji do '55. godine još te odmjetničke bande koje dolaze u sukob sa Oznom, Odjel za zaštitu naroda, koji je zato bio i formiran da očisti prostor od ovih zaostalih elemenata iz Drugog svjetskog rata.

Međutim, sad se najednom svi ti proglašavaju kao nekakvi alpinisti koji su po šumama hodali s mitraljezima, koje jelen napadne ili tako, i to su sada mirni građani koje su krvožedni komunisti poubijali. To je jednostavno bacanje prašine u oči narodu, a na to niko nema pravo.

Ja sam, gledajte, u Beogradu rekao da se ispričavam svima onima kojima su Hrvati nanjeli nesreću, svima onima koji su žrtve zločina koji je počinjen pod hrvatskim imenom. Ja sam to rekao, ali me ponovo traže svi da im se ispričam.

Pa, ispričao sam se. Ja osobno se ne moram nikom ispričavati, osobno, moji su svi bili u partizanima, pet stričeva i otac su bili u partizanima svi, mojoj ženi su svi ubijeni u Jasenovcu. Ja se nemam potrebe bilo kome ispričavati, ali sam ja na mjestu predsjednika Hrvatske, na mjestu kad se moram ispričati, jer su pripadnici hrvatskog naroda činili zločine i ja se moram ispričati.

Ali to je zato i važno otići u Jasenovac, otići na druga gubilišta, otići u Jadovno, gdje su ubijeni Srbi samo zato što su Srbi. Tamo se i ne zna točno, jer nema evidencije, da li je 20.000, da li je 40.000, ali su oni ubijeni samo zato što su Srbi. Ja i u Jadovno idem, zbog moje sadašnje funkcije ja se moram ispričati i ispričao sam se. Ali mislim da nema dovoljno snage u Srbiji, možda je to moja kriva procjena, nema dovoljno snage da se kaže - u Drugom svjetskom ratu ova strana je bila prava strana, ova druga strana je bila pogrešna strana.

Ne moramo ulaziti u motive jednih i drugih zašto je išao na ovu stranu, zašto je išao na onu stranu, ali mi ne možemo, niti ideologije izmirivati, mi ne možemo fašizam i antifašizam izmirivati. Ali nažalost, to meni se čini... svi oni koji kažu - pa, četnici su bili... Pa, dobro, četnici su bili do jedne crte, do jednog vremena bili su orijentirani na borbu protiv okupatora, a poslje su sa okupatorom pravili saveze. Najsigurnija je bila pruga Beograd - Atena koju su četnici čuvali, to je najsigurnija. Kod nas nijedna pruga nije bila sigurna, jer mi smo sve dizali u zrak.

Ivan Kuzminović