Knežević: Trik s izjednačavanjem

Iako se po politickom stavu vise slazem sa Gasom nego sa DSSovim tuznim primerima ministara obrazovanja, ovde moram nesto da primetim. Ruzno je ovako iskrivljavati stvarnost samo radi kampanje. Tacno je da na strani u vecini zemalja diplome nece tek tako biti priznate kao master nivo, vec ce biti uskladjivane. Ali odluka koja je donesena, i koja je verovatno prilicno lose resenje, ali mozda ipak najmanje lose, ima tu prednost da ce unutar Srbije ustanoviti odnos izmedju starih i novih diploma. Ovo ce se primenjivati kod uslova za pojedina radna mesta, kod odredjivanja visine plate i u slicnim situacijama. Problem jedino postoji kod postdiplomskih studija, gde je ovo izjednacavanje prilicno nekorektno prema onima koji imaju, ili treba da dobiju, magistarsku titulu. Ali i svako drugo resenje bi imalo neki krupan problem.

I ovo pitanje se politizuje.
Ja pitam da li je u redu da neki novi "master" sa 4 godine bude izjednacen sa nama koji smo posle 4 ili 5 godina studiranja isli jos 4 semestra na postdiplomske studije sa najmanje 10 predmeta, radili i odbranili magistarski rad? To niko i ne pominje.

Pa ako je u svim zemljama u tranziciji,(Estonija, Hrvatska...)usvojeno izjednačavanje zvanja diplomirani i master, zasto se mi opret pravimo pametni? Stvarno mi nije jasno zasto se toliko dize prasina oko svega toga, zar vam nije dosta para od skolarina vec morate i za master studije da samarate studente?

Kako su meni priznali kad sam se upisivao na doktorske studije. Ni jedan ispit nisam morao da polazem. Cuo sam za slucajeve kada su studenti morali eventualno jedan ispit dodatno da polazu. Mislim da u zemljama gde je pre Mastera postojala diploma (Nemacka, Svajcarska, Austrija, Italija (Laurea)... ) prava diplomiranih i mastera su apsolutno izjednacena, s tim sto su oni ovaj sistem uveli odavno. Pored toga u svim konkurisma za posao ili posdiplomske studije se kaze Master of science or equivalent a pod tim ekvivalentno se podrazumeva i diploma. I ne znam zasto se sada komplikuju stvari kada je prosto ako hocemo da vidimo kako je u svetu, evo ja nudim da zamolim nekog od profesora na jednom od najprestiznijih Evropskih instituta za tehnologiju pa neka on/ona objasni kako je u svetu.

Hvala g. Knezevicu sto brine o studentima (a i o onima sto su to nekada bili), ali ako mu je zaista stalo da ucini dobru stvar, onda neka pomogne da se zakljucak skupstine sto pre sprovede u praksi. Sto se tice priznavanja u inostranstvu, to ce biti nasa briga!

Ne volim "pričam ti priču" ali priča se da "naši" to uveliko rade na zagrebačkom Univerzitetu za odredjen iznos (ovo ističem kao pozitivan primer - dosetili se ljudi, pošto je kod njih izjednačeno).
Mada, sve što je Gaša Knežević rekao - tačno je!

Po toj istoj – prostoj – matematici, g. Kneževiću, neki studenti »prosto« imaju višak od 60+ bodova u odnosu na bakalaureat od 180. Bolonjska »čorba«, nažalost, nije prosta matematika; ovaj proces treba ozbiljno pratiti i analizirati da se ne bi radilo na štetu, već u korist budućih stručnjaka i društva u celini. Kako će se to izvesti ako, već na samom početku, postoji pokušaj degradiranja ranije stečenih zvanja (pri čemu je sigurno da nijedan ozbiljan »diplomac« po starom programu ne želi, niti treba da postane magistar preko noći i da »magistratura preko noći« nije poenta ove teme koja se tako mučno razvlači i ne rešava već mesecima)?

Tako je! Konacno da neko kaze golu istinu i da razmislja na pravi nacin. Dosta je bilo jeftinih politickih trikova!

A sta je onda sa nama koji stolice grejemo van Srbije i sutra cemo se sa diplomama vratiti kuci?
Samo mi znamo koliko je tesko studirati na stranom jeziku, obezbediti si osnovne stvari za zivot (bez mame i tate) i doci do zvanja mastera. Sada treba to izjednaciti sa nekim ko je svoje 4 godine studija vukao 10 godina i na kraju krajeva nema isti broj bodova kao mi!!!???
Oni koji su studije zavrsili u roku i kojima ucenje nije problem (ne samo za ocenu; covek uci dok je ziv) lako ce ispolagati tu razliku do mastera ako zele. Izjednacavanje traze lenjivci!
Uostalom, te "izjednacene" diplome, kako kaze Knezevic, niko van Srbije nece priznati. Srbija ce tim gestom pokazati da ne ceni ostale diplome, tako da je matematika jasna. "Izjednaceni" mogu lepo da se zaposljavaju u Srbiji (ako posao zele, jer mnogi i nece da rade ako od prvog dana nisu direktori, upravnici, ministri,...) a Masteri ce se zaposljavati po belom svetu koji ume da ceni ulozeni trud.
Na zdravlje vam bilo!

Jasno kaže gospodin Knezević: ovu odluku niko u svetu neće priznati, nema zakonsku snagu niti na bilo šta obavezuje buduću vladu i Parlament. Sva sreća, nova vlast će biti u rukama demokratskih stranaka koje priznaje savremeni svet pa će tako biti i sa njihovim odlukama o visokom školstvu.

Pozdravljam predlog gospodina Kneževića da se dupliraju plate prosvetnim radnicima kako bi bili što posvećeniji svom odgovornom poslu ali će to biti moguće tek kad vlast preuzu stranka i tim stručnjaka kojima pripada i bivši ministar.

Naravno da se DS kao proevropska stranka zalaže za uključivanje u Bulonjski proces pošto shvata neophodnost ispunjenja svih uslova radi suštinskih integracija u savremeni svet.a ovo što pričaju dekadentni kočnicari uoči izbora kako bi ućarili još koji glas neće im vredeti- PROZRETI SU.

dakle ovako:
1. srpski diplomirani inzenjer ili diplomirani pravnik je ekvivalentan evropskom masteru tj. Master of Science
2. srpski magistar je ekivivalentam evropskom licencijatu tj. Licentiate of Science
3. srpski doktor je ekvivalentan evropskom doktoru

Gaso Knezevic je potpuno u pravu. Mogu se i trebaju izjednaciti prava VII-1 i mastera za domacu upotrebu, prilikom otvaranja radnih mesta u drzavnoj upravi i sl. Medjutim, izjednacavanje zvanja i izdavanje novih diploma je glupost. Srbija je dovoljno ocrnjena, ne treba dati jos jedan povod da nam se smeju ili nas gledaju kao egzoticne divljake.

Medjutim jednog dana kada g-din Knezevic postane ministar ceo svet che po automatizmu priznavati sve njegove odluke. Daj bozze. Niko nego JA.

Naravno da nema pravnu snagu kad nije ratifikovano u skupštini. Šta se može kad će u međuvremenu izbori i kad i ja, jao i svi moramo da čekamo na tu odluku dok se ne formira nova Vlada.

Nije mi jasno sta to Hrvatski fakulteti nude u obrazovanju, pa je njihova diploma priznata. Takodje mi nije jasno kako su mnoge moje kolege, posle zavrsenih 5 godina Arhitekture, odlazili u zemlje EU i upisivali direktno doktorate. Znaci osnovne studije nekih fakulteta su vec priznate na nivou mastera u zemljama EU. Pa hocemo li im mi to oduzeti?

Ako moje petogodisnje studije arhitekture nisu ekvivalentne masteru, onda nisu ni petogodisnje studije profesora. Pitam se kako ce na nasim fakultetima onda predavati profesori koji po Bolonjskoj deklaraciji, nemaju pravo da to da budu. Da li ce i oni polagati dodatne ispite?

Strasno kako se jednostavna stvar bezpotrebno komplikuje. Novi sistem 3+2 je zasnovan na bodovima/kreditima. Postoji definicija boda/kredita na osnovu cega je odmeren kriterijum za 3+2. (koliko kredita do koje diplome)
Zasto se ta ista merna jedinica za bod ne primeni na predjasnji sistem i utvrdi ko je gde, odnosno koliko ko ima kredita i onda na osnovu toga nalepe zvanja/diplome?!
Nemojmo zaboraviti dodatni aspekat, Master of Science diploma zahteva originalan naucni ran. Da li se diplomski radovi mogu svrstati pod originalan naucni rad? Sta sa fakultetima koji su dodeljivali dipl. bez diplomskog rada? (Pravni na primer.)
Magistar sigurno nije jednako Master of Science po bolonjskom. Magistar vredi vise bez obzira ko i kojim lovorikama kitio dipl. Medjutim i tu se ako se hoce moze sve "izmeriti".
Sto se tice zapada, ljudi znaju sta je definicija boda/kredita u njihovom sistemu, na osnovu te definicije "izmere" strane diplome pregledavajuci transkripte. Ako nema naucnog rada dodeljuju, recimo u inzinjeriji, Master of Engineering.
Cemu polemike i nesporazumi kad je sve kristalno jasno i cisto?

Kako to da se niko ne bavi kompletnim problemom ekvivalencije? Ako se donosi neka odluka, onda ona mora odgovoriti na pitanje cemu odgovaraju: diplome dvogodisnjih visih skola, trogodisnje univerzitetske diplome (po Zakonu iz 2001.), cetvorogodisnje i petogodisnje univerzitetske diplome, diplome specijalistickih studija, magistrature i doktorati? Operise se u javnosti samo sa univerzitetskim diplomama cetvoro- ili petogodisnjih studija. Ocigledno, radi se o politickoj kampanji, i kao da se niko ne pita koliko ovakva kampanja kosta nase dustvo. Po mnogima, treba obustaviti na nekoliko godina poslediplomsko obrazovanje!

"Stari" studenti imaju pravo da upisu doktorske studije sa prosecnom ocenom najmanje 9 po zakonu iz 2002.,odosno 8.5 po ranijem zakonu. Zna li neko koji zakon je relevantan meni koji sam upisao 2000. a zavrsio sada?
I sta je konkretno Lincecijat i hoce li njega biti kod nas?

U prilog potrebe izjednacavanja diploma diplomiranog i mastera ide i slucaj moje supruge(drzavljanin Esonije) koja je zavrsila filozofski fakultet-Odsek ruske i slovenske filologije na drzavnom univerzitetu u Estoniji 2003. godine. Nedavno je,po automatizmu, dobila i izvod po kome je sada MASTER, jer je upisala i zavrsila cetvorogodisnje studiranje na fakultetu po starom programu.

Ja sam vec Master of science u svetu sa ing. diplomom iz Bg-a. Sve zvanicno overeno od strane saveta za visoko obrazovanje ozbiljne zapadne evropske zemlje. Ali to nije ni vazno, niko nije hteo da gleda papir...
Sta kaze Gasa, Pera ili Laza nije vazno, to nikog ne zanima...
Vazno je sta znas i koliko mozes! A oni koji odu stvarno i mogu. Bezite iz tog mraka!

Slazem se sa (na zalost malobrojnim) komentarima koji govore o tome da je vaznije sta znam nego koliko papira imam.
Inzenjer sam, po papiru. Ali godinama se usavrsavam, citam, pratim sve sto se objavi u poslu koji radim i - ne bolujem od bolesti od koje boluje vecina komentatora u diskusiji. Jeste, mozda bih imao vecu platu da mi se nesto prizna ovako ili onako, ali skrecem paznju na ovu sveprisutnu bolest drustva.

Da budem jasniji: najbolji programeri su oni koji su danonocno uz racunar, tu formalna skola bas i ne igra ulogu. Da - sad ce se javiti oni koji kazu: pa doktor mora imati formalno obrazovanje! Pa jasno - mora. Ali - ako nekog zaboli stomak, glava, pa mora na operaciju, doooobro ce se raspitati ko ce to da radi. To je bitno. Nece niko pitati: je li doktor 7.1 ili 7.2 ili X.X. Nego - koliko pacijenata je operisao bez problema. To mu je plus.

Sve ostalo je filozofija.

Iako se po politickom stavu vise slazem sa Gasom nego sa DSSovim tuznim primerima ministara obrazovanja, ovde moram nesto da primetim. Ruzno je ovako iskrivljavati stvarnost samo radi kampanje. Tacno je da na strani u vecini zemalja diplome nece tek tako biti priznate kao master nivo, vec ce biti uskladjivane. Ali odluka koja je donesena, i koja je verovatno prilicno lose resenje, ali mozda ipak najmanje lose, ima tu prednost da ce unutar Srbije ustanoviti odnos izmedju starih i novih diploma. Ovo ce se primenjivati kod uslova za pojedina radna mesta, kod odredjivanja visine plate i u slicnim situacijama. Problem jedino postoji kod postdiplomskih studija, gde je ovo izjednacavanje prilicno nekorektno prema onima koji imaju, ili treba da dobiju, magistarsku titulu. Ali i svako drugo resenje bi imalo neki krupan problem.

I ovo pitanje se politizuje.
Ja pitam da li je u redu da neki novi "master" sa 4 godine bude izjednacen sa nama koji smo posle 4 ili 5 godina studiranja isli jos 4 semestra na postdiplomske studije sa najmanje 10 predmeta, radili i odbranili magistarski rad? To niko i ne pominje.

Pa ako je u svim zemljama u tranziciji,(Estonija, Hrvatska...)usvojeno izjednačavanje zvanja diplomirani i master, zasto se mi opret pravimo pametni? Stvarno mi nije jasno zasto se toliko dize prasina oko svega toga, zar vam nije dosta para od skolarina vec morate i za master studije da samarate studente?

Kako su meni priznali kad sam se upisivao na doktorske studije. Ni jedan ispit nisam morao da polazem. Cuo sam za slucajeve kada su studenti morali eventualno jedan ispit dodatno da polazu. Mislim da u zemljama gde je pre Mastera postojala diploma (Nemacka, Svajcarska, Austrija, Italija (Laurea)... ) prava diplomiranih i mastera su apsolutno izjednacena, s tim sto su oni ovaj sistem uveli odavno. Pored toga u svim konkurisma za posao ili posdiplomske studije se kaze Master of science or equivalent a pod tim ekvivalentno se podrazumeva i diploma. I ne znam zasto se sada komplikuju stvari kada je prosto ako hocemo da vidimo kako je u svetu, evo ja nudim da zamolim nekog od profesora na jednom od najprestiznijih Evropskih instituta za tehnologiju pa neka on/ona objasni kako je u svetu.

Hvala g. Knezevicu sto brine o studentima (a i o onima sto su to nekada bili), ali ako mu je zaista stalo da ucini dobru stvar, onda neka pomogne da se zakljucak skupstine sto pre sprovede u praksi. Sto se tice priznavanja u inostranstvu, to ce biti nasa briga!

Ne volim "pričam ti priču" ali priča se da "naši" to uveliko rade na zagrebačkom Univerzitetu za odredjen iznos (ovo ističem kao pozitivan primer - dosetili se ljudi, pošto je kod njih izjednačeno).
Mada, sve što je Gaša Knežević rekao - tačno je!

Po toj istoj – prostoj – matematici, g. Kneževiću, neki studenti »prosto« imaju višak od 60+ bodova u odnosu na bakalaureat od 180. Bolonjska »čorba«, nažalost, nije prosta matematika; ovaj proces treba ozbiljno pratiti i analizirati da se ne bi radilo na štetu, već u korist budućih stručnjaka i društva u celini. Kako će se to izvesti ako, već na samom početku, postoji pokušaj degradiranja ranije stečenih zvanja (pri čemu je sigurno da nijedan ozbiljan »diplomac« po starom programu ne želi, niti treba da postane magistar preko noći i da »magistratura preko noći« nije poenta ove teme koja se tako mučno razvlači i ne rešava već mesecima)?

Tako je! Konacno da neko kaze golu istinu i da razmislja na pravi nacin. Dosta je bilo jeftinih politickih trikova!

A sta je onda sa nama koji stolice grejemo van Srbije i sutra cemo se sa diplomama vratiti kuci?
Samo mi znamo koliko je tesko studirati na stranom jeziku, obezbediti si osnovne stvari za zivot (bez mame i tate) i doci do zvanja mastera. Sada treba to izjednaciti sa nekim ko je svoje 4 godine studija vukao 10 godina i na kraju krajeva nema isti broj bodova kao mi!!!???
Oni koji su studije zavrsili u roku i kojima ucenje nije problem (ne samo za ocenu; covek uci dok je ziv) lako ce ispolagati tu razliku do mastera ako zele. Izjednacavanje traze lenjivci!
Uostalom, te "izjednacene" diplome, kako kaze Knezevic, niko van Srbije nece priznati. Srbija ce tim gestom pokazati da ne ceni ostale diplome, tako da je matematika jasna. "Izjednaceni" mogu lepo da se zaposljavaju u Srbiji (ako posao zele, jer mnogi i nece da rade ako od prvog dana nisu direktori, upravnici, ministri,...) a Masteri ce se zaposljavati po belom svetu koji ume da ceni ulozeni trud.
Na zdravlje vam bilo!

Jasno kaže gospodin Knezević: ovu odluku niko u svetu neće priznati, nema zakonsku snagu niti na bilo šta obavezuje buduću vladu i Parlament. Sva sreća, nova vlast će biti u rukama demokratskih stranaka koje priznaje savremeni svet pa će tako biti i sa njihovim odlukama o visokom školstvu.

Pozdravljam predlog gospodina Kneževića da se dupliraju plate prosvetnim radnicima kako bi bili što posvećeniji svom odgovornom poslu ali će to biti moguće tek kad vlast preuzu stranka i tim stručnjaka kojima pripada i bivši ministar.

Naravno da se DS kao proevropska stranka zalaže za uključivanje u Bulonjski proces pošto shvata neophodnost ispunjenja svih uslova radi suštinskih integracija u savremeni svet.a ovo što pričaju dekadentni kočnicari uoči izbora kako bi ućarili još koji glas neće im vredeti- PROZRETI SU.

dakle ovako:
1. srpski diplomirani inzenjer ili diplomirani pravnik je ekvivalentan evropskom masteru tj. Master of Science
2. srpski magistar je ekivivalentam evropskom licencijatu tj. Licentiate of Science
3. srpski doktor je ekvivalentan evropskom doktoru

Gaso Knezevic je potpuno u pravu. Mogu se i trebaju izjednaciti prava VII-1 i mastera za domacu upotrebu, prilikom otvaranja radnih mesta u drzavnoj upravi i sl. Medjutim, izjednacavanje zvanja i izdavanje novih diploma je glupost. Srbija je dovoljno ocrnjena, ne treba dati jos jedan povod da nam se smeju ili nas gledaju kao egzoticne divljake.

Medjutim jednog dana kada g-din Knezevic postane ministar ceo svet che po automatizmu priznavati sve njegove odluke. Daj bozze. Niko nego JA.

Naravno da nema pravnu snagu kad nije ratifikovano u skupštini. Šta se može kad će u međuvremenu izbori i kad i ja, jao i svi moramo da čekamo na tu odluku dok se ne formira nova Vlada.

Nije mi jasno sta to Hrvatski fakulteti nude u obrazovanju, pa je njihova diploma priznata. Takodje mi nije jasno kako su mnoge moje kolege, posle zavrsenih 5 godina Arhitekture, odlazili u zemlje EU i upisivali direktno doktorate. Znaci osnovne studije nekih fakulteta su vec priznate na nivou mastera u zemljama EU. Pa hocemo li im mi to oduzeti?

Ako moje petogodisnje studije arhitekture nisu ekvivalentne masteru, onda nisu ni petogodisnje studije profesora. Pitam se kako ce na nasim fakultetima onda predavati profesori koji po Bolonjskoj deklaraciji, nemaju pravo da to da budu. Da li ce i oni polagati dodatne ispite?

Strasno kako se jednostavna stvar bezpotrebno komplikuje. Novi sistem 3+2 je zasnovan na bodovima/kreditima. Postoji definicija boda/kredita na osnovu cega je odmeren kriterijum za 3+2. (koliko kredita do koje diplome)
Zasto se ta ista merna jedinica za bod ne primeni na predjasnji sistem i utvrdi ko je gde, odnosno koliko ko ima kredita i onda na osnovu toga nalepe zvanja/diplome?!
Nemojmo zaboraviti dodatni aspekat, Master of Science diploma zahteva originalan naucni ran. Da li se diplomski radovi mogu svrstati pod originalan naucni rad? Sta sa fakultetima koji su dodeljivali dipl. bez diplomskog rada? (Pravni na primer.)
Magistar sigurno nije jednako Master of Science po bolonjskom. Magistar vredi vise bez obzira ko i kojim lovorikama kitio dipl. Medjutim i tu se ako se hoce moze sve "izmeriti".
Sto se tice zapada, ljudi znaju sta je definicija boda/kredita u njihovom sistemu, na osnovu te definicije "izmere" strane diplome pregledavajuci transkripte. Ako nema naucnog rada dodeljuju, recimo u inzinjeriji, Master of Engineering.
Cemu polemike i nesporazumi kad je sve kristalno jasno i cisto?

Kako to da se niko ne bavi kompletnim problemom ekvivalencije? Ako se donosi neka odluka, onda ona mora odgovoriti na pitanje cemu odgovaraju: diplome dvogodisnjih visih skola, trogodisnje univerzitetske diplome (po Zakonu iz 2001.), cetvorogodisnje i petogodisnje univerzitetske diplome, diplome specijalistickih studija, magistrature i doktorati? Operise se u javnosti samo sa univerzitetskim diplomama cetvoro- ili petogodisnjih studija. Ocigledno, radi se o politickoj kampanji, i kao da se niko ne pita koliko ovakva kampanja kosta nase dustvo. Po mnogima, treba obustaviti na nekoliko godina poslediplomsko obrazovanje!

"Stari" studenti imaju pravo da upisu doktorske studije sa prosecnom ocenom najmanje 9 po zakonu iz 2002.,odosno 8.5 po ranijem zakonu. Zna li neko koji zakon je relevantan meni koji sam upisao 2000. a zavrsio sada?
I sta je konkretno Lincecijat i hoce li njega biti kod nas?

U prilog potrebe izjednacavanja diploma diplomiranog i mastera ide i slucaj moje supruge(drzavljanin Esonije) koja je zavrsila filozofski fakultet-Odsek ruske i slovenske filologije na drzavnom univerzitetu u Estoniji 2003. godine. Nedavno je,po automatizmu, dobila i izvod po kome je sada MASTER, jer je upisala i zavrsila cetvorogodisnje studiranje na fakultetu po starom programu.

Ja sam vec Master of science u svetu sa ing. diplomom iz Bg-a. Sve zvanicno overeno od strane saveta za visoko obrazovanje ozbiljne zapadne evropske zemlje. Ali to nije ni vazno, niko nije hteo da gleda papir...
Sta kaze Gasa, Pera ili Laza nije vazno, to nikog ne zanima...
Vazno je sta znas i koliko mozes! A oni koji odu stvarno i mogu. Bezite iz tog mraka!

Slazem se sa (na zalost malobrojnim) komentarima koji govore o tome da je vaznije sta znam nego koliko papira imam.
Inzenjer sam, po papiru. Ali godinama se usavrsavam, citam, pratim sve sto se objavi u poslu koji radim i - ne bolujem od bolesti od koje boluje vecina komentatora u diskusiji. Jeste, mozda bih imao vecu platu da mi se nesto prizna ovako ili onako, ali skrecem paznju na ovu sveprisutnu bolest drustva.

Da budem jasniji: najbolji programeri su oni koji su danonocno uz racunar, tu formalna skola bas i ne igra ulogu. Da - sad ce se javiti oni koji kazu: pa doktor mora imati formalno obrazovanje! Pa jasno - mora. Ali - ako nekog zaboli stomak, glava, pa mora na operaciju, doooobro ce se raspitati ko ce to da radi. To je bitno. Nece niko pitati: je li doktor 7.1 ili 7.2 ili X.X. Nego - koliko pacijenata je operisao bez problema. To mu je plus.

Sve ostalo je filozofija.