Ako pažljivije prošžčitate sve što sam napisao na ovu temu, uočićete da ni na jednom mestu ne osporavam krucijalnu ulogu koju nauka i tehnologija igraju i moraju igrati u nalaženju načina da čovečanstvo, a možda i čitava biosfera, opstane. Jer da se razumemo, mi se u ovom veku borimo za goli opstanak, biće interesantno pratiti događaje kada većina svetske populacije shvati tu činjenicu.
Jedino što ja tvrdim je sledeće:
1. NARAVNO da postoji razlika između prirodnog i veštačkog. Ovo drugo je nastalo kao proizvod delovanja svesti. Takvo delovanje, za razliku od prirodnog, je usmereno, intenciono, smanjuje neuređenost okoline - dakle, izvodi je iz stanja ravnoteže. To što nije uvek lako razlikovati prirodno od veštačkog nebitno je.
2. Prirodni procesi, naravno, nisu a priori "dobri", smešno je to i pomisliti. Stvar je u tome da je živi svet imao na raspolaganju milijarde godina prirodne selekcije i prilagođavanja prirodnim uslovima sredine.
3. Nemoguće je predvideti dugoročne posledice mnogih naših aktivnosti, pa je lako zamislivo da neke od njih mogu biti dugoročno opasne - primer je GMO. Dakle, imamo mnogo razloga za oprez kada su veštački artefakti u pitanju. U tom sektoru, za razliku od prirodnih procesa, imamo slobodu IZBORA.
Ništa više od toga nisam tvrdio. Pozivan vas na kraju da razmotrite autorovo zalaganje za GMO iz najnovijeg teksta. Ono će Vam razjasniti i motive ovog relativizovanja razlike prirodno-veštačko.
Najvaznija stavka: poredak "dobra" u domenu prirodnog i neprirodnog. Drzimo se za momenat neprirodnog jednostavno kao "svestan uticaj coveka na necoveka".
Zasto su "vestacki" izazvane katastrofe vece zlo od prirodnih?
"...Koliko god takva kreativna delatnost bila korisna, ona nosi sa sobom izvesne rizike..."
Najveci dugorocni rizik VESTACKOG delovanja: unistenje svog zivog sveta na planeti, ukljucujuci i sam ljudski rod.
Najveci dugorocni rizik PRIRODNOG delovanja: unistenje svog zivog sveta na planeti, ukljucujuci i sam ljudski rod.
Najvece dugorocno dobro VESTACKOG delovanja: sansa za pomeranje granica zivota izvan planete Zemlje (samim tim smanjenje rizika od (samo)unistenja u velikoj meri)
Najvece dugorocno dobro PRIRODNOG delovanja: nada da ce ekvilibrium potrajati koliko i Zemlja/Sunce.
Zaista me zanima Vase vidjenje ovog poretka i cime ga mozete opravdati?
@(Dexter, 14. maj 2013 01:29)
"...Hajde da "prirodno" definišemo kao nešto što je kroz milione godina evolucije, spontano, dospelo u stabilno stanje. Dakle, u ravnotežu sa ostatkom Univerzuma..."
Moram vas podsetiti da je zivot na Zemlji oduvek bio i jeste izuzetno nestabilan sistem. Ekoloske katastrofe su se dogadjale davno pre nastanka coveka. Pre 3 milijarde godina, novonastali organizmi su poceli proizvoditi toksican gas koji je izazvao izumiranje svog ostalog zivog sveta. Taj toksican gas je kiseonik koji danas udisemo, a izumrli zivi svet su anareobne bakterije.
I pored takvih dogadjaja, cesta je pojava da citave vrste izumiru usled prenamnozenih predatora i drugih prirodnih neprijatelja.
Pomenuo bih takodje i ledena doba sa periodom od samo 100 hiljada godina i udare asteroida koji su veoma retki ali izuzetno devastacioni po ravnotezu zivota na Zemlji. Prema tome, i bez ucesca coveka, zivot na Zemlji (i sama Zemlja kao vasionsko telo) ni u buducnosti ne mogu ocekivati kontinuitet u ravnotezi u bilo kom obliku bez nekih vecih fluktuacija. Ocekivati statisticki takvo nesto je previse.
"...spontano dospelo u stabilno stanje..."
Ne znam da li "spontano" definisete kao "bez spoljasnjeg uticaja na izolovani sistem" ili "bez delovanja svesnom namerom".
@Dexter
"...'veštačko' je termin za nešto što je po konvenciji nastalo kao proizvod svest..."
Na osnovu cega razlikujemo nameru od nenamere, svesno od nesvesnog? Da li zivotinje nemaju svest, deluju bez namere? Shvatam razliku izmedju genetski predispoziciranog ponasanja (pravljenje saca za med, izgradnja mravinjaka) od naucenog ponasanja, ali zivotinje takodje kopiraju neurodjeno ponasanje svojih roditelja i uce o prirodi kroz probe i greske. Covekovo "svesno" ponasanje mozemo spustiti na nivo bio-hemijskih i fizickih procesa koji su omni-vazeci i jednaki za zivotinje. Iz svega ovoga nam ne preostaje slobode da oznacimo "pocetak" svesti. Ne samo da jasno razgranicimo nego da iole razlikujemo ljude od recimo drugih sisara na toj osnovi. Ne preostaje nam slobode ni za slobodnu volju, ali to je vec determinizam koji nije tema.
Zanimljiva definicija, ali u tom slucaju se nesto definise kao prirodno ili vestacko, retroaktivno tj. tek kad se vidi krajnji efekat. Mozda se pre moze reci da je nesto sto je dospelo u stanje ravnoteze sa Univerzumom uspeh a na drugoj strani je anomalija ili neuspeh. Ipak i jedno i drugo potice iz "prirodnog" izvora...
Razumem Vašu tačku gledišta i smatram je validnim polazištem u diskusiji - ali, naravno, ne onim koje bih ja lično odabrao za polazište. Ovde postoji izvesno iskušenje da se tom polazištu sada suprotstavim odabirom zvučnih suprotnih primera, nalik na "Da li je bubonska kuga dobra? Da li je loše nositi naočare?" - ali to nije zapravo ono što bih želeo, prvo zato što bi to bilo ponavljanje mnogo puta rečenog, a zatim, daleko više stoga što u potpunosti delim Vašu rezervu prema isuviše pojednostavljenim tretmanima pitanja za koje se slažemo da je obuhvatno, duboko i značajno koliko i sami naši napori da razumemo Vasionu.
Stoga bih želeo, umesto toga, da se "složim da se ne slažemo" i da se iskreno pridružim Vašoj želji da se diskusija o vrednosnim aspektima "prirodnog" i "veštačkog" - a pogotovo o raznovrsnim kritikama i apologetikama nauke (uz ogradu da je pojam "nauke", opet, dovoljno heterogen da ga je teško kritikovati ili pravdati en masse) - vodi veoma pažljivo, negde izvan okvira koje pruža ova stranica, po mogućnosti uz učešče ljudi poput autora članka o kom smo razmenili gledišta.
U međuvremenu, slažem se i sa Vašom prvom rečenicom iz jučerašnjeg komentara - da je kvalitetna rasprava o nauci (a našu raspravu ovde se svakako usuđujem da smatram takvom) dragocena vrednost kojoj samo dodaje, a ne oduzima, vrednost činjenica da se oko nekih (makar i suštinskih) pitanja ne slažemo.
Bojim se da između mog stava, sa jedne, i Vašeg i Ćirkovićevog sa druge strane, ipak postoji bitna razlika. Konvencija se, verujem, ne sastoji u tome što pišete, nego u jeziku: "veštačkim" je jednostavno, po principu via negativa, proglašeno ono što nije prirodno - dakle, ono što nije nastalo kao plod prirodnih procesa, već dejstvom svesti. Relativizovati tu tezu, kako to čini dr Ćirković, besmisleno je. Ono što on radi je dokazivanje epistemološke činjenice da tu distinkciju nije lako napraviti. Ali to je trivijalno tačno, kao što je trivijalno tačno da su sve veštačke objekte stvorila prirodna bića, pa je u krajnjem sve prirodno! Moja poenta je da dihotomija prirodno-veštačko realno postoji, i to po definiciji, pa se ne može relativizovati.
Druga je stvar što je namera autora zapravo bila, i to je ključno, vrednosne prirode. On, naime, želi da porekne da veštački entiteti imaju manju vrednost od prirodnih. Cilj tog poduhvata, koji se nipošto ne može na ovako paušalan način obavljati, zapravo je apologetika nauke. Kriterijume za ovakvo poređenje gotovo da nije moguće definisati, pa ih dr Ćirković jednostavno postulira: "dobro", funkcionalnost i stvaranje novih vrednosti. Složili smo se, sve same sporne tvrdnje, zrele za ozbiljnu i kompleksnu aksiološku analizu.
Iskreno se nadam da će autor teksta pročitati ovu diskusiju. Sumnjam da će ga moje mišljenje pokolebati, ali će ga možda navesti na veću temeljnost u argumentaciji.
Mislim da imamo mali nesporazum, odnosno da smo različito shvatili ključnu tezu članka. Priznajem da poslednji pasus otvara prostor za tumačenje da se dobro identifikuje sa funkcionalnim. I slažem se da bi takva tvrdnja mogla da bude kritikovana sa više različitih polazišta.
Evo sa čim se ne slažem i zbog čega: za Vas i mene, kao i za Ćirkovića, podela na prirodno i veštačko je uistinu samo konvencija. Upravo to i jeste srž priče (kako sam je ja razumeo) - ne u tome da se ova konvencija "obara" (što bi, suvišno je reći, uistinu bilo lišeno smisla), već upravo da se istakne činjenica da to JESTE konvencija - a ne podela na dve suštinske kategorije, tj. apsolutna dihotomija.
Članak kritikuje rasprostranjeni stav (najčešče implicitno/intuitivno podrazumevan) da su razlike između prirodnog i veštačkog a priori odredive - ako Prirodu sagledavamo kao celinu, i ono što zovemo "veštačko" je, na određeni način, "prirodno" (šta je naša svest ako ne deo Prirode?) - a ono što zovemo "prirodno" (u principu) može da bude i plod neke svesti (kao što su Lemove, naravno hipotetičke, supercivilizacije koje se bave inžinjerstvom zakona fizike).
Možda je pominjanje "dobra" pri kraju teksta bilo unekoliko zlosrećan izbor, utoliko pre što, ironijom slučaja, znam malo ili nimalo ljudi u ovoj zemlji koji su upornije i ubedljivije od Ćirkovića upozoravali na egzistencijalne rizike koji su posledica čovekovog nepromišljenog delovanja na prirodnu ravnotežu.
Odlično, konačno malo kompetentne rasprave o nauci koja je u ovom društvu poslednji put vidjena 80-ih godina, na stranicama "Galaksije". Danas se ljudi dele na pristalice i protivnike nečega ili nekoga, pa se tako i može dogoditi da jedan vrstan autor, kao što je dr Ćirković, napiše iznenađujuće slab tekst a da to ne naiđe na pravu dobronamernu kritiku.
Za razliku od Ćirkovićevih sjajnih članaka o fizičkoj eshatologiji, antropskom principu i sl. koje sam sa zadovoljstvom čitao, ovaj tekst ne bi prošao ni jednu ozbiljnu recenziju jer patii od logičkih grešaka. Kako se može tvrditi da ne postoji nikakva metafizička (!) razlika između "prirodnog" i "veštačkog", na bazi epistemološke (!!) činjenice da ih je teško razlikovati? Na stranu što ta činjenica nije ni nova ni originalna - na njoj su karijeru izgradili ne samo filozofi nauke, nego i neki SF pisci kao što je Stanislav Lem. Tvrditi da razlikovanje prirodnog od veštačkog nema smisla je besmislena, jer je "veštačko" prosto termin za nešto što je po konvenciji (!) nastalo kao proizvod svesti. Neshvatljivo je da jedan eminentni mislilac logički obara - konvenciju!
Ali gore je to što razlog za ovaj manevar postaje jasan pred kraj teksta, gde dr Ćirković iznosi svoju programsku tezu o dobrom i funkcionalnom, koja je krajnje diskutabilna, kako sam objasnio u prvom komentaru. Time je značajno odstupio od prostog metodološkog naturalizma i duboko zagazio u scijentizam.
Mislim da je rasprava u komentarima "prirodno" (šala je namerna) stavila akcenat da na to da li je prirodno "bolje" ili "lošije" od veštačkog. Ono o čemu članak, međutim, prevashodno, govori jeste da li smo mi sigurni da uvek možemo da razlikujemo prvo od drugog?
Imam utisak da je dr Ćirković naveo prilično ubedljive argumente u prilog teze da ne možemo - bar ne po kriterijumima koji bi univerzalno bili pouzdani. Time je, po mom mišljenju, opravdan njegov poziv da odbacimo lažnu dihotomiju i usredsredimo se na suštinske odlike fenomena koje nastojimo da upoznamo kada postavljamo dato pitanje. Ma kojim vrednostima se rukovodili, stvari se ne mogu "prečicom" - na osnovu samo jedne "etikete" - proglašavati za "dobre" ili "loše".
Što se tiče argumenta o opštem neznanju, neznanje (svoje i opšte) najmanje od svih poriču upravo naučnici. Ali svest o sopstvenom neznaju za naučnika nije način da se banalnim gestom otrese pitanja ili rasprave, već snažna pokretačka snaga. Ne slučajno, prethodni tekst istog autora je ovo istakao krajnje delotvorno:
@ (proxima centauri, 15. maj 2013 00:22)
Obe dileme: kreacionizam ili evolucionizam, i nauka ili religija su veštačke, neprirodne.
U stvarnosti, obe alternative su tačne i imaju svoje mesto i značaj. Istinoljubivom srcu i umu obe se lepo uklapaju, nadopunjavaju, da upotrebim i stranu reč – komplementarne su.
A autor teksta dileme nije ni otvorio, njemu je ''nešto'' jasno, i probao je da objasni, a i to ''konfuzno'', što reče @ Susjed. Ali, shvatljivo je zašto – kao što nikada ne možemo izgraditi dobru i jaku građevinu na slabom temelju, tako je i polazeći od netačnih postulata nemoguće doći do ispravnih zaključaka.
Ako si se spremio da osvojiš planinu, nemoj ni kretati na put bez dobre opreme,
pa tako i temu prirodno – neprirodno nemoj ni započinjati bez poznavanja svrhe, smisla i Istine.
.
Teza da je "priroda okrutna prema coveku" je u najmanju ruku vrlo diskutabilna. Cinjenica da uopste postojimo vise ide u prilog pretpostavke da je priroda ipak naklonjena coveku. To sto postoji vulkan mnogo manji je problem za covekovu bezbednost od cinjenice da postoji oruzje, koje je samo posredno prirodno, a u kontekstu u kojem uobicajeno upotrebljavamo tu rec oruzje je svakako neprirodno. Sama cinjenica da je priroda mogla da se razvija na bukvalno negoraniceno mnogo nacina (sam big beng je teoretski mogao da se odigra na neograniceno mnogo nacina od kojih ogromna vecina ne bi bila dovoljna za odrzavanje bilo kakvog vida zivota)i da je ipak razvijena na nacin da podrzi zivot, govori o tome da je stvaranje prirode u odnosu na ljudsko stvaranje ipak mnogo iskusnije, te to daje za pravo coveku da bude skeptican prema onome sto stvara, kao sto nam to iskustvo i pokazuje. Mi smo na korak od unistenja tog zivota koji je milijardama godina razvijan, dovoljan je samo jedan dodir po jednom dugmetu, jednog ludaka. Skepticizam prosecnog coveka prema ljudskom stvaralastvu je dakle svakako vise nego razumljiv. Cinjenica je da je bitnije sta je "dobro" od onog sta je "prirodno" ali i to je relativno, tako da nam je u ovom trenutku skepticizam vrlo koristan i cak neophodan za prezivljavanje, dok se ne utvrdimo u "dobru". Za razliku od trenutaka u svojoj istoriji kada je covek morao brzo da napreduje da bi preziveo, sada se nalazi u krivini u kojoj da bi preziveo prvo mora da uspori.
Kao "prirodno" bi smo mogli da definisemo ono sto je nastalo spontano, samo od sebe, bez uticaja i delovanja coveka (bilo da on deluje s namerom, ili bez nje), a sve ostalo kao "vestacko"
Ako ne eliminisemo (eventualnog) tvorca, koji deluje na nacin na koji deluje covek,i pri tom uvek sa namerom, onda bi smo mogli eksplicite da zakljucimo da je sve vestacko.
Prema tome: Kreacionozam ili evolucija?
Posmatrajmo problem gde samo delovanje coveka odredjuje i razdvaja prirodno od vestackog.
Da li je prirodno uvek korisno za coveka? Prirodna svetlost je bolja za vid, kuca okruzena zelenilom je bolja od one okruzene betonom, paradajiz dobijen (vestackom) selekcijom je bolji od onog gde je covek "cackao" po genima... medjutim, bolje je da kompjuter beskonacno vrsi iteracije prilikom resavanja jednacina sa mnogo nepoznatih, nego da to radite vi olovkom ( drvenom sa grafitom, prema tome uglavnom prirodnom).
Otkud simetrija u prirodi?
Usudila bih se da napravim analogiju. Kada radite tehnicki crtez nekog objekta, komanda koja vam je najdraza je "ogledalo". Crtate polovinu i samo jednim potezom dobijate celo. Verujem da to ima veze,i da priroda takodje tezi tome da sto "pre stigne" do zadovoljavajuceg oblika, ili... sam se opet vratila na tvorca?
U sustini poenta clanka i jeste : kreacionizam ili evolucija, religija ili nauka.
I rasprave verujucih i ateista nema, samo zbog duzine i komolkovanosti teksta.
@Voland
Nismo se razumeli tj nisam se lepo izrazio. Nisam mislio da sveukupna priroda ne moze da steti vec da elementi prirorde koje mi koristimo ne mogu da stete. Tacno je da je opasno ici u sumu sa nozem i flasicom vode, ali nije opasno naloziti pec na drva sa drvima iz te iste sume. Dakle, kada sam pisao o nestetnosti prirodnog mislio sam na one elemente koje covek koristi i kontrolise. Jer po meni ako poredimo prirodno i vestacko, trebamo porediti samo ono sto koristimo a ne usporedjivati nase vestacke tvorevine sa prirodnim pojavama koje se desavaju van naseg domasaja. Zdravije je setati sumom nego sedeti ispred kompjutera, ali onda dune tajfun, naidje medved i ispadne da je priroda stetna, isto tako za kompom nam niko nista ne moze, pa se desi zemljotres i opet je priroda kriva. Samo sto svi ti dogadjaji su samo potencijalni ne i sigurni. Ono sto je sigurno jeste da cete u sumi ocistiti pluca i ojacati telo, dok su za kompjuterom krivljenje kicme, slabljenje voda, slabljenje musica takodje sigurni. Ponavljam, ne treba porediti neuporedivo. Vulkan i njegovu opasnost sa opasnoscu od voznje kola.
Nauka ne zna kako izgleda mikrosvet, čak ni atom, a kamo li delovi atoma. Teorija objedinjenja elem. čestica ne daje parametre na osnovu kojih se čestice (ako su uopšte čestice) ponašaju, ne daje vrednosti konstanta i zašto su takve, nego ih izmeri, ne daje predviđanja koja se mogu proveriti, niti razloge zašto to sve ne može da da. Ne zna šta pokreće vasionu, zašto se svaki put kada se postavi teorija, nađe se nešto tamno (materija, energija) koje to sruši.Ne zna se kako je nastao život, zašto se to ne može ponoviti, niti kako evolucija u stvari funkcioniše (elementarna matematika pokazuje da putem nasumičnih mutacija to nije moguće). Sve što znamo je kako se neke stvari manifestuju u makro svetu i kako to da iskoristimo. to je više od baba vange, ali ništa suštinsko. Zato smatram da su vernici i religiozni i ateisti (jer ne mogu dokazati ništa, a religija se i ne trudi da dokazuje bilo šta). Znači, ako se članak gleda sa širinom pogleda i poznavanjem ljudskih dostignuća, napisan je naivno, jadno i kao po narudžbi.
Procitao sam tekst vise puta i mogu reci da se ne slazem sa pojedinim autorovim stavovima. Smatram da stavovi nisu formirani i promisljeni u celosti (slucajno ili namerno) i da su kao takvi vrlo skloni opovrgavanju i to samo koristeci standardan logicki model. Ipak, slazem se sa stavom da vecina ljudi ne zna sta to znaci kada kazu da je nesto (ne)prirodno i da je potrebno bolje obrazovanje i osvescivanje ljudi. Cinjenica je da mali procenat ljudi zna zaista da koristi jezik kojim govori i razume ono sto kaze i sto mu kazu. Autoru teksta zelim da uputim pohvale jer je smelo izneo svoje misljenje i , nadam se, naveo ljude da preispitaju sta i zasto nesto smatraju (ne)prirodnim. Steta je sto ce vrlo malo ljudi biti zainteresovano za ovakav clanak.
Vestacko je izraz za ono sto je covek stvorio, a prirodno za sve ostalo. I ovo sto je covek stvorio, je prirodno. Ali, ima stvari koje su lose i koje su dobre.
Znaci zakljucak je da je "prirodno" relativno, ali zato "dobro" nije relativno? Otkad to? Elem, preporuka autoru da smanji kolicinu manje poznatih izraza, zalutao je u dokazivanje.
Pa ako ćemo da teramo mak na konac (a hoćemo) i "dobro", "funkcija"... su takođe proizvod homocentričnog viđenja. Nisu neke prirodne kategorije.
Moj je stav opet, da je sve što se desi ili se može desiti, sve što se stvori ili može biti stvoreno - prirodno. Brana dabra ili atomska centrala. Gnezdo ptice ili zgrade u Dubaiju. Pčelinji med ili vrhunski konjak. Farma svinja ili mravi koji muzu biljne vaši. Bitna razlika postoji samo u ljudskom (arogantnom) umu i kompleksnosti. Šteta za ekosistem - radile su to i životinje ranije, ali te koje su to radile su izumrle, pa ćemo i mi tako ako se ne opametimo. Ništa specifično.
Neko živinče (dabar ili čovek) smislili kako sebi malo da olakšaju i eto. Čovek je malo spretniji od dabra(ali zaista samo malo, kad uzmemo u obzir kompleksnost kosmosa) ali je u stanju da napravi nešto neprirodno isto koliko i dabar. Pa ako je dabrova brana neprirodna, neprirodna je i nuklearna centrala.
A takođe je u stanju da pravi "dobre" ili "loše" stvari isto koliko i dabar.
Slobodna volja? Namera? Pa ko kaže da i dabar nema sve to. Inteligencija? Nema suštinske razlike, samo se razlikuje "količina" iste.
Samo, homocentričnost i arogancija ljudskog uma (a i paranoja čak) stvara predrasude, kao da je čovek nešto specijalno i "neprirodno". I on i njegova dela.
Za sada, mi smo u nekim stvarima malo bolji od dabrova, a u nekim drugim oni od nas.
A svi smo smrtni, svi dišemo ovaj vazduh i brinemo za svoje potomstvo.
I mi i dabrovi.
Veru je nemoguće postići razumom, ona se dostiže srcem, nešto što nauka nikada neće moći da shvati. Nisam protiv nauke, samo kažem - a sad da vidim minuse...
(1,2,3, 14. maj 2013 10:02)
Da se vera "dostize" srcem onda bi se teoloskim pitanjima bavili kardiolozi, a ne teolozi. Zasto ne iz bubrega? To vi udvostrucilo veru i iskljucilo svaku sumnju. Apsolutno se slazem da je veru nemoguće postići razumom. Jer vera postoji samo tamo gde nema razuma i znanja.
Nije jednostavno naći prave odgovore,
naročito ako se ne poznaje smisao i svrha ljudskog života,
i ako se ne uzima u obzir Istina.
Smisao i svrha ljudskog života jeste
ubeljivanje ljudske duše radi pripreme za budući večni život,
a Istina je Ličnost Hristova.
* * *
Dovde i odavde,
pogled na svet je sasvim drugačiji,
pa su i odgovori na pitanje šta je prirodno drugačiji.
.
ostaje neoboriva cinjenica da prirodno, nedirnuto ljudskom rukom, coveku kao delu prirode nikada ne moze stetiti
(Marko, 14. maj 2013 01:48)
Sve si lepo rekao Marko, samo se ne slažem sa ovim pasusom koji sam kopirao.
I vulkan je priroda, može da šteti čoveku, ustvari priroda je veoma okrutna prema današnjem čoveku.
Ko mi ne veruje neka ode sa čuturicom vode i nožem u šumu na par dana.
Clanak apsolutno poriče postojanje Boga (Tvorca), ali to se dalo i očekivati... ipak rečenicom "Ovo je posebno ironično u svetlu pomenute činjenice da je upravo kroz teoriju evolucije nauka konstruisala elegantan most kojim se ta lažna dihotomija prevazilazi i ljudski kognitivni fenomeni i kultura koja iz njih proishodi stavljaju u adekvatan prirodni kontekst" je sve rečeno.
Ljudima uvek treba ´adekvatan kontekst´ u koji bi stavili stvari koje ne mogu da razumeju. Upravo to je teorija evolucije. Veru je nemoguće postići razumom, ona se dostiže srcem, nešto što nauka nikada neće moći da shvati. Nisam protiv nauke, samo kažem - a sad da vidim minuse...
Odličan tekst. Šteta je samo što ga većina standardnih komentatora na ovom sajtu neće pročitati. A i od onih koji ga pročitaju mnogi ga neće shvatiti onako kako je autor nameravao (upotrebljava mnoge reči koje naši vrli komentatori teško rezumeju). I tako ... Stvarno je žalosno što i nakon 100 godina naučnog progresa u Srbiji ljude i dalje treba edukovati da je nauka nešto normalno, nešto što ne ujeda. Ali ljudi i dalje više žele da veruju u vampire i baba Vange. Šteta..
Divan i poucan clanak nad kojim covek treba dobro da se zamisli. Ipak i dalje ostajem pri stavu da je jasna granica izmedju prirodnog i neprirodnog. Ta granica je delovanje coveka. Na primer, drvo je prirodna pojava ali ako od parceta drveta napravimo luk i strelu to je onda vestacka tvorevina od prirodnog materijala. Jako je vazna ta granica prirodno neprirodno jer ako bismo sve posmatrali iz ugla stetnosti ili korisnosti po coveka, sto je po meni najbitnije, ostaje neoboriva cinjenica da prirodno, nedirnuto ljudskom rukom, coveku kao delu prirode nikada ne moze stetiti, dok vestacko i moze i ne mora. Opet primer, crvljiva jabuka otpala sa drveta od prezrelosti vam je mnogo zdravija nego prskana, crvena, savrsenog oblika iz supermarketa. Svakako isto onoliko koliko nam je priroda neophodna, toliko nam je i onaj vestacki deo nasih tvorevina bitan. On je odraz naseg napretka i razvitka u inteligentna bica. Ali ne mislim da covek sme sebi dopustiti da u svemu kopira prirodu ( vestacka hrana ne nikakako) ali mora nastaviti da razvija svoja znanja i orudja uceci iz prirode i koristeci prirodu.
"Nebitno je da li je nešto “prirodno” ili “veštačko”: bitno je jedino da li je dobro? da li vrši svoju funkciju? da li stvara novu vrednost?"
Znači, "dobro" se po Milanu Ćirkoviću definiše kao nešto što je funkcionalno i što stvara novu vrednost. Ali nešto može biti funkcionalno i inovativno u datom trenutku, ali pri tome dugoročno štetno po ekosistem. Ili je nešto dobro za mene, ali loše za Milana Ćirkovića. Ili je funkcionalno za vlasnike "Mosanta", ali štetno i dugoročno opasno za sve ostale. Nisu stvari tako jednostavne.
Hajde da "prirodno" definišemo kao nešto što je kroz milione godina evolucije, spontano, dospelo u stabilno stanje. Dakle, u ravnotežu sa ostatkom Univerzuma. "Veštačko" će, onda, biti nešto što je proizvedeno svesnom delatnošću čoveka, putem izvođenja iz tog ekvilibrijuma. Koliko god takva kreativna delatnost bila korisna, ona nosi sa sobom izvesne rizike i traži oprez i širinu vizije, da bi se eventualna dugoročna šteta minimizirala. To nikada nije bilo važnije nego danas. Bojim se, zato, da je agresivni scijentizam M. Ćirkovića pre deo problema nego deo rešenja.
Ako je Priroda kreacija? (a jeste)
onda "...čovek je samo Prirode delo,
sva njegova "umetnost" je - plagiranje celo..."
"...ljudska umetnost je komunikacija
za Prirodu to biva devastacija..."
Prema tome čovek je plagijator prirode, to je ono što je veštačko.
Na zemlji (i u svemiru) je neprirodno sve ono gde je primarna estetika, a ona, (estetika) je "tipično" ljudski pojam shvatanja (kriterija) lepote, a lepota je prirodna i
"...ne vidi se uvek i skriva se često,
estetika njeno tad' zauzme mesto..." ili
"... lepota je u Prirodi, u telu i duhu,
izvorna je gola a estetska u ruhu..."
Леп текст. Аутор да настави да иде напред, да се не обазире на опште жабокречно стање. Напокон нешто паметно и писмено да се прочита. Улепшао ми је вече.
Поздрав из Рима
Veštačke (silikonske) grudi su stvorile novu vrednost, kako za žene tako i za muškarce. Bez obzira na lažno moralisanje.
Iako ne može da se povuče paralela sa današnjim GMO, zapravo je sva današnja hrana - veštačka. Odn. čovek ju je svojim radom (kalemljenjem) ukrstio i stvorio. Da ne pominjemo mnogobrojne rase pasa. Pa opet, niko ne odbija sočne breskve i povrće "iz bašte".
Vrlo, vrlo zanimljiv tekst.
Леп текст. Аутор да настави да иде напред, да се не обазире на опште жабокречно стање. Напокон нешто паметно и писмено да се прочита. Улепшао ми је вече.
Поздрав из Рима
Veštačke (silikonske) grudi su stvorile novu vrednost, kako za žene tako i za muškarce. Bez obzira na lažno moralisanje.
Iako ne može da se povuče paralela sa današnjim GMO, zapravo je sva današnja hrana - veštačka. Odn. čovek ju je svojim radom (kalemljenjem) ukrstio i stvorio. Da ne pominjemo mnogobrojne rase pasa. Pa opet, niko ne odbija sočne breskve i povrće "iz bašte".
Vrlo, vrlo zanimljiv tekst.
ostaje neoboriva cinjenica da prirodno, nedirnuto ljudskom rukom, coveku kao delu prirode nikada ne moze stetiti
(Marko, 14. maj 2013 01:48)
Sve si lepo rekao Marko, samo se ne slažem sa ovim pasusom koji sam kopirao.
I vulkan je priroda, može da šteti čoveku, ustvari priroda je veoma okrutna prema današnjem čoveku.
Ko mi ne veruje neka ode sa čuturicom vode i nožem u šumu na par dana.
Odličan tekst. Šteta je samo što ga većina standardnih komentatora na ovom sajtu neće pročitati. A i od onih koji ga pročitaju mnogi ga neće shvatiti onako kako je autor nameravao (upotrebljava mnoge reči koje naši vrli komentatori teško rezumeju). I tako ... Stvarno je žalosno što i nakon 100 godina naučnog progresa u Srbiji ljude i dalje treba edukovati da je nauka nešto normalno, nešto što ne ujeda. Ali ljudi i dalje više žele da veruju u vampire i baba Vange. Šteta..
"Nebitno je da li je nešto “prirodno” ili “veštačko”: bitno je jedino da li je dobro? da li vrši svoju funkciju? da li stvara novu vrednost?"
Znači, "dobro" se po Milanu Ćirkoviću definiše kao nešto što je funkcionalno i što stvara novu vrednost. Ali nešto može biti funkcionalno i inovativno u datom trenutku, ali pri tome dugoročno štetno po ekosistem. Ili je nešto dobro za mene, ali loše za Milana Ćirkovića. Ili je funkcionalno za vlasnike "Mosanta", ali štetno i dugoročno opasno za sve ostale. Nisu stvari tako jednostavne.
Hajde da "prirodno" definišemo kao nešto što je kroz milione godina evolucije, spontano, dospelo u stabilno stanje. Dakle, u ravnotežu sa ostatkom Univerzuma. "Veštačko" će, onda, biti nešto što je proizvedeno svesnom delatnošću čoveka, putem izvođenja iz tog ekvilibrijuma. Koliko god takva kreativna delatnost bila korisna, ona nosi sa sobom izvesne rizike i traži oprez i širinu vizije, da bi se eventualna dugoročna šteta minimizirala. To nikada nije bilo važnije nego danas. Bojim se, zato, da je agresivni scijentizam M. Ćirkovića pre deo problema nego deo rešenja.
Clanak apsolutno poriče postojanje Boga (Tvorca), ali to se dalo i očekivati... ipak rečenicom "Ovo je posebno ironično u svetlu pomenute činjenice da je upravo kroz teoriju evolucije nauka konstruisala elegantan most kojim se ta lažna dihotomija prevazilazi i ljudski kognitivni fenomeni i kultura koja iz njih proishodi stavljaju u adekvatan prirodni kontekst" je sve rečeno.
Ljudima uvek treba ´adekvatan kontekst´ u koji bi stavili stvari koje ne mogu da razumeju. Upravo to je teorija evolucije. Veru je nemoguće postići razumom, ona se dostiže srcem, nešto što nauka nikada neće moći da shvati. Nisam protiv nauke, samo kažem - a sad da vidim minuse...
Pa ako ćemo da teramo mak na konac (a hoćemo) i "dobro", "funkcija"... su takođe proizvod homocentričnog viđenja. Nisu neke prirodne kategorije.
Moj je stav opet, da je sve što se desi ili se može desiti, sve što se stvori ili može biti stvoreno - prirodno. Brana dabra ili atomska centrala. Gnezdo ptice ili zgrade u Dubaiju. Pčelinji med ili vrhunski konjak. Farma svinja ili mravi koji muzu biljne vaši. Bitna razlika postoji samo u ljudskom (arogantnom) umu i kompleksnosti. Šteta za ekosistem - radile su to i životinje ranije, ali te koje su to radile su izumrle, pa ćemo i mi tako ako se ne opametimo. Ništa specifično.
Neko živinče (dabar ili čovek) smislili kako sebi malo da olakšaju i eto. Čovek je malo spretniji od dabra(ali zaista samo malo, kad uzmemo u obzir kompleksnost kosmosa) ali je u stanju da napravi nešto neprirodno isto koliko i dabar. Pa ako je dabrova brana neprirodna, neprirodna je i nuklearna centrala.
A takođe je u stanju da pravi "dobre" ili "loše" stvari isto koliko i dabar.
Slobodna volja? Namera? Pa ko kaže da i dabar nema sve to. Inteligencija? Nema suštinske razlike, samo se razlikuje "količina" iste.
Samo, homocentričnost i arogancija ljudskog uma (a i paranoja čak) stvara predrasude, kao da je čovek nešto specijalno i "neprirodno". I on i njegova dela.
Za sada, mi smo u nekim stvarima malo bolji od dabrova, a u nekim drugim oni od nas.
A svi smo smrtni, svi dišemo ovaj vazduh i brinemo za svoje potomstvo.
I mi i dabrovi.
Veru je nemoguće postići razumom, ona se dostiže srcem, nešto što nauka nikada neće moći da shvati. Nisam protiv nauke, samo kažem - a sad da vidim minuse...
(1,2,3, 14. maj 2013 10:02)
Da se vera "dostize" srcem onda bi se teoloskim pitanjima bavili kardiolozi, a ne teolozi. Zasto ne iz bubrega? To vi udvostrucilo veru i iskljucilo svaku sumnju. Apsolutno se slazem da je veru nemoguće postići razumom. Jer vera postoji samo tamo gde nema razuma i znanja.
Divan i poucan clanak nad kojim covek treba dobro da se zamisli. Ipak i dalje ostajem pri stavu da je jasna granica izmedju prirodnog i neprirodnog. Ta granica je delovanje coveka. Na primer, drvo je prirodna pojava ali ako od parceta drveta napravimo luk i strelu to je onda vestacka tvorevina od prirodnog materijala. Jako je vazna ta granica prirodno neprirodno jer ako bismo sve posmatrali iz ugla stetnosti ili korisnosti po coveka, sto je po meni najbitnije, ostaje neoboriva cinjenica da prirodno, nedirnuto ljudskom rukom, coveku kao delu prirode nikada ne moze stetiti, dok vestacko i moze i ne mora. Opet primer, crvljiva jabuka otpala sa drveta od prezrelosti vam je mnogo zdravija nego prskana, crvena, savrsenog oblika iz supermarketa. Svakako isto onoliko koliko nam je priroda neophodna, toliko nam je i onaj vestacki deo nasih tvorevina bitan. On je odraz naseg napretka i razvitka u inteligentna bica. Ali ne mislim da covek sme sebi dopustiti da u svemu kopira prirodu ( vestacka hrana ne nikakako) ali mora nastaviti da razvija svoja znanja i orudja uceci iz prirode i koristeci prirodu.
Ako je Priroda kreacija? (a jeste)
onda "...čovek je samo Prirode delo,
sva njegova "umetnost" je - plagiranje celo..."
"...ljudska umetnost je komunikacija
za Prirodu to biva devastacija..."
Prema tome čovek je plagijator prirode, to je ono što je veštačko.
Na zemlji (i u svemiru) je neprirodno sve ono gde je primarna estetika, a ona, (estetika) je "tipično" ljudski pojam shvatanja (kriterija) lepote, a lepota je prirodna i
"...ne vidi se uvek i skriva se često,
estetika njeno tad' zauzme mesto..." ili
"... lepota je u Prirodi, u telu i duhu,
izvorna je gola a estetska u ruhu..."
Procitao sam tekst vise puta i mogu reci da se ne slazem sa pojedinim autorovim stavovima. Smatram da stavovi nisu formirani i promisljeni u celosti (slucajno ili namerno) i da su kao takvi vrlo skloni opovrgavanju i to samo koristeci standardan logicki model. Ipak, slazem se sa stavom da vecina ljudi ne zna sta to znaci kada kazu da je nesto (ne)prirodno i da je potrebno bolje obrazovanje i osvescivanje ljudi. Cinjenica je da mali procenat ljudi zna zaista da koristi jezik kojim govori i razume ono sto kaze i sto mu kazu. Autoru teksta zelim da uputim pohvale jer je smelo izneo svoje misljenje i , nadam se, naveo ljude da preispitaju sta i zasto nesto smatraju (ne)prirodnim. Steta je sto ce vrlo malo ljudi biti zainteresovano za ovakav clanak.
Znaci zakljucak je da je "prirodno" relativno, ali zato "dobro" nije relativno? Otkad to? Elem, preporuka autoru da smanji kolicinu manje poznatih izraza, zalutao je u dokazivanje.
Nauka ne zna kako izgleda mikrosvet, čak ni atom, a kamo li delovi atoma. Teorija objedinjenja elem. čestica ne daje parametre na osnovu kojih se čestice (ako su uopšte čestice) ponašaju, ne daje vrednosti konstanta i zašto su takve, nego ih izmeri, ne daje predviđanja koja se mogu proveriti, niti razloge zašto to sve ne može da da. Ne zna šta pokreće vasionu, zašto se svaki put kada se postavi teorija, nađe se nešto tamno (materija, energija) koje to sruši.Ne zna se kako je nastao život, zašto se to ne može ponoviti, niti kako evolucija u stvari funkcioniše (elementarna matematika pokazuje da putem nasumičnih mutacija to nije moguće). Sve što znamo je kako se neke stvari manifestuju u makro svetu i kako to da iskoristimo. to je više od baba vange, ali ništa suštinsko. Zato smatram da su vernici i religiozni i ateisti (jer ne mogu dokazati ništa, a religija se i ne trudi da dokazuje bilo šta). Znači, ako se članak gleda sa širinom pogleda i poznavanjem ljudskih dostignuća, napisan je naivno, jadno i kao po narudžbi.
Teza da je "priroda okrutna prema coveku" je u najmanju ruku vrlo diskutabilna. Cinjenica da uopste postojimo vise ide u prilog pretpostavke da je priroda ipak naklonjena coveku. To sto postoji vulkan mnogo manji je problem za covekovu bezbednost od cinjenice da postoji oruzje, koje je samo posredno prirodno, a u kontekstu u kojem uobicajeno upotrebljavamo tu rec oruzje je svakako neprirodno. Sama cinjenica da je priroda mogla da se razvija na bukvalno negoraniceno mnogo nacina (sam big beng je teoretski mogao da se odigra na neograniceno mnogo nacina od kojih ogromna vecina ne bi bila dovoljna za odrzavanje bilo kakvog vida zivota)i da je ipak razvijena na nacin da podrzi zivot, govori o tome da je stvaranje prirode u odnosu na ljudsko stvaranje ipak mnogo iskusnije, te to daje za pravo coveku da bude skeptican prema onome sto stvara, kao sto nam to iskustvo i pokazuje. Mi smo na korak od unistenja tog zivota koji je milijardama godina razvijan, dovoljan je samo jedan dodir po jednom dugmetu, jednog ludaka. Skepticizam prosecnog coveka prema ljudskom stvaralastvu je dakle svakako vise nego razumljiv. Cinjenica je da je bitnije sta je "dobro" od onog sta je "prirodno" ali i to je relativno, tako da nam je u ovom trenutku skepticizam vrlo koristan i cak neophodan za prezivljavanje, dok se ne utvrdimo u "dobru". Za razliku od trenutaka u svojoj istoriji kada je covek morao brzo da napreduje da bi preziveo, sada se nalazi u krivini u kojoj da bi preziveo prvo mora da uspori.
Nije jednostavno naći prave odgovore,
naročito ako se ne poznaje smisao i svrha ljudskog života,
i ako se ne uzima u obzir Istina.
Smisao i svrha ljudskog života jeste
ubeljivanje ljudske duše radi pripreme za budući večni život,
a Istina je Ličnost Hristova.
* * *
Dovde i odavde,
pogled na svet je sasvim drugačiji,
pa su i odgovori na pitanje šta je prirodno drugačiji.
.
@ (proxima centauri, 15. maj 2013 00:22)
Obe dileme: kreacionizam ili evolucionizam, i nauka ili religija su veštačke, neprirodne.
U stvarnosti, obe alternative su tačne i imaju svoje mesto i značaj. Istinoljubivom srcu i umu obe se lepo uklapaju, nadopunjavaju, da upotrebim i stranu reč – komplementarne su.
A autor teksta dileme nije ni otvorio, njemu je ''nešto'' jasno, i probao je da objasni, a i to ''konfuzno'', što reče @ Susjed. Ali, shvatljivo je zašto – kao što nikada ne možemo izgraditi dobru i jaku građevinu na slabom temelju, tako je i polazeći od netačnih postulata nemoguće doći do ispravnih zaključaka.
Ako si se spremio da osvojiš planinu, nemoj ni kretati na put bez dobre opreme,
pa tako i temu prirodno – neprirodno nemoj ni započinjati bez poznavanja svrhe, smisla i Istine.
.
Mislim da je rasprava u komentarima "prirodno" (šala je namerna) stavila akcenat da na to da li je prirodno "bolje" ili "lošije" od veštačkog. Ono o čemu članak, međutim, prevashodno, govori jeste da li smo mi sigurni da uvek možemo da razlikujemo prvo od drugog?
Imam utisak da je dr Ćirković naveo prilično ubedljive argumente u prilog teze da ne možemo - bar ne po kriterijumima koji bi univerzalno bili pouzdani. Time je, po mom mišljenju, opravdan njegov poziv da odbacimo lažnu dihotomiju i usredsredimo se na suštinske odlike fenomena koje nastojimo da upoznamo kada postavljamo dato pitanje. Ma kojim vrednostima se rukovodili, stvari se ne mogu "prečicom" - na osnovu samo jedne "etikete" - proglašavati za "dobre" ili "loše".
Što se tiče argumenta o opštem neznanju, neznanje (svoje i opšte) najmanje od svih poriču upravo naučnici. Ali svest o sopstvenom neznaju za naučnika nije način da se banalnim gestom otrese pitanja ili rasprave, već snažna pokretačka snaga. Ne slučajno, prethodni tekst istog autora je ovo istakao krajnje delotvorno:
@Voland
Nismo se razumeli tj nisam se lepo izrazio. Nisam mislio da sveukupna priroda ne moze da steti vec da elementi prirorde koje mi koristimo ne mogu da stete. Tacno je da je opasno ici u sumu sa nozem i flasicom vode, ali nije opasno naloziti pec na drva sa drvima iz te iste sume. Dakle, kada sam pisao o nestetnosti prirodnog mislio sam na one elemente koje covek koristi i kontrolise. Jer po meni ako poredimo prirodno i vestacko, trebamo porediti samo ono sto koristimo a ne usporedjivati nase vestacke tvorevine sa prirodnim pojavama koje se desavaju van naseg domasaja. Zdravije je setati sumom nego sedeti ispred kompjutera, ali onda dune tajfun, naidje medved i ispadne da je priroda stetna, isto tako za kompom nam niko nista ne moze, pa se desi zemljotres i opet je priroda kriva. Samo sto svi ti dogadjaji su samo potencijalni ne i sigurni. Ono sto je sigurno jeste da cete u sumi ocistiti pluca i ojacati telo, dok su za kompjuterom krivljenje kicme, slabljenje voda, slabljenje musica takodje sigurni. Ponavljam, ne treba porediti neuporedivo. Vulkan i njegovu opasnost sa opasnoscu od voznje kola.
Odlično, konačno malo kompetentne rasprave o nauci koja je u ovom društvu poslednji put vidjena 80-ih godina, na stranicama "Galaksije". Danas se ljudi dele na pristalice i protivnike nečega ili nekoga, pa se tako i može dogoditi da jedan vrstan autor, kao što je dr Ćirković, napiše iznenađujuće slab tekst a da to ne naiđe na pravu dobronamernu kritiku.
Za razliku od Ćirkovićevih sjajnih članaka o fizičkoj eshatologiji, antropskom principu i sl. koje sam sa zadovoljstvom čitao, ovaj tekst ne bi prošao ni jednu ozbiljnu recenziju jer patii od logičkih grešaka. Kako se može tvrditi da ne postoji nikakva metafizička (!) razlika između "prirodnog" i "veštačkog", na bazi epistemološke (!!) činjenice da ih je teško razlikovati? Na stranu što ta činjenica nije ni nova ni originalna - na njoj su karijeru izgradili ne samo filozofi nauke, nego i neki SF pisci kao što je Stanislav Lem. Tvrditi da razlikovanje prirodnog od veštačkog nema smisla je besmislena, jer je "veštačko" prosto termin za nešto što je po konvenciji (!) nastalo kao proizvod svesti. Neshvatljivo je da jedan eminentni mislilac logički obara - konvenciju!
Ali gore je to što razlog za ovaj manevar postaje jasan pred kraj teksta, gde dr Ćirković iznosi svoju programsku tezu o dobrom i funkcionalnom, koja je krajnje diskutabilna, kako sam objasnio u prvom komentaru. Time je značajno odstupio od prostog metodološkog naturalizma i duboko zagazio u scijentizam.
Mislim da imamo mali nesporazum, odnosno da smo različito shvatili ključnu tezu članka. Priznajem da poslednji pasus otvara prostor za tumačenje da se dobro identifikuje sa funkcionalnim. I slažem se da bi takva tvrdnja mogla da bude kritikovana sa više različitih polazišta.
Evo sa čim se ne slažem i zbog čega: za Vas i mene, kao i za Ćirkovića, podela na prirodno i veštačko je uistinu samo konvencija. Upravo to i jeste srž priče (kako sam je ja razumeo) - ne u tome da se ova konvencija "obara" (što bi, suvišno je reći, uistinu bilo lišeno smisla), već upravo da se istakne činjenica da to JESTE konvencija - a ne podela na dve suštinske kategorije, tj. apsolutna dihotomija.
Članak kritikuje rasprostranjeni stav (najčešče implicitno/intuitivno podrazumevan) da su razlike između prirodnog i veštačkog a priori odredive - ako Prirodu sagledavamo kao celinu, i ono što zovemo "veštačko" je, na određeni način, "prirodno" (šta je naša svest ako ne deo Prirode?) - a ono što zovemo "prirodno" (u principu) može da bude i plod neke svesti (kao što su Lemove, naravno hipotetičke, supercivilizacije koje se bave inžinjerstvom zakona fizike).
Možda je pominjanje "dobra" pri kraju teksta bilo unekoliko zlosrećan izbor, utoliko pre što, ironijom slučaja, znam malo ili nimalo ljudi u ovoj zemlji koji su upornije i ubedljivije od Ćirkovića upozoravali na egzistencijalne rizike koji su posledica čovekovog nepromišljenog delovanja na prirodnu ravnotežu.
@Dexter
"...'veštačko' je termin za nešto što je po konvenciji nastalo kao proizvod svest..."
Na osnovu cega razlikujemo nameru od nenamere, svesno od nesvesnog? Da li zivotinje nemaju svest, deluju bez namere? Shvatam razliku izmedju genetski predispoziciranog ponasanja (pravljenje saca za med, izgradnja mravinjaka) od naucenog ponasanja, ali zivotinje takodje kopiraju neurodjeno ponasanje svojih roditelja i uce o prirodi kroz probe i greske. Covekovo "svesno" ponasanje mozemo spustiti na nivo bio-hemijskih i fizickih procesa koji su omni-vazeci i jednaki za zivotinje. Iz svega ovoga nam ne preostaje slobode da oznacimo "pocetak" svesti. Ne samo da jasno razgranicimo nego da iole razlikujemo ljude od recimo drugih sisara na toj osnovi. Ne preostaje nam slobode ni za slobodnu volju, ali to je vec determinizam koji nije tema.
Vestacko je izraz za ono sto je covek stvorio, a prirodno za sve ostalo. I ovo sto je covek stvorio, je prirodno. Ali, ima stvari koje su lose i koje su dobre.
Kao "prirodno" bi smo mogli da definisemo ono sto je nastalo spontano, samo od sebe, bez uticaja i delovanja coveka (bilo da on deluje s namerom, ili bez nje), a sve ostalo kao "vestacko"
Ako ne eliminisemo (eventualnog) tvorca, koji deluje na nacin na koji deluje covek,i pri tom uvek sa namerom, onda bi smo mogli eksplicite da zakljucimo da je sve vestacko.
Prema tome: Kreacionozam ili evolucija?
Posmatrajmo problem gde samo delovanje coveka odredjuje i razdvaja prirodno od vestackog.
Da li je prirodno uvek korisno za coveka? Prirodna svetlost je bolja za vid, kuca okruzena zelenilom je bolja od one okruzene betonom, paradajiz dobijen (vestackom) selekcijom je bolji od onog gde je covek "cackao" po genima... medjutim, bolje je da kompjuter beskonacno vrsi iteracije prilikom resavanja jednacina sa mnogo nepoznatih, nego da to radite vi olovkom ( drvenom sa grafitom, prema tome uglavnom prirodnom).
Otkud simetrija u prirodi?
Usudila bih se da napravim analogiju. Kada radite tehnicki crtez nekog objekta, komanda koja vam je najdraza je "ogledalo". Crtate polovinu i samo jednim potezom dobijate celo. Verujem da to ima veze,i da priroda takodje tezi tome da sto "pre stigne" do zadovoljavajuceg oblika, ili... sam se opet vratila na tvorca?
U sustini poenta clanka i jeste : kreacionizam ili evolucija, religija ili nauka.
I rasprave verujucih i ateista nema, samo zbog duzine i komolkovanosti teksta.
Bojim se da između mog stava, sa jedne, i Vašeg i Ćirkovićevog sa druge strane, ipak postoji bitna razlika. Konvencija se, verujem, ne sastoji u tome što pišete, nego u jeziku: "veštačkim" je jednostavno, po principu via negativa, proglašeno ono što nije prirodno - dakle, ono što nije nastalo kao plod prirodnih procesa, već dejstvom svesti. Relativizovati tu tezu, kako to čini dr Ćirković, besmisleno je. Ono što on radi je dokazivanje epistemološke činjenice da tu distinkciju nije lako napraviti. Ali to je trivijalno tačno, kao što je trivijalno tačno da su sve veštačke objekte stvorila prirodna bića, pa je u krajnjem sve prirodno! Moja poenta je da dihotomija prirodno-veštačko realno postoji, i to po definiciji, pa se ne može relativizovati.
Druga je stvar što je namera autora zapravo bila, i to je ključno, vrednosne prirode. On, naime, želi da porekne da veštački entiteti imaju manju vrednost od prirodnih. Cilj tog poduhvata, koji se nipošto ne može na ovako paušalan način obavljati, zapravo je apologetika nauke. Kriterijume za ovakvo poređenje gotovo da nije moguće definisati, pa ih dr Ćirković jednostavno postulira: "dobro", funkcionalnost i stvaranje novih vrednosti. Složili smo se, sve same sporne tvrdnje, zrele za ozbiljnu i kompleksnu aksiološku analizu.
Iskreno se nadam da će autor teksta pročitati ovu diskusiju. Sumnjam da će ga moje mišljenje pokolebati, ali će ga možda navesti na veću temeljnost u argumentaciji.
@(Dexter, 14. maj 2013 01:29)
"...Hajde da "prirodno" definišemo kao nešto što je kroz milione godina evolucije, spontano, dospelo u stabilno stanje. Dakle, u ravnotežu sa ostatkom Univerzuma..."
Moram vas podsetiti da je zivot na Zemlji oduvek bio i jeste izuzetno nestabilan sistem. Ekoloske katastrofe su se dogadjale davno pre nastanka coveka. Pre 3 milijarde godina, novonastali organizmi su poceli proizvoditi toksican gas koji je izazvao izumiranje svog ostalog zivog sveta. Taj toksican gas je kiseonik koji danas udisemo, a izumrli zivi svet su anareobne bakterije.
I pored takvih dogadjaja, cesta je pojava da citave vrste izumiru usled prenamnozenih predatora i drugih prirodnih neprijatelja.
Pomenuo bih takodje i ledena doba sa periodom od samo 100 hiljada godina i udare asteroida koji su veoma retki ali izuzetno devastacioni po ravnotezu zivota na Zemlji. Prema tome, i bez ucesca coveka, zivot na Zemlji (i sama Zemlja kao vasionsko telo) ni u buducnosti ne mogu ocekivati kontinuitet u ravnotezi u bilo kom obliku bez nekih vecih fluktuacija. Ocekivati statisticki takvo nesto je previse.
"...spontano dospelo u stabilno stanje..."
Ne znam da li "spontano" definisete kao "bez spoljasnjeg uticaja na izolovani sistem" ili "bez delovanja svesnom namerom".
Najvaznija stavka: poredak "dobra" u domenu prirodnog i neprirodnog. Drzimo se za momenat neprirodnog jednostavno kao "svestan uticaj coveka na necoveka".
Zasto su "vestacki" izazvane katastrofe vece zlo od prirodnih?
"...Koliko god takva kreativna delatnost bila korisna, ona nosi sa sobom izvesne rizike..."
Najveci dugorocni rizik VESTACKOG delovanja: unistenje svog zivog sveta na planeti, ukljucujuci i sam ljudski rod.
Najveci dugorocni rizik PRIRODNOG delovanja: unistenje svog zivog sveta na planeti, ukljucujuci i sam ljudski rod.
Najvece dugorocno dobro VESTACKOG delovanja: sansa za pomeranje granica zivota izvan planete Zemlje (samim tim smanjenje rizika od (samo)unistenja u velikoj meri)
Najvece dugorocno dobro PRIRODNOG delovanja: nada da ce ekvilibrium potrajati koliko i Zemlja/Sunce.
Zaista me zanima Vase vidjenje ovog poretka i cime ga mozete opravdati?
Razumem Vašu tačku gledišta i smatram je validnim polazištem u diskusiji - ali, naravno, ne onim koje bih ja lično odabrao za polazište. Ovde postoji izvesno iskušenje da se tom polazištu sada suprotstavim odabirom zvučnih suprotnih primera, nalik na "Da li je bubonska kuga dobra? Da li je loše nositi naočare?" - ali to nije zapravo ono što bih želeo, prvo zato što bi to bilo ponavljanje mnogo puta rečenog, a zatim, daleko više stoga što u potpunosti delim Vašu rezervu prema isuviše pojednostavljenim tretmanima pitanja za koje se slažemo da je obuhvatno, duboko i značajno koliko i sami naši napori da razumemo Vasionu.
Stoga bih želeo, umesto toga, da se "složim da se ne slažemo" i da se iskreno pridružim Vašoj želji da se diskusija o vrednosnim aspektima "prirodnog" i "veštačkog" - a pogotovo o raznovrsnim kritikama i apologetikama nauke (uz ogradu da je pojam "nauke", opet, dovoljno heterogen da ga je teško kritikovati ili pravdati en masse) - vodi veoma pažljivo, negde izvan okvira koje pruža ova stranica, po mogućnosti uz učešče ljudi poput autora članka o kom smo razmenili gledišta.
U međuvremenu, slažem se i sa Vašom prvom rečenicom iz jučerašnjeg komentara - da je kvalitetna rasprava o nauci (a našu raspravu ovde se svakako usuđujem da smatram takvom) dragocena vrednost kojoj samo dodaje, a ne oduzima, vrednost činjenica da se oko nekih (makar i suštinskih) pitanja ne slažemo.
Ako pažljivije prošžčitate sve što sam napisao na ovu temu, uočićete da ni na jednom mestu ne osporavam krucijalnu ulogu koju nauka i tehnologija igraju i moraju igrati u nalaženju načina da čovečanstvo, a možda i čitava biosfera, opstane. Jer da se razumemo, mi se u ovom veku borimo za goli opstanak, biće interesantno pratiti događaje kada većina svetske populacije shvati tu činjenicu.
Jedino što ja tvrdim je sledeće:
1. NARAVNO da postoji razlika između prirodnog i veštačkog. Ovo drugo je nastalo kao proizvod delovanja svesti. Takvo delovanje, za razliku od prirodnog, je usmereno, intenciono, smanjuje neuređenost okoline - dakle, izvodi je iz stanja ravnoteže. To što nije uvek lako razlikovati prirodno od veštačkog nebitno je.
2. Prirodni procesi, naravno, nisu a priori "dobri", smešno je to i pomisliti. Stvar je u tome da je živi svet imao na raspolaganju milijarde godina prirodne selekcije i prilagođavanja prirodnim uslovima sredine.
3. Nemoguće je predvideti dugoročne posledice mnogih naših aktivnosti, pa je lako zamislivo da neke od njih mogu biti dugoročno opasne - primer je GMO. Dakle, imamo mnogo razloga za oprez kada su veštački artefakti u pitanju. U tom sektoru, za razliku od prirodnih procesa, imamo slobodu IZBORA.
Ništa više od toga nisam tvrdio. Pozivan vas na kraju da razmotrite autorovo zalaganje za GMO iz najnovijeg teksta. Ono će Vam razjasniti i motive ovog relativizovanja razlike prirodno-veštačko.
Zanimljiva definicija, ali u tom slucaju se nesto definise kao prirodno ili vestacko, retroaktivno tj. tek kad se vidi krajnji efekat. Mozda se pre moze reci da je nesto sto je dospelo u stanje ravnoteze sa Univerzumom uspeh a na drugoj strani je anomalija ili neuspeh. Ipak i jedno i drugo potice iz "prirodnog" izvora...
Clanak apsolutno poriče postojanje Boga (Tvorca), ali to se dalo i očekivati... ipak rečenicom "Ovo je posebno ironično u svetlu pomenute činjenice da je upravo kroz teoriju evolucije nauka konstruisala elegantan most kojim se ta lažna dihotomija prevazilazi i ljudski kognitivni fenomeni i kultura koja iz njih proishodi stavljaju u adekvatan prirodni kontekst" je sve rečeno.
Ljudima uvek treba ´adekvatan kontekst´ u koji bi stavili stvari koje ne mogu da razumeju. Upravo to je teorija evolucije. Veru je nemoguće postići razumom, ona se dostiže srcem, nešto što nauka nikada neće moći da shvati. Nisam protiv nauke, samo kažem - a sad da vidim minuse...
Nauka ne zna kako izgleda mikrosvet, čak ni atom, a kamo li delovi atoma. Teorija objedinjenja elem. čestica ne daje parametre na osnovu kojih se čestice (ako su uopšte čestice) ponašaju, ne daje vrednosti konstanta i zašto su takve, nego ih izmeri, ne daje predviđanja koja se mogu proveriti, niti razloge zašto to sve ne može da da. Ne zna šta pokreće vasionu, zašto se svaki put kada se postavi teorija, nađe se nešto tamno (materija, energija) koje to sruši.Ne zna se kako je nastao život, zašto se to ne može ponoviti, niti kako evolucija u stvari funkcioniše (elementarna matematika pokazuje da putem nasumičnih mutacija to nije moguće). Sve što znamo je kako se neke stvari manifestuju u makro svetu i kako to da iskoristimo. to je više od baba vange, ali ništa suštinsko. Zato smatram da su vernici i religiozni i ateisti (jer ne mogu dokazati ništa, a religija se i ne trudi da dokazuje bilo šta). Znači, ako se članak gleda sa širinom pogleda i poznavanjem ljudskih dostignuća, napisan je naivno, jadno i kao po narudžbi.
Nije jednostavno naći prave odgovore,
naročito ako se ne poznaje smisao i svrha ljudskog života,
i ako se ne uzima u obzir Istina.
Smisao i svrha ljudskog života jeste
ubeljivanje ljudske duše radi pripreme za budući večni život,
a Istina je Ličnost Hristova.
* * *
Dovde i odavde,
pogled na svet je sasvim drugačiji,
pa su i odgovori na pitanje šta je prirodno drugačiji.
.
Veru je nemoguće postići razumom, ona se dostiže srcem, nešto što nauka nikada neće moći da shvati. Nisam protiv nauke, samo kažem - a sad da vidim minuse...
(1,2,3, 14. maj 2013 10:02)
Da se vera "dostize" srcem onda bi se teoloskim pitanjima bavili kardiolozi, a ne teolozi. Zasto ne iz bubrega? To vi udvostrucilo veru i iskljucilo svaku sumnju. Apsolutno se slazem da je veru nemoguće postići razumom. Jer vera postoji samo tamo gde nema razuma i znanja.
Odličan tekst. Šteta je samo što ga većina standardnih komentatora na ovom sajtu neće pročitati. A i od onih koji ga pročitaju mnogi ga neće shvatiti onako kako je autor nameravao (upotrebljava mnoge reči koje naši vrli komentatori teško rezumeju). I tako ... Stvarno je žalosno što i nakon 100 godina naučnog progresa u Srbiji ljude i dalje treba edukovati da je nauka nešto normalno, nešto što ne ujeda. Ali ljudi i dalje više žele da veruju u vampire i baba Vange. Šteta..
Леп текст. Аутор да настави да иде напред, да се не обазире на опште жабокречно стање. Напокон нешто паметно и писмено да се прочита. Улепшао ми је вече.
Поздрав из Рима
"Nebitno je da li je nešto “prirodno” ili “veštačko”: bitno je jedino da li je dobro? da li vrši svoju funkciju? da li stvara novu vrednost?"
Znači, "dobro" se po Milanu Ćirkoviću definiše kao nešto što je funkcionalno i što stvara novu vrednost. Ali nešto može biti funkcionalno i inovativno u datom trenutku, ali pri tome dugoročno štetno po ekosistem. Ili je nešto dobro za mene, ali loše za Milana Ćirkovića. Ili je funkcionalno za vlasnike "Mosanta", ali štetno i dugoročno opasno za sve ostale. Nisu stvari tako jednostavne.
Hajde da "prirodno" definišemo kao nešto što je kroz milione godina evolucije, spontano, dospelo u stabilno stanje. Dakle, u ravnotežu sa ostatkom Univerzuma. "Veštačko" će, onda, biti nešto što je proizvedeno svesnom delatnošću čoveka, putem izvođenja iz tog ekvilibrijuma. Koliko god takva kreativna delatnost bila korisna, ona nosi sa sobom izvesne rizike i traži oprez i širinu vizije, da bi se eventualna dugoročna šteta minimizirala. To nikada nije bilo važnije nego danas. Bojim se, zato, da je agresivni scijentizam M. Ćirkovića pre deo problema nego deo rešenja.
Divan i poucan clanak nad kojim covek treba dobro da se zamisli. Ipak i dalje ostajem pri stavu da je jasna granica izmedju prirodnog i neprirodnog. Ta granica je delovanje coveka. Na primer, drvo je prirodna pojava ali ako od parceta drveta napravimo luk i strelu to je onda vestacka tvorevina od prirodnog materijala. Jako je vazna ta granica prirodno neprirodno jer ako bismo sve posmatrali iz ugla stetnosti ili korisnosti po coveka, sto je po meni najbitnije, ostaje neoboriva cinjenica da prirodno, nedirnuto ljudskom rukom, coveku kao delu prirode nikada ne moze stetiti, dok vestacko i moze i ne mora. Opet primer, crvljiva jabuka otpala sa drveta od prezrelosti vam je mnogo zdravija nego prskana, crvena, savrsenog oblika iz supermarketa. Svakako isto onoliko koliko nam je priroda neophodna, toliko nam je i onaj vestacki deo nasih tvorevina bitan. On je odraz naseg napretka i razvitka u inteligentna bica. Ali ne mislim da covek sme sebi dopustiti da u svemu kopira prirodu ( vestacka hrana ne nikakako) ali mora nastaviti da razvija svoja znanja i orudja uceci iz prirode i koristeci prirodu.
ostaje neoboriva cinjenica da prirodno, nedirnuto ljudskom rukom, coveku kao delu prirode nikada ne moze stetiti
(Marko, 14. maj 2013 01:48)
Sve si lepo rekao Marko, samo se ne slažem sa ovim pasusom koji sam kopirao.
I vulkan je priroda, može da šteti čoveku, ustvari priroda je veoma okrutna prema današnjem čoveku.
Ko mi ne veruje neka ode sa čuturicom vode i nožem u šumu na par dana.
Ako je Priroda kreacija? (a jeste)
onda "...čovek je samo Prirode delo,
sva njegova "umetnost" je - plagiranje celo..."
"...ljudska umetnost je komunikacija
za Prirodu to biva devastacija..."
Prema tome čovek je plagijator prirode, to je ono što je veštačko.
Na zemlji (i u svemiru) je neprirodno sve ono gde je primarna estetika, a ona, (estetika) je "tipično" ljudski pojam shvatanja (kriterija) lepote, a lepota je prirodna i
"...ne vidi se uvek i skriva se često,
estetika njeno tad' zauzme mesto..." ili
"... lepota je u Prirodi, u telu i duhu,
izvorna je gola a estetska u ruhu..."
Procitao sam tekst vise puta i mogu reci da se ne slazem sa pojedinim autorovim stavovima. Smatram da stavovi nisu formirani i promisljeni u celosti (slucajno ili namerno) i da su kao takvi vrlo skloni opovrgavanju i to samo koristeci standardan logicki model. Ipak, slazem se sa stavom da vecina ljudi ne zna sta to znaci kada kazu da je nesto (ne)prirodno i da je potrebno bolje obrazovanje i osvescivanje ljudi. Cinjenica je da mali procenat ljudi zna zaista da koristi jezik kojim govori i razume ono sto kaze i sto mu kazu. Autoru teksta zelim da uputim pohvale jer je smelo izneo svoje misljenje i , nadam se, naveo ljude da preispitaju sta i zasto nesto smatraju (ne)prirodnim. Steta je sto ce vrlo malo ljudi biti zainteresovano za ovakav clanak.
@ (proxima centauri, 15. maj 2013 00:22)
Obe dileme: kreacionizam ili evolucionizam, i nauka ili religija su veštačke, neprirodne.
U stvarnosti, obe alternative su tačne i imaju svoje mesto i značaj. Istinoljubivom srcu i umu obe se lepo uklapaju, nadopunjavaju, da upotrebim i stranu reč – komplementarne su.
A autor teksta dileme nije ni otvorio, njemu je ''nešto'' jasno, i probao je da objasni, a i to ''konfuzno'', što reče @ Susjed. Ali, shvatljivo je zašto – kao što nikada ne možemo izgraditi dobru i jaku građevinu na slabom temelju, tako je i polazeći od netačnih postulata nemoguće doći do ispravnih zaključaka.
Ako si se spremio da osvojiš planinu, nemoj ni kretati na put bez dobre opreme,
pa tako i temu prirodno – neprirodno nemoj ni započinjati bez poznavanja svrhe, smisla i Istine.
.
Veštačke (silikonske) grudi su stvorile novu vrednost, kako za žene tako i za muškarce. Bez obzira na lažno moralisanje.
Iako ne može da se povuče paralela sa današnjim GMO, zapravo je sva današnja hrana - veštačka. Odn. čovek ju je svojim radom (kalemljenjem) ukrstio i stvorio. Da ne pominjemo mnogobrojne rase pasa. Pa opet, niko ne odbija sočne breskve i povrće "iz bašte".
Vrlo, vrlo zanimljiv tekst.
Znaci zakljucak je da je "prirodno" relativno, ali zato "dobro" nije relativno? Otkad to? Elem, preporuka autoru da smanji kolicinu manje poznatih izraza, zalutao je u dokazivanje.
Pa ako ćemo da teramo mak na konac (a hoćemo) i "dobro", "funkcija"... su takođe proizvod homocentričnog viđenja. Nisu neke prirodne kategorije.
Moj je stav opet, da je sve što se desi ili se može desiti, sve što se stvori ili može biti stvoreno - prirodno. Brana dabra ili atomska centrala. Gnezdo ptice ili zgrade u Dubaiju. Pčelinji med ili vrhunski konjak. Farma svinja ili mravi koji muzu biljne vaši. Bitna razlika postoji samo u ljudskom (arogantnom) umu i kompleksnosti. Šteta za ekosistem - radile su to i životinje ranije, ali te koje su to radile su izumrle, pa ćemo i mi tako ako se ne opametimo. Ništa specifično.
Neko živinče (dabar ili čovek) smislili kako sebi malo da olakšaju i eto. Čovek je malo spretniji od dabra(ali zaista samo malo, kad uzmemo u obzir kompleksnost kosmosa) ali je u stanju da napravi nešto neprirodno isto koliko i dabar. Pa ako je dabrova brana neprirodna, neprirodna je i nuklearna centrala.
A takođe je u stanju da pravi "dobre" ili "loše" stvari isto koliko i dabar.
Slobodna volja? Namera? Pa ko kaže da i dabar nema sve to. Inteligencija? Nema suštinske razlike, samo se razlikuje "količina" iste.
Samo, homocentričnost i arogancija ljudskog uma (a i paranoja čak) stvara predrasude, kao da je čovek nešto specijalno i "neprirodno". I on i njegova dela.
Za sada, mi smo u nekim stvarima malo bolji od dabrova, a u nekim drugim oni od nas.
A svi smo smrtni, svi dišemo ovaj vazduh i brinemo za svoje potomstvo.
I mi i dabrovi.
@Voland
Nismo se razumeli tj nisam se lepo izrazio. Nisam mislio da sveukupna priroda ne moze da steti vec da elementi prirorde koje mi koristimo ne mogu da stete. Tacno je da je opasno ici u sumu sa nozem i flasicom vode, ali nije opasno naloziti pec na drva sa drvima iz te iste sume. Dakle, kada sam pisao o nestetnosti prirodnog mislio sam na one elemente koje covek koristi i kontrolise. Jer po meni ako poredimo prirodno i vestacko, trebamo porediti samo ono sto koristimo a ne usporedjivati nase vestacke tvorevine sa prirodnim pojavama koje se desavaju van naseg domasaja. Zdravije je setati sumom nego sedeti ispred kompjutera, ali onda dune tajfun, naidje medved i ispadne da je priroda stetna, isto tako za kompom nam niko nista ne moze, pa se desi zemljotres i opet je priroda kriva. Samo sto svi ti dogadjaji su samo potencijalni ne i sigurni. Ono sto je sigurno jeste da cete u sumi ocistiti pluca i ojacati telo, dok su za kompjuterom krivljenje kicme, slabljenje voda, slabljenje musica takodje sigurni. Ponavljam, ne treba porediti neuporedivo. Vulkan i njegovu opasnost sa opasnoscu od voznje kola.
Kao "prirodno" bi smo mogli da definisemo ono sto je nastalo spontano, samo od sebe, bez uticaja i delovanja coveka (bilo da on deluje s namerom, ili bez nje), a sve ostalo kao "vestacko"
Ako ne eliminisemo (eventualnog) tvorca, koji deluje na nacin na koji deluje covek,i pri tom uvek sa namerom, onda bi smo mogli eksplicite da zakljucimo da je sve vestacko.
Prema tome: Kreacionozam ili evolucija?
Posmatrajmo problem gde samo delovanje coveka odredjuje i razdvaja prirodno od vestackog.
Da li je prirodno uvek korisno za coveka? Prirodna svetlost je bolja za vid, kuca okruzena zelenilom je bolja od one okruzene betonom, paradajiz dobijen (vestackom) selekcijom je bolji od onog gde je covek "cackao" po genima... medjutim, bolje je da kompjuter beskonacno vrsi iteracije prilikom resavanja jednacina sa mnogo nepoznatih, nego da to radite vi olovkom ( drvenom sa grafitom, prema tome uglavnom prirodnom).
Otkud simetrija u prirodi?
Usudila bih se da napravim analogiju. Kada radite tehnicki crtez nekog objekta, komanda koja vam je najdraza je "ogledalo". Crtate polovinu i samo jednim potezom dobijate celo. Verujem da to ima veze,i da priroda takodje tezi tome da sto "pre stigne" do zadovoljavajuceg oblika, ili... sam se opet vratila na tvorca?
U sustini poenta clanka i jeste : kreacionizam ili evolucija, religija ili nauka.
I rasprave verujucih i ateista nema, samo zbog duzine i komolkovanosti teksta.
Vestacko je izraz za ono sto je covek stvorio, a prirodno za sve ostalo. I ovo sto je covek stvorio, je prirodno. Ali, ima stvari koje su lose i koje su dobre.
Teza da je "priroda okrutna prema coveku" je u najmanju ruku vrlo diskutabilna. Cinjenica da uopste postojimo vise ide u prilog pretpostavke da je priroda ipak naklonjena coveku. To sto postoji vulkan mnogo manji je problem za covekovu bezbednost od cinjenice da postoji oruzje, koje je samo posredno prirodno, a u kontekstu u kojem uobicajeno upotrebljavamo tu rec oruzje je svakako neprirodno. Sama cinjenica da je priroda mogla da se razvija na bukvalno negoraniceno mnogo nacina (sam big beng je teoretski mogao da se odigra na neograniceno mnogo nacina od kojih ogromna vecina ne bi bila dovoljna za odrzavanje bilo kakvog vida zivota)i da je ipak razvijena na nacin da podrzi zivot, govori o tome da je stvaranje prirode u odnosu na ljudsko stvaranje ipak mnogo iskusnije, te to daje za pravo coveku da bude skeptican prema onome sto stvara, kao sto nam to iskustvo i pokazuje. Mi smo na korak od unistenja tog zivota koji je milijardama godina razvijan, dovoljan je samo jedan dodir po jednom dugmetu, jednog ludaka. Skepticizam prosecnog coveka prema ljudskom stvaralastvu je dakle svakako vise nego razumljiv. Cinjenica je da je bitnije sta je "dobro" od onog sta je "prirodno" ali i to je relativno, tako da nam je u ovom trenutku skepticizam vrlo koristan i cak neophodan za prezivljavanje, dok se ne utvrdimo u "dobru". Za razliku od trenutaka u svojoj istoriji kada je covek morao brzo da napreduje da bi preziveo, sada se nalazi u krivini u kojoj da bi preziveo prvo mora da uspori.
Odlično, konačno malo kompetentne rasprave o nauci koja je u ovom društvu poslednji put vidjena 80-ih godina, na stranicama "Galaksije". Danas se ljudi dele na pristalice i protivnike nečega ili nekoga, pa se tako i može dogoditi da jedan vrstan autor, kao što je dr Ćirković, napiše iznenađujuće slab tekst a da to ne naiđe na pravu dobronamernu kritiku.
Za razliku od Ćirkovićevih sjajnih članaka o fizičkoj eshatologiji, antropskom principu i sl. koje sam sa zadovoljstvom čitao, ovaj tekst ne bi prošao ni jednu ozbiljnu recenziju jer patii od logičkih grešaka. Kako se može tvrditi da ne postoji nikakva metafizička (!) razlika između "prirodnog" i "veštačkog", na bazi epistemološke (!!) činjenice da ih je teško razlikovati? Na stranu što ta činjenica nije ni nova ni originalna - na njoj su karijeru izgradili ne samo filozofi nauke, nego i neki SF pisci kao što je Stanislav Lem. Tvrditi da razlikovanje prirodnog od veštačkog nema smisla je besmislena, jer je "veštačko" prosto termin za nešto što je po konvenciji (!) nastalo kao proizvod svesti. Neshvatljivo je da jedan eminentni mislilac logički obara - konvenciju!
Ali gore je to što razlog za ovaj manevar postaje jasan pred kraj teksta, gde dr Ćirković iznosi svoju programsku tezu o dobrom i funkcionalnom, koja je krajnje diskutabilna, kako sam objasnio u prvom komentaru. Time je značajno odstupio od prostog metodološkog naturalizma i duboko zagazio u scijentizam.
Mislim da je rasprava u komentarima "prirodno" (šala je namerna) stavila akcenat da na to da li je prirodno "bolje" ili "lošije" od veštačkog. Ono o čemu članak, međutim, prevashodno, govori jeste da li smo mi sigurni da uvek možemo da razlikujemo prvo od drugog?
Imam utisak da je dr Ćirković naveo prilično ubedljive argumente u prilog teze da ne možemo - bar ne po kriterijumima koji bi univerzalno bili pouzdani. Time je, po mom mišljenju, opravdan njegov poziv da odbacimo lažnu dihotomiju i usredsredimo se na suštinske odlike fenomena koje nastojimo da upoznamo kada postavljamo dato pitanje. Ma kojim vrednostima se rukovodili, stvari se ne mogu "prečicom" - na osnovu samo jedne "etikete" - proglašavati za "dobre" ili "loše".
Što se tiče argumenta o opštem neznanju, neznanje (svoje i opšte) najmanje od svih poriču upravo naučnici. Ali svest o sopstvenom neznaju za naučnika nije način da se banalnim gestom otrese pitanja ili rasprave, već snažna pokretačka snaga. Ne slučajno, prethodni tekst istog autora je ovo istakao krajnje delotvorno:
Mislim da imamo mali nesporazum, odnosno da smo različito shvatili ključnu tezu članka. Priznajem da poslednji pasus otvara prostor za tumačenje da se dobro identifikuje sa funkcionalnim. I slažem se da bi takva tvrdnja mogla da bude kritikovana sa više različitih polazišta.
Evo sa čim se ne slažem i zbog čega: za Vas i mene, kao i za Ćirkovića, podela na prirodno i veštačko je uistinu samo konvencija. Upravo to i jeste srž priče (kako sam je ja razumeo) - ne u tome da se ova konvencija "obara" (što bi, suvišno je reći, uistinu bilo lišeno smisla), već upravo da se istakne činjenica da to JESTE konvencija - a ne podela na dve suštinske kategorije, tj. apsolutna dihotomija.
Članak kritikuje rasprostranjeni stav (najčešče implicitno/intuitivno podrazumevan) da su razlike između prirodnog i veštačkog a priori odredive - ako Prirodu sagledavamo kao celinu, i ono što zovemo "veštačko" je, na određeni način, "prirodno" (šta je naša svest ako ne deo Prirode?) - a ono što zovemo "prirodno" (u principu) može da bude i plod neke svesti (kao što su Lemove, naravno hipotetičke, supercivilizacije koje se bave inžinjerstvom zakona fizike).
Možda je pominjanje "dobra" pri kraju teksta bilo unekoliko zlosrećan izbor, utoliko pre što, ironijom slučaja, znam malo ili nimalo ljudi u ovoj zemlji koji su upornije i ubedljivije od Ćirkovića upozoravali na egzistencijalne rizike koji su posledica čovekovog nepromišljenog delovanja na prirodnu ravnotežu.
Bojim se da između mog stava, sa jedne, i Vašeg i Ćirkovićevog sa druge strane, ipak postoji bitna razlika. Konvencija se, verujem, ne sastoji u tome što pišete, nego u jeziku: "veštačkim" je jednostavno, po principu via negativa, proglašeno ono što nije prirodno - dakle, ono što nije nastalo kao plod prirodnih procesa, već dejstvom svesti. Relativizovati tu tezu, kako to čini dr Ćirković, besmisleno je. Ono što on radi je dokazivanje epistemološke činjenice da tu distinkciju nije lako napraviti. Ali to je trivijalno tačno, kao što je trivijalno tačno da su sve veštačke objekte stvorila prirodna bića, pa je u krajnjem sve prirodno! Moja poenta je da dihotomija prirodno-veštačko realno postoji, i to po definiciji, pa se ne može relativizovati.
Druga je stvar što je namera autora zapravo bila, i to je ključno, vrednosne prirode. On, naime, želi da porekne da veštački entiteti imaju manju vrednost od prirodnih. Cilj tog poduhvata, koji se nipošto ne može na ovako paušalan način obavljati, zapravo je apologetika nauke. Kriterijume za ovakvo poređenje gotovo da nije moguće definisati, pa ih dr Ćirković jednostavno postulira: "dobro", funkcionalnost i stvaranje novih vrednosti. Složili smo se, sve same sporne tvrdnje, zrele za ozbiljnu i kompleksnu aksiološku analizu.
Iskreno se nadam da će autor teksta pročitati ovu diskusiju. Sumnjam da će ga moje mišljenje pokolebati, ali će ga možda navesti na veću temeljnost u argumentaciji.
Razumem Vašu tačku gledišta i smatram je validnim polazištem u diskusiji - ali, naravno, ne onim koje bih ja lično odabrao za polazište. Ovde postoji izvesno iskušenje da se tom polazištu sada suprotstavim odabirom zvučnih suprotnih primera, nalik na "Da li je bubonska kuga dobra? Da li je loše nositi naočare?" - ali to nije zapravo ono što bih želeo, prvo zato što bi to bilo ponavljanje mnogo puta rečenog, a zatim, daleko više stoga što u potpunosti delim Vašu rezervu prema isuviše pojednostavljenim tretmanima pitanja za koje se slažemo da je obuhvatno, duboko i značajno koliko i sami naši napori da razumemo Vasionu.
Stoga bih želeo, umesto toga, da se "složim da se ne slažemo" i da se iskreno pridružim Vašoj želji da se diskusija o vrednosnim aspektima "prirodnog" i "veštačkog" - a pogotovo o raznovrsnim kritikama i apologetikama nauke (uz ogradu da je pojam "nauke", opet, dovoljno heterogen da ga je teško kritikovati ili pravdati en masse) - vodi veoma pažljivo, negde izvan okvira koje pruža ova stranica, po mogućnosti uz učešče ljudi poput autora članka o kom smo razmenili gledišta.
U međuvremenu, slažem se i sa Vašom prvom rečenicom iz jučerašnjeg komentara - da je kvalitetna rasprava o nauci (a našu raspravu ovde se svakako usuđujem da smatram takvom) dragocena vrednost kojoj samo dodaje, a ne oduzima, vrednost činjenica da se oko nekih (makar i suštinskih) pitanja ne slažemo.
Zanimljiva definicija, ali u tom slucaju se nesto definise kao prirodno ili vestacko, retroaktivno tj. tek kad se vidi krajnji efekat. Mozda se pre moze reci da je nesto sto je dospelo u stanje ravnoteze sa Univerzumom uspeh a na drugoj strani je anomalija ili neuspeh. Ipak i jedno i drugo potice iz "prirodnog" izvora...
@(Dexter, 14. maj 2013 01:29)
"...Hajde da "prirodno" definišemo kao nešto što je kroz milione godina evolucije, spontano, dospelo u stabilno stanje. Dakle, u ravnotežu sa ostatkom Univerzuma..."
Moram vas podsetiti da je zivot na Zemlji oduvek bio i jeste izuzetno nestabilan sistem. Ekoloske katastrofe su se dogadjale davno pre nastanka coveka. Pre 3 milijarde godina, novonastali organizmi su poceli proizvoditi toksican gas koji je izazvao izumiranje svog ostalog zivog sveta. Taj toksican gas je kiseonik koji danas udisemo, a izumrli zivi svet su anareobne bakterije.
I pored takvih dogadjaja, cesta je pojava da citave vrste izumiru usled prenamnozenih predatora i drugih prirodnih neprijatelja.
Pomenuo bih takodje i ledena doba sa periodom od samo 100 hiljada godina i udare asteroida koji su veoma retki ali izuzetno devastacioni po ravnotezu zivota na Zemlji. Prema tome, i bez ucesca coveka, zivot na Zemlji (i sama Zemlja kao vasionsko telo) ni u buducnosti ne mogu ocekivati kontinuitet u ravnotezi u bilo kom obliku bez nekih vecih fluktuacija. Ocekivati statisticki takvo nesto je previse.
"...spontano dospelo u stabilno stanje..."
Ne znam da li "spontano" definisete kao "bez spoljasnjeg uticaja na izolovani sistem" ili "bez delovanja svesnom namerom".
@Dexter
"...'veštačko' je termin za nešto što je po konvenciji nastalo kao proizvod svest..."
Na osnovu cega razlikujemo nameru od nenamere, svesno od nesvesnog? Da li zivotinje nemaju svest, deluju bez namere? Shvatam razliku izmedju genetski predispoziciranog ponasanja (pravljenje saca za med, izgradnja mravinjaka) od naucenog ponasanja, ali zivotinje takodje kopiraju neurodjeno ponasanje svojih roditelja i uce o prirodi kroz probe i greske. Covekovo "svesno" ponasanje mozemo spustiti na nivo bio-hemijskih i fizickih procesa koji su omni-vazeci i jednaki za zivotinje. Iz svega ovoga nam ne preostaje slobode da oznacimo "pocetak" svesti. Ne samo da jasno razgranicimo nego da iole razlikujemo ljude od recimo drugih sisara na toj osnovi. Ne preostaje nam slobode ni za slobodnu volju, ali to je vec determinizam koji nije tema.
Najvaznija stavka: poredak "dobra" u domenu prirodnog i neprirodnog. Drzimo se za momenat neprirodnog jednostavno kao "svestan uticaj coveka na necoveka".
Zasto su "vestacki" izazvane katastrofe vece zlo od prirodnih?
"...Koliko god takva kreativna delatnost bila korisna, ona nosi sa sobom izvesne rizike..."
Najveci dugorocni rizik VESTACKOG delovanja: unistenje svog zivog sveta na planeti, ukljucujuci i sam ljudski rod.
Najveci dugorocni rizik PRIRODNOG delovanja: unistenje svog zivog sveta na planeti, ukljucujuci i sam ljudski rod.
Najvece dugorocno dobro VESTACKOG delovanja: sansa za pomeranje granica zivota izvan planete Zemlje (samim tim smanjenje rizika od (samo)unistenja u velikoj meri)
Najvece dugorocno dobro PRIRODNOG delovanja: nada da ce ekvilibrium potrajati koliko i Zemlja/Sunce.
Zaista me zanima Vase vidjenje ovog poretka i cime ga mozete opravdati?
Ako pažljivije prošžčitate sve što sam napisao na ovu temu, uočićete da ni na jednom mestu ne osporavam krucijalnu ulogu koju nauka i tehnologija igraju i moraju igrati u nalaženju načina da čovečanstvo, a možda i čitava biosfera, opstane. Jer da se razumemo, mi se u ovom veku borimo za goli opstanak, biće interesantno pratiti događaje kada većina svetske populacije shvati tu činjenicu.
Jedino što ja tvrdim je sledeće:
1. NARAVNO da postoji razlika između prirodnog i veštačkog. Ovo drugo je nastalo kao proizvod delovanja svesti. Takvo delovanje, za razliku od prirodnog, je usmereno, intenciono, smanjuje neuređenost okoline - dakle, izvodi je iz stanja ravnoteže. To što nije uvek lako razlikovati prirodno od veštačkog nebitno je.
2. Prirodni procesi, naravno, nisu a priori "dobri", smešno je to i pomisliti. Stvar je u tome da je živi svet imao na raspolaganju milijarde godina prirodne selekcije i prilagođavanja prirodnim uslovima sredine.
3. Nemoguće je predvideti dugoročne posledice mnogih naših aktivnosti, pa je lako zamislivo da neke od njih mogu biti dugoročno opasne - primer je GMO. Dakle, imamo mnogo razloga za oprez kada su veštački artefakti u pitanju. U tom sektoru, za razliku od prirodnih procesa, imamo slobodu IZBORA.
Ništa više od toga nisam tvrdio. Pozivan vas na kraju da razmotrite autorovo zalaganje za GMO iz najnovijeg teksta. Ono će Vam razjasniti i motive ovog relativizovanja razlike prirodno-veštačko.
IMAGE SOURCE
38 Komentari
Sortiraj po: