Stodemajer zaustavio Kliperse

Samo bih hteo nesto da dodam za one koji ne razumeju dobro kako se izracunava EFIKASNOST.
Amare je uz 30 poena(11-14),15 skokova i 4 blokade...
zabelezio Index eff: +42 ALI za samo 26,5 minuta igre,sto je,naravno velika razlika u odnosu na igraca koji ostvari taj ucinak za 45 minuta igre.
Ovo je lista prvih 11 po tome kako koriste svoje vreme na parketu:
FIRST 10 EFF:

1.Carlos Boozer,UTA 39.22
2.Dwight Howard,ORL 36.84
3.A.Stoudemire,PHX 36.6
4.LeBron James ,CLE 36.45
5.Kevin Garnett ,BOS 36.21
6.Tim Duncan ,SAS 35.22
7.Andrew Bynum ,LAL 34.84
8.Chris Paul ,NOH 34.6
9.Marcus Camby ,DEN 34.02
10.Steve Nash ,PHX 33.99
11.Kobe Bryant ,LAL 32.56.

Posto je Amare imao ucinak za
1 minut +1,6 indeks,poena,vec
danas ce mozda izbiti na drugo mesto.
Indeksi efikasnosti se racunaju tako sto se dobije Indeks efikasnosti,a onda podeli s vremenom provedenim u igri.

Stodemajer je po ko zna koji put dokazao da je ubica.
30 poena 15 skokova uz odlican procenat suta iz igre.Samo da ga ove godine zaobidju proklete povrede.Kaman je malo zakazao,za centra ocajan sut iz igre.Moze on to mnogo bolje ipak imao je protiv sebe jednog od najboljih centara u NBA.
Bron i Dirk su odigrali fino u z nesto slabiji procenat suta.Bron kao i uvek kompletan u svim segmentima igre.Dirk me odusevio sa 20 skokova.
Istakao bi i odlicnu partiju Pirsa,malo slabiji procenat suta ali zato 37 poena 6 skokova i 4 asistencije uz samo jednu izgubljenu.

Neverovatno je koliko dugo Pavlovic lose igra u napadu. Pao je na 33,5% suta iz igre,ima minute i mesto u startnoj petorci,ali ne ide.
Dobro je da jos dobija sansu,krajnje je vreme da pokaze svoje znanje i talenat.
Amare rocks.

"Per minute" indeksi efikasnosti su bolji od onih "per game" (kada se gledaju samo igraci koji su u rotaciji tj. igraju bar 15 minuta po mecu), ali definitivno najzanimljiviji index okolo je Hollingerov sa ESPN. On je "per minute & pace adjusted". "Pace adjusted" deo se odnosi na skaliranje ucinka igraca sa ritmom u kome igra njegov tim. Npr. nije isto ako neko u GSW ima 20 poena u proseku ili u Detroitu, a nije isto ni sa aspekta broja skokova, asistencija, kradja. Run&gun divljanje i igranje napada od 5 sekundi izaziva inflaciju statistike, dok poziciona igra kao u SA ili Det i napadi od 20+ sekundi izaziva deflaciju.
Indeks efikasnosti sa nba.com je prilicno los i favorizuje visoke igrace. Nesto bolji je na espn.com (ne Hollingerov vec obican index) po formuli: Pts + Reb + 1.4*Ast + Stl + 1.4*Blk -.7*TO + FGM + .5*TGM -.8*(FGA-FGM) + .25*FTM - .8*(FTA-FTM) gde su: FGA & FGM pokusani i dati kosevi iz polja, FTA & FTM pokusana i data slobodna bacanja, TGM dati sutevi za 3 poena, TO izgubljene. Po ovom indeksu mnogo je bolji balans visokih i niskih igraca na listi.

jel zna neko da li neki sajt na kome se mogu gledati live nba tekme

Da li je moguce da ima ljudi koji gledaju ovaj cirkus i ove NBA basketase?!

kao pekmen.

Izvini Andro sto se mesam,a mozda si ljut na mene.Nema veze ja cu reci svoje.Slazem se da se uvek moze naci bolji nacin za UPOREDJIVANJE UCINKA.
Taj bolji nacin,nadje se tek kada isprobas nekoliko losijih.Obzirom da bar 50% ljudi sa Foruma,ne znaju ni kako se racuna ucinak na NBA.com,mora se ici postupno.
Evo Nemanja koji se hvali kao da razume,jos na NBA nije pronasao taj bolji nacin racunanja(per minute),nego cita samo (per game),ne pprimecujuci da Dankan i Nes,
igraju samo po 26-27 minuta,
sto nije isto,kao kada igras i dva produzetka,pa nabijes 56 minuta.
Sve sto si rekao,slazem se.I kad se primeni najbolji sistem,opet ce imati rupa,
ali drugacije se ne moze.
Tacno je da igraci koji su u timovima sa brzim stilom igre,
imaju vise sansi za bolje ucinke,ali imaju i vise sansi da totalno uprskaju.Mada priznajem,najbolji igraci uglavnom dobro koriste vecu minutazu.

@Shabanoti
@Nikola_Srbobran
Sve sto ste napisali je tacno,
i moglo bi jos 10 outa vise da se napise takvih momenata koji uticu na igru.To sto Shabanoti govori o izlasku bolesnog ili povredjenog igraca na teren,zove se-psiholoski efekat.Naravno da znam,kada je jedan dominantan igrac na nekoj poziciji da protivnici izbegavaju tu stranu,kao sto u fudbalu mnogo redje sutiraju Bufonu,nego nekom supljem golmanu,kao sto je Randjelovic.Ko je rekao da je ista sporno u vasim tekstovima.Andro i ja to znamo,jer nismo deca i ne igramo igrice.
ALI,nije to poenta,nije stvar u tome.Evo,pitacu samo u svoje ime-DA LI SE BOLJE VIDI KAKO JE KO IGRAO,ako se samo upisuju poeni,ili svi elementi igre? I kako vi to mislite,da na prostoru od 1 slajfne(28 redova),pise sve to i mnogo toga sto niste naveli.I kako da novinari sve to napisu u izvestaju,kada nisu gledali utakmice,ili su gledali eventualno jednu.Sta je IZLAZ? Pa statistika!
Sinoc je Majami izgubio od Orlanda uprkos fenomenalnoj igri Vejda.Imali su cak bolji procenat suta,manje izgubljenih lopti,vise kradja..Pa sto je Majami onda izgubio? Zbog 17 skokova manje,jer je Orlando ima lufta da vise sutira,da gubi lopte i da opet pobedi.To je statistika.
Voleo bih da mi bilo kad na ovo odgovorite.

Naravno da statistika sama po sebi ne znaci nista, i moze da bude veoma zavaravajuca. I jos nisam video statistiku koja moze da zabelezi sve one sitne stvari koje ozbiljni igraci rade za tim (od gradjenja, pravljenja blokova do toga da su uvek na pravom mestu, postuju koncepciju trenera, ...). Kada imate odbrambene specijalce (tipa B. Bowen) tesko da ce bilo koja statistika da pokaze njihovu korisnost, a oni umejuju da budu nevidjeno korisni svom timu. Takodje postoji tip igraca ciji se doprinos tesko meri statistikom - "high-energy role players" koji su od znacaja kada ti ne ide ali ti treba ruzna pobeda, dakle treba da se gura, tuce, skace, prave blokovi i sl. (tipa Madsen ili malo bolja varijanta kao Varejao). Statistika skoro da uopste ne pokazuje kako neko igra odbranu (bez obzira na defanzivne skokove, kradje i blokade) jer je tu najvaznije kako se postavljas, koliko si brz, kako branis pick&roll kao bek a kako kao centar, kako stitis obruc kao C/PF, kako preuzimas i rotiras, igras zonu, igras odbranu na lopti, ... Recimo statistika kaze da je Amare Stoudemajer solidan odbrambeni igrac a covek je katastrofa. Statistika ne pokazuje ni na koga se koncentrise odbrana protivnika a kome ostavlja vise prostora. Ne pokazuje previse ni ko je sebican i monopolizuje loptu a ko igra timski (po statistici je Zack Randolph sjajan igrac). Uz sve to, statistika se i ne vodi kako treba jer je u funkciji biznisa (pravljenje zvezda i sl.) - tu je uvek zanimljiv primer sa Medzikom i "asistencijem kada pipne loptu u napadu" sto su bile posalice u njegovo vreme.
To sve ne znaci da statistiku treba skroz ignorisati, ali gledanje statistike bez gledanja utakmica je skroz besmisleno. Meni najzanimljivije elementi meceva su kako trener radi prilagodjavanja igri protivnika i tome kako kog igraca ide u njegovoj rotaciji (sto iz statistike tesko moze da se vidi) - toga mnogo vise ima u plej-ofu, ali ima i u regularnoj sezoni, pogotovo kada se susretnu tradicionalni rivali.
Sto se tice tih igrica koje pominjete, zao mi je ne znam ni kako izgledaju, nije to za moje godine.

Boston nece osvojiti titulu.

@Neron
Kazes Pavlovic.Pa u decembru
je samo dva puta dao vise od
10 poena,jednom 12,jednom 11.
Obicno daje izmedju 2 i 5
poena.Samo jednom imao 5 skokova,sut katastrofa iz
93 puta 26 pogodaka.On je
jos uvek starter,ali po
minutazi nije prva petorka.
Pre njega su James,Gooden,
Ilgauskas,Hudges,Gibson i
Varejao.Ne znam sta je ovim
nasima igraju svi sve gore.

Kakvi ste vi shabani sa tim vashim statistikama. Pa ako ste ikad igrali basket (ali verovatno samo sedite na kompjuteru i cepate igrice i nikad u zivotu niste pipnuli loptu) znacete da je kosharka mnogo vishe nego efikasnost i sama statistika. Prvo ako imash igraca kao shto je Onil ili Ben Wallace ti morash da znash da samo shto oni stoje ispod kosha znaci da ce drugi igraci redje ici ka koshu (iako taj Ben Wallace ili Sek ne postignu ni jedan poen, njihova efikasnost je mozda cak i veca nego efikasnost Lebrona koji zabije 40). Dzordan je nekada samo trebao da izadje na teren da bi se protivnicki tim uplashio (bilo je utakmica kad je Dzordan bio povredjen, bolestan, ili umoran, ali je ipak izashao na teren, i samo njegovo prisustvovanje utakmici je donelo Chicagu pobedu). Ben Wallace ne mora nikog da blokira celu utakmicu niti da da nijedan kosh i bice puno efikasniji (ne po tim vashim shabanskim procenama na koje se lozite zato shto je neki mamlaz izashao sa nekom teorijom gde se nalazi koliko je ko efikasan) nego vecina drugih centara.
Odrastite malo i vidite da ovo nije igrica ili kompjuterska simulacija, vec sport.
Po tim vashim merilima Brajant bi trebao da bude jedan od najboljih igraca ikada (po efikasnosti... i drugim statistikama) ali shta mu vredi kad covek sam nije uzeo ni jedan prsten, niti ce ikad vishe do kraja karijere, jer je shaban kao i vi.

Slazem se ja da treba gledati statistiku,i meni je interesantna, i mislim da je ovo sto je Andro najbolje resenje.
Ali...
Da li je neko razmisljao o tome da odbrana nije samo ukrasti loptu, blokirati sut, uhvatiti loptu.
Odbrambeni igrac je najbolji ako svom igracu ni ne dopusti da primi loptu, ako mu dise za vratom sve vreme,a gde se to zabelezava?
Kada gledamo utakmicu mi to primetimo,ali kako cemo znati ako ne gledamo utakmice?
Drugo,gde u statistici pise kako je plej menjao ritam utakmice,odnosno na koliko se kvalitetan nacin takticki suprotstavio protivniku.
Ajde malo gledajte statistiku Vlada Divca u poslednjim godinama svojih igara u Kingsima.I sta cete naci,ne nesto znacajno.Ali to je igrac koji je bio vodja na terenu,covek koji je odrzavao pozitivnu atmosferu u svlacionici,bio mentor Pedji Stojakovicu.
Razmislite o ovome...

@trifke
http://www.raptorsnation.net/forum/portal.php
http://www.raptorsnation.net/forum/portal.php
uzivaj!!!

@Dragan,BGD
Pogledaj komentar 17. u postu Pobede Kavsa, Lejkersa, Portlanda.
Posto sam ti napisao i ranije to ali nisi procitao,a pisao sam ovde vec dva puta komentar i nisu ga objavili slican istom.Pa me mrzi po teci put da pisem.Ali obavezno ga pazljivo procitaj.

@andro
Sta ti hoces da kazes Medzik nije asistirao nego su mu to statisticari pridodavali???
Da li se ti to salis ili si ozbiljan??? :)

Da li je moguce da ima ljudi koji gledaju ovaj cirkus i ove NBA basketase?!

Stodemajer je po ko zna koji put dokazao da je ubica.
30 poena 15 skokova uz odlican procenat suta iz igre.Samo da ga ove godine zaobidju proklete povrede.Kaman je malo zakazao,za centra ocajan sut iz igre.Moze on to mnogo bolje ipak imao je protiv sebe jednog od najboljih centara u NBA.
Bron i Dirk su odigrali fino u z nesto slabiji procenat suta.Bron kao i uvek kompletan u svim segmentima igre.Dirk me odusevio sa 20 skokova.
Istakao bi i odlicnu partiju Pirsa,malo slabiji procenat suta ali zato 37 poena 6 skokova i 4 asistencije uz samo jednu izgubljenu.

@Dragan,BGD
Pogledaj komentar 17. u postu Pobede Kavsa, Lejkersa, Portlanda.
Posto sam ti napisao i ranije to ali nisi procitao,a pisao sam ovde vec dva puta komentar i nisu ga objavili slican istom.Pa me mrzi po teci put da pisem.Ali obavezno ga pazljivo procitaj.

@andro
Sta ti hoces da kazes Medzik nije asistirao nego su mu to statisticari pridodavali???
Da li se ti to salis ili si ozbiljan??? :)

Samo bih hteo nesto da dodam za one koji ne razumeju dobro kako se izracunava EFIKASNOST.
Amare je uz 30 poena(11-14),15 skokova i 4 blokade...
zabelezio Index eff: +42 ALI za samo 26,5 minuta igre,sto je,naravno velika razlika u odnosu na igraca koji ostvari taj ucinak za 45 minuta igre.
Ovo je lista prvih 11 po tome kako koriste svoje vreme na parketu:
FIRST 10 EFF:

1.Carlos Boozer,UTA 39.22
2.Dwight Howard,ORL 36.84
3.A.Stoudemire,PHX 36.6
4.LeBron James ,CLE 36.45
5.Kevin Garnett ,BOS 36.21
6.Tim Duncan ,SAS 35.22
7.Andrew Bynum ,LAL 34.84
8.Chris Paul ,NOH 34.6
9.Marcus Camby ,DEN 34.02
10.Steve Nash ,PHX 33.99
11.Kobe Bryant ,LAL 32.56.

Posto je Amare imao ucinak za
1 minut +1,6 indeks,poena,vec
danas ce mozda izbiti na drugo mesto.
Indeksi efikasnosti se racunaju tako sto se dobije Indeks efikasnosti,a onda podeli s vremenom provedenim u igri.

Boston nece osvojiti titulu.

kao pekmen.

Izvini Andro sto se mesam,a mozda si ljut na mene.Nema veze ja cu reci svoje.Slazem se da se uvek moze naci bolji nacin za UPOREDJIVANJE UCINKA.
Taj bolji nacin,nadje se tek kada isprobas nekoliko losijih.Obzirom da bar 50% ljudi sa Foruma,ne znaju ni kako se racuna ucinak na NBA.com,mora se ici postupno.
Evo Nemanja koji se hvali kao da razume,jos na NBA nije pronasao taj bolji nacin racunanja(per minute),nego cita samo (per game),ne pprimecujuci da Dankan i Nes,
igraju samo po 26-27 minuta,
sto nije isto,kao kada igras i dva produzetka,pa nabijes 56 minuta.
Sve sto si rekao,slazem se.I kad se primeni najbolji sistem,opet ce imati rupa,
ali drugacije se ne moze.
Tacno je da igraci koji su u timovima sa brzim stilom igre,
imaju vise sansi za bolje ucinke,ali imaju i vise sansi da totalno uprskaju.Mada priznajem,najbolji igraci uglavnom dobro koriste vecu minutazu.

jel zna neko da li neki sajt na kome se mogu gledati live nba tekme

Neverovatno je koliko dugo Pavlovic lose igra u napadu. Pao je na 33,5% suta iz igre,ima minute i mesto u startnoj petorci,ali ne ide.
Dobro je da jos dobija sansu,krajnje je vreme da pokaze svoje znanje i talenat.
Amare rocks.

@trifke
http://www.raptorsnation.net/forum/portal.php
http://www.raptorsnation.net/forum/portal.php
uzivaj!!!

@Neron
Kazes Pavlovic.Pa u decembru
je samo dva puta dao vise od
10 poena,jednom 12,jednom 11.
Obicno daje izmedju 2 i 5
poena.Samo jednom imao 5 skokova,sut katastrofa iz
93 puta 26 pogodaka.On je
jos uvek starter,ali po
minutazi nije prva petorka.
Pre njega su James,Gooden,
Ilgauskas,Hudges,Gibson i
Varejao.Ne znam sta je ovim
nasima igraju svi sve gore.

"Per minute" indeksi efikasnosti su bolji od onih "per game" (kada se gledaju samo igraci koji su u rotaciji tj. igraju bar 15 minuta po mecu), ali definitivno najzanimljiviji index okolo je Hollingerov sa ESPN. On je "per minute & pace adjusted". "Pace adjusted" deo se odnosi na skaliranje ucinka igraca sa ritmom u kome igra njegov tim. Npr. nije isto ako neko u GSW ima 20 poena u proseku ili u Detroitu, a nije isto ni sa aspekta broja skokova, asistencija, kradja. Run&gun divljanje i igranje napada od 5 sekundi izaziva inflaciju statistike, dok poziciona igra kao u SA ili Det i napadi od 20+ sekundi izaziva deflaciju.
Indeks efikasnosti sa nba.com je prilicno los i favorizuje visoke igrace. Nesto bolji je na espn.com (ne Hollingerov vec obican index) po formuli: Pts + Reb + 1.4*Ast + Stl + 1.4*Blk -.7*TO + FGM + .5*TGM -.8*(FGA-FGM) + .25*FTM - .8*(FTA-FTM) gde su: FGA & FGM pokusani i dati kosevi iz polja, FTA & FTM pokusana i data slobodna bacanja, TGM dati sutevi za 3 poena, TO izgubljene. Po ovom indeksu mnogo je bolji balans visokih i niskih igraca na listi.

Kakvi ste vi shabani sa tim vashim statistikama. Pa ako ste ikad igrali basket (ali verovatno samo sedite na kompjuteru i cepate igrice i nikad u zivotu niste pipnuli loptu) znacete da je kosharka mnogo vishe nego efikasnost i sama statistika. Prvo ako imash igraca kao shto je Onil ili Ben Wallace ti morash da znash da samo shto oni stoje ispod kosha znaci da ce drugi igraci redje ici ka koshu (iako taj Ben Wallace ili Sek ne postignu ni jedan poen, njihova efikasnost je mozda cak i veca nego efikasnost Lebrona koji zabije 40). Dzordan je nekada samo trebao da izadje na teren da bi se protivnicki tim uplashio (bilo je utakmica kad je Dzordan bio povredjen, bolestan, ili umoran, ali je ipak izashao na teren, i samo njegovo prisustvovanje utakmici je donelo Chicagu pobedu). Ben Wallace ne mora nikog da blokira celu utakmicu niti da da nijedan kosh i bice puno efikasniji (ne po tim vashim shabanskim procenama na koje se lozite zato shto je neki mamlaz izashao sa nekom teorijom gde se nalazi koliko je ko efikasan) nego vecina drugih centara.
Odrastite malo i vidite da ovo nije igrica ili kompjuterska simulacija, vec sport.
Po tim vashim merilima Brajant bi trebao da bude jedan od najboljih igraca ikada (po efikasnosti... i drugim statistikama) ali shta mu vredi kad covek sam nije uzeo ni jedan prsten, niti ce ikad vishe do kraja karijere, jer je shaban kao i vi.

Slazem se ja da treba gledati statistiku,i meni je interesantna, i mislim da je ovo sto je Andro najbolje resenje.
Ali...
Da li je neko razmisljao o tome da odbrana nije samo ukrasti loptu, blokirati sut, uhvatiti loptu.
Odbrambeni igrac je najbolji ako svom igracu ni ne dopusti da primi loptu, ako mu dise za vratom sve vreme,a gde se to zabelezava?
Kada gledamo utakmicu mi to primetimo,ali kako cemo znati ako ne gledamo utakmice?
Drugo,gde u statistici pise kako je plej menjao ritam utakmice,odnosno na koliko se kvalitetan nacin takticki suprotstavio protivniku.
Ajde malo gledajte statistiku Vlada Divca u poslednjim godinama svojih igara u Kingsima.I sta cete naci,ne nesto znacajno.Ali to je igrac koji je bio vodja na terenu,covek koji je odrzavao pozitivnu atmosferu u svlacionici,bio mentor Pedji Stojakovicu.
Razmislite o ovome...

@Shabanoti
@Nikola_Srbobran
Sve sto ste napisali je tacno,
i moglo bi jos 10 outa vise da se napise takvih momenata koji uticu na igru.To sto Shabanoti govori o izlasku bolesnog ili povredjenog igraca na teren,zove se-psiholoski efekat.Naravno da znam,kada je jedan dominantan igrac na nekoj poziciji da protivnici izbegavaju tu stranu,kao sto u fudbalu mnogo redje sutiraju Bufonu,nego nekom supljem golmanu,kao sto je Randjelovic.Ko je rekao da je ista sporno u vasim tekstovima.Andro i ja to znamo,jer nismo deca i ne igramo igrice.
ALI,nije to poenta,nije stvar u tome.Evo,pitacu samo u svoje ime-DA LI SE BOLJE VIDI KAKO JE KO IGRAO,ako se samo upisuju poeni,ili svi elementi igre? I kako vi to mislite,da na prostoru od 1 slajfne(28 redova),pise sve to i mnogo toga sto niste naveli.I kako da novinari sve to napisu u izvestaju,kada nisu gledali utakmice,ili su gledali eventualno jednu.Sta je IZLAZ? Pa statistika!
Sinoc je Majami izgubio od Orlanda uprkos fenomenalnoj igri Vejda.Imali su cak bolji procenat suta,manje izgubljenih lopti,vise kradja..Pa sto je Majami onda izgubio? Zbog 17 skokova manje,jer je Orlando ima lufta da vise sutira,da gubi lopte i da opet pobedi.To je statistika.
Voleo bih da mi bilo kad na ovo odgovorite.

Naravno da statistika sama po sebi ne znaci nista, i moze da bude veoma zavaravajuca. I jos nisam video statistiku koja moze da zabelezi sve one sitne stvari koje ozbiljni igraci rade za tim (od gradjenja, pravljenja blokova do toga da su uvek na pravom mestu, postuju koncepciju trenera, ...). Kada imate odbrambene specijalce (tipa B. Bowen) tesko da ce bilo koja statistika da pokaze njihovu korisnost, a oni umejuju da budu nevidjeno korisni svom timu. Takodje postoji tip igraca ciji se doprinos tesko meri statistikom - "high-energy role players" koji su od znacaja kada ti ne ide ali ti treba ruzna pobeda, dakle treba da se gura, tuce, skace, prave blokovi i sl. (tipa Madsen ili malo bolja varijanta kao Varejao). Statistika skoro da uopste ne pokazuje kako neko igra odbranu (bez obzira na defanzivne skokove, kradje i blokade) jer je tu najvaznije kako se postavljas, koliko si brz, kako branis pick&roll kao bek a kako kao centar, kako stitis obruc kao C/PF, kako preuzimas i rotiras, igras zonu, igras odbranu na lopti, ... Recimo statistika kaze da je Amare Stoudemajer solidan odbrambeni igrac a covek je katastrofa. Statistika ne pokazuje ni na koga se koncentrise odbrana protivnika a kome ostavlja vise prostora. Ne pokazuje previse ni ko je sebican i monopolizuje loptu a ko igra timski (po statistici je Zack Randolph sjajan igrac). Uz sve to, statistika se i ne vodi kako treba jer je u funkciji biznisa (pravljenje zvezda i sl.) - tu je uvek zanimljiv primer sa Medzikom i "asistencijem kada pipne loptu u napadu" sto su bile posalice u njegovo vreme.
To sve ne znaci da statistiku treba skroz ignorisati, ali gledanje statistike bez gledanja utakmica je skroz besmisleno. Meni najzanimljivije elementi meceva su kako trener radi prilagodjavanja igri protivnika i tome kako kog igraca ide u njegovoj rotaciji (sto iz statistike tesko moze da se vidi) - toga mnogo vise ima u plej-ofu, ali ima i u regularnoj sezoni, pogotovo kada se susretnu tradicionalni rivali.
Sto se tice tih igrica koje pominjete, zao mi je ne znam ni kako izgledaju, nije to za moje godine.