Kratka istorija logora za izolaciju (4)

dobro vece svima interesuje me da li je moguce da dobijem neku informaciju o logoru smrti na svetom grguru a najvise me interesuje dali je mogucedobiti neku pismenu zabelesku o jednom srbinu koji je izgubio zivot na tom ostrvu a to je vlastimir petrovic iz kaone kod kuceva on je meni cukun deda a inace on je bio pilot nase armije studirao u kijevu i ozenjen ukrajinkom koja je i sad ziva bio bih vam mnogo zahvalan kad bih dobio odgovor na ovo pitanje hvala vam unapred

Nije mi jasno zasto autor teksta u ovaj period racuna Kraljevinu Jugoslaviju, kad prvi logor spominje tek od 1941 -nakon okupacije. Da li on to po svaku cenu hoce da izjednaci gradjanska prava u Kraljevini Jugoslavije i komunistickoj Jugoslaviji

Kaze pisac:
"Navodno je preko 60.000 Nmaca umrlo u ovim logorima."

"O logorima na Golom Otoku i Svetom Grguru do danas se nedovoljno zna."

Poceo sam da citam tekst da bi nesto saznao, ocekujuci ozbiljan rad, kad ono pisac samo ponavlja neke neproverene i vrlo kontraverzne (dez)informacije. Dobro je sto auor i sam priznaje da nisu pouzdane, ali ipak se postavlja pitanje cemu sve to...
Valjda ozbiljan rad treba da podrazumeva istrazivackog rada pa da se ove nejasnoce i kontraverze tako pokusaju da razjasne...

Mozda ce autoru, koji je istoricar i jako je pregledno, logicnim i jasnim stilom, obradio temu, biti zanimljivo da cuje (ako to vec ne zna) da je prvi "logor za izolaciju" i valjda jedini pozitivan primer istog, nastao pre nekoliko hiljada godina na teritoriji danasnjeg Izraela. Da ne bi osobe koje je trebalo podvrgnuti smrtnoj kazni bile zaista i ubijene, rabini su nasli resenje u tome da ih izoluju na mesta gde niko nije smeo da ih dira, ali nisu smele da se udaljavaju, jer bi van tog mesta bile podlozne izvrsenju smrtne kazne. Tako su nastali gradovi, prvi gradovi u istoriji covecanstva. Ovo sam cula od jednog cuvenog rabina, a pisani izvori su Stari Zavet (Petoknjizje), Talmud i Halahà (skup jevrejskih pravnih i religioznih propisa koji regulisu svakodnevni zivot). Tek da se vidi da nekad i iz zla moze da proizadje neko dobro...

Koj je izdao Hrista???

Treba biti oprezan prilikom kvalifikovanja raznih pojava kao „logora“. Postoje u istoriji brojni primeri prisilne kolonizacije određenih oblasti (naseljavanje Australije Evropljanima, preseljenje Afrikanaca u Ameriku, kažnjeničke kolonije poput Francuske Gvajane, itd…). Evo još jednog primera. Svojevremeno je Jovica Aćin svoju Uvodnu belešku za tematski broj časopisa Delo (br. 4-5, god. XXXII, knjiga 32, april-maj 1986, s. 1-17), koji je posvećen koncentracionim logorima XX veka, započeo osvrtom na događaj iz Peloponeskog rata (431-404. p.n.e): „Premda je tek naše doba istinski razvilo logorski svet, u stravičnim primerima i s najstrašnijim mogućnostima, neke njegove praoblike zatičemo i u dubljoj prošlosti. …“. (s. 2) Autor dalje koristi izraze „logoraši“, „antički logor“, „živi leševi“, „logorski gospodari“ i sl… Tada je u kamenolomu Latomija bio zatvoren deo od oko 7000 zarobljenih Atinjana i njihovih saveznika, učesnika Sicilijskog pohoda 415-413. p.n.e. Ovaj primer ne može da izdrži proveru jer civila ovde nije bilo, a ograničenje kretanja nije imalo svrhu nametanja ili zatiranja neke ideologije, već sredstvo osvete nad zarobljenim neprijateljskim vojnicima. Deo njih je odveden u Sirakuzu, grad pobednika, dok su ostali držani u kamenolomu 70 dana, nakon čega je deo zarobljenika prodat, a ostali su zadržani 8 meseci. Nije bilo pokušaja da se otvore i drugi „logori“. Navedeni primer je potpuno usamljen u svom vremenu i nema pandana sve do XIX veka. Istina je da je bilo mnogo ljudi zatvorenih na izuzetno uskom prostoru i da su umirali od žege, gladi i bolesti, sred smrada fekalija i leševa svojih drugova. Ali, istorija poznaje i logore bez ovakvih okrutnosti, kao i slične situacije bez postojanja logora. Aćin je podlegao stereotipu o koncentracionim logorima i kao kriterijum za identifikaciju pojave uzeo stravičnu sliku masovnog umiranja u ograđenom prostoru, a ne motive, odnose i okolnosti. Glavni uslov za pojavljivanje logora je spoj mase i ideologije, tj. plitičko aktiviranje najširih slojeva stanovništva, a to je moderna pojava. Primer koji je navela Branka Ničija ne ispunjava kriterijume da se smatra logorom, a može da pokrene i druge stereotipe koji se vezuju za Jevreje, a šti pokazuje i anonimni komentar od 1. avgusta…

Dragi Gorane, slazem se s tobom da prvi gradovi nisu bili "logori za izolaciju" u pravom smislu definicije koju si ti dao - da bi to bili nedostaje im NEGATIVNA namena i namera osnivaca. Ili ako vise volis, to de facto jesu bila mesta za izolaciju, ali - jedinstven slucaj!-namena je bila pozitivna, da se zastiti zivot cak i tako negativnih clanova drustva kao sto su to ubice i da im se omoguci danas bi se to reklo "reedukacija". Prilicno napredno razmisljanje staro circa 5000 godina, cini mi se. Ja ne bih sakrivala istinite cinjenice zato sto na svetu ima dosta ljudi s teznjom da cinjenice izvitoperavaju ili instrumentalizuju. O antisemitima da ne govorimo.

Ja zaista nisam znao za primer koji navodi Branka Ničija. Ta vrsta izolacije bi se pre mogla uporediti sa kažnjeničkim kolonijama, nego sa logorima. „Pozitivnost“ tog primera je, opet moram reći, diskutabilana. Jer, po Brankinoj priči, ti ljudi su ipak bili kažnjeni i želelo se da budu kažnjeni – izlučivanjem i izolacijom od društva u kome su prethodno živeli. Drugo, to predanje na koje se Branka poziva je možda izraz onog stereotipa o gradovima kao leglu zla i poroka (jer su gradove naselili svakojaki zločinci i tu se množili sred svojih greha i poroka), nasuprot ruralnom „carstvu vrlina“, izgubljenom raju prvobitne nevinosti. Najzad, kada je već reč o tom načinu „zaštite“ obeleženih grupa i pojedinaca, možemo se setiti rezervata, osnovanih da bi „zaštitili“ indijansku populaciju, a u njima je njen razvoj bio sputan, dok su oni osuđeni na marginu i izolovanost. Pre dolaska Evropljana u Severnoj i Južnoj Americi živeo je približno podjednak broj Indijanaca. Danas je u Južnoj broj njihovih potomaka oko 100 miliona, a u Severnoj, gde su rezervati jedino i postojali, oko 5 miliona. Eto još jednog primera „dobronamerne i humane“ izolacije i njenih efekata.

Postojale su "izolacije" na Kosovu 1989, o kojima se kod nas nikada nije pricalo.

Dragi Gorane, meni su se tvoji clanci dopali upravo zbog jasnog i logicnog izlaganja, a bez lazne skromnosti mislim da i ja posedujem isti kvalitet kad pisem.
Govorimo o vremenu kad je smrtna kazna itekako ne samo postojala, nego je mogao i da je izvrsi bilo koji clan zajednice. Osobe OSUDJENE NA SMRTNU KAZNU zbog raznih zlocina ili prekrsaja za koje je bila predvidjena smrtna kazna izolovane su na mesta (buduce gradove)GDE NIKO NIJE SMEO DA IH DIRA, a van tog perimetra svako ko ih sretne mogao je da izvrsi nad njima smrtnu kaznu na koju su bili osudjeni. Neka vrsta dozivotne robije na mnogo sirem perimetru nego sto je to zatvor, i uz mnogo vece slobode, UMESTO SMRTNE KAZNE. Pa to ti je manje vise vazece zakonodavstvo u modernim drzavama koje su ukinule smrtnu kaznu, danas, a ja sam navela primer od pre pet hiljada godina. I pored najbolje volje ne vidim logicku vezu sa indijanskim rezervatima. Sto se tice mita o gradovima kao leglu poroka nasuprot "ruralnoj" neiskvarenosti, on je mnogo ali mnogo novijeg datuma, pojavljuje se ne pre 18-19.veka, uz bukolicke neoklasicne mitove neoklasicara i romanticara (u knjizevnosti, a mi pricamo o istoriji, i ti si istoricar, ali izgleda kad se zadje u Stari vek, nastaje neobjasnjiva panika, iako ima i pisanih izvora...)Ponekad mislimo da smo strasno moderni samo zato sto ne znamo sta su radile druge civilizacije pre nas. Pozdrav

Tema o kojoj se dopisujemo je očito vrlo inspirativna, a pošto je ujedno važna i osetljiva mislim da ne treba ostaviti nikakve nedorečenosti. Ova pojašnjenja koja ste dopisali meni znatno pomažu da razumem šta ste mislili kada ste upotrebili izraz „pozitivno“ u kontekstu izolacije. Kako nisam stručnjak za Stari vek, moguće je da u ponečem i grešim. Niko ne može biti specijalista za sve teme i sve istorijske periode, pa zato nastojim da se držim teme i perioda za koje se smatram kompetentnim, a to su „moderna vremena“. Kada je o Starom veku reč, treba biti svestan da su izvori za taj period umnogome fragmentarni, da ne pokrivaju kontinuirano sve periode i teme, kao i da su gotovo svi pisani izvori iz tog perioda već objavljeni i prokomentarisani te da su nova znanja uglavnom plod arheoloških iskopavanja i novih tumačenja. A kada su tumačenja u pitanju opreza nikad dosta. Ja se oslanjam na ono što se smatra korpusom verifikovanog znanja, tj. onog skupa činjenica i njihovih objašnjenja koji je najšire prihvaćen u nauci. Tako sam, na primer, smatrao da su prvi gradovi nastali u Mesopotamiji, Ur, Lagaš, Šurupak, Vavilon, itd…). Ima, znam, starih gradova i na tlu današnjeg Izraela, a da su baš oni „prvi gradovi u istoriji čovečanstva“ – ne mogu da tvrdim. Ko može?
Logička veza rabinove priče koju ste nam prepričali i indijanskih rezervata koje sam ja pomenuo je u reči „pozitivno“ u kontekstu izolacije. Naime ja sam skeptičan kada se govori o pozitivnim efektima masovnog izolovanja, osim ako zaista nije u pitanju karantin protiv neke opake zarazne bolesti. Rezervate sam naveo kao primer licemerja u predstavljanju javnosti određenih mera državne prinude. Znate, svi vole da ih istoričari pominju samo po „pozitivnim“ delima, bez obzira šta činili i sa kakvom namerom. Gotovo ni jedna od velikih enciklopedija i leksikona štampanih širom ove planete ne zna za domaće logore, već samo za tuđe. Nadam se da smo se sada razumeli.
Istorija utopijskih ideja, koja počinje još u Starom veku (Platonova „Država“, filozofi kiničke škole Antisten, Diogen, Kratet, kasnije Plutarh…) i traje do naših dana, predstavlja pravi majdan primera o sanjarenju za povratkom u izgubljeno savršenstvo. Neki od tih autora su ruralnu vojničku zajednicu (slika Sparte im je lebdela pred očima) smatrali za rešenje dekadentnog stanja u koje su bili zapali njihovi gradovi. Neoklasičari i romantičari 18 i 19 veka nisu drugo radili nego imitirali ove stare uzore.
Pozdrav.
P. S. Poslednja rečenica u prethodnom Vašem komentaru je deplasirana.

Dragi Gorane, ne znam da li je neznanje deplasirano, ali je itekako postojece i ume da bude itekako stetno. Zato su tvoji clanci ovde bili, cini mi se, jako korisni, jer kao sto i sam kazes ljudi ne znaju za svoje logore, nego samo gledaju tudje. Pripomogao si da nam se razbistre ideje i rasvetli mrak neznanja po ovom pitanju. Nisam nameravala da te zbunjujem primerom koji sam navela i koji je zbilja malo van seme. Sto se tice Mesopotamije/Vavilona, ne znam da li si ikad cuo za tzv.Vavilonski Talmud? Na tom podrucju su Jevreji ziveli od pradavnih vremena, kad ih je Nabuhodonosor odveo u ropstvo. Sta mislis otkud u Bibliji izraz "vavilonska kula"? Staroscu gradova se bave koliko ja znam arheolozi i bas bi bilo zanimljivo kad bi neko od njih ovo procitao i javio se da nam pripomogne. Po meni, dobrodosle su i arhitekte. Mozda cemo se malo udaljiti od teme logora, ali ne verujem da bi bilo nezanimljivo. Pozdrav

Ispravka i dopuna: osudjeni na smrtnu kaznu upucivani su u vec postojece gradove-utocista gde niko nije smeo da ih dira. Tih gradova je bilo 6: Kades u Galileji, Sihem na brdu Efrajim, Hebron u Judeji, Bezer, Ramot i Golan. Ovako licno Bog naredjuje Mojsiju (Deuter. 4:41-43)- to je otprilike 12-13 vek p.n.e? A sto se tice starosti gradova, jedan od najstarijih je Betel (ili Bet El, ili Bethel, koji se ranije zvao Luz, preimenovao ga je Jakov posle onog cuvenog sna koji je sanjao u blizini, nalazi se 19 km severno od Jerusalima). Jedan od najstarijih gradova je i Jerihon, kad Jevreji bezeci iz egipatskog ropstva stignu na granicu obecane zemlje, ugledaju prvo bas njega. Pitanje za Gorana: da li mislis da bi neke ozloglasene institucije robovlasnickog sistema, kao masovna deportacija i sve sto uz nju ide, ogranicenje slobode kretanja i drugih sloboda, prisilni rad itd. moglo da se podvede pod definiciju "logora za izolaciju"?

Evo kako ja to vidim. Termin „logor za izolaciju“ je moderan izraz koji označava modernu pojavu. Neretko dolazi do zabune kada se pojave iz ranije istorije, koje po nekim svojim karakteristikama mogu da liče na zloglasne „konc-lagere“, poistovećuju sa njima. Osnovni mehanizam koji dovodi do pojave modernih logora je spoj mase i ideologije za koji određena državna struktura, koja, opet, sledi neku svoju ideologiju, smatra da je ugrožava. Da bi se politički imobilisao stvarni ili očekivani aktivizam tih masa neretko se pribegava formiranju logora, što je zamašan poduhvat koji uključuje veliki broj ljudi, razrađen sistem postupaka i jaku strukturu bezbednosti. Deportacija je jedan od elemenata tog sistema, ali samo jedan i na osnovu nje se ne može govoriti o logoru u antičko vreme. Prisilni rad i drugi vidovi eksploatacije, o kojima smo svi učili u osnovnoj školi kao o kriterijumu za razlikovanje istorijskih epoha (što je ideološka, marksistička podela na osnovu društvene strukture i načina privređivanja) ponekad prate i moderne logore, ali oni nisu nastali sa tim prvenstvenim ciljem. Uostalom, ni u starom veku privreda nije počivala pevashodno na ropskom radu, posedovanje robova se pre može smatrati luksuzom nego ekonomskom nuždom. Ne javljka se ropski rad u svim logorima, kao što nema ni eksterminacije u svim logorima. Starovekovno ropstvo je ekonomska i kuturna kategorija, a novovekovna izolacija je pre svega politički i ideološki fenomen. Ograničenje slobode kretanja postoji u raznim društvima i sa različitim svrhama i ono ne može biti uzeto kao pouzdan kriterijum za utvrđivanje srodnosti ili različitosti pojave u starom i novom veku. Roblja, uostalom, ima i danas, to su milionske mase, ali oni se uglavnom ne nalaze ni u kakvim logorima. I ima ih ne samo u egzotičnim krajevima naše planete, već i u našem komšiluku. Trguje se robljem, ono se prevozi našim drumovima, mi kupujemo i koristimo predmete koje su robovi izradili, neki od naših sugrađana koriste i ropske usluge, itd… ali to nema veze sa logorima kao ideološkim tvorevinama, već sa ekonomijom.

Dragi Gorane, hvala na iscrpnom odgovoru i objasnjenju. Znanje je moc! Mene su tvoji tekstovi asocirali na neke slicne primere koji su mi pali napamet, ali posto nisam istoricar, nisam ni bila u stanju da ih klasifikujem. Sad si mi objasnio da je glavna diskriminanta za definiciju logora politicko-ideoloski momenat, tipican za moderno doba. OK, izbistrilo mi se. Slazem se apsolutno sa tvojim zavrsnim navodima o modernom ropstvu usled ekonomske prinude. Ima li literature o tome? Ako nema, ili ima samo fragmentarno, napisi ti knjigu o tome. To bi bio svetski bestseler kao "No logo" Naomi Klajn! Jos jednom hvala na objasnjenjima, pozdrav

...htela sam da kazem: "No logo" MELANI Klajn, ne Naomi, samo bi jos to cudo falilo da Naomi pocne da pise knjige (izuzev sopstvene autobiografije). I niko da me ispravi...

@Branka Nicija: Naomi Klajn je napisala "No Logo", ne Melani.

@T: imas pravo,autor je Naomi Klajn, zbog moje poslovicne rasejanosti, ovaj Goranov clanak dogurace do 50 komentara!

@Goran Miloradovic: napisi molim te knjigu o modernom ropstvu, molim te, molim te! To ce biti svetski bestseler. Pa zar ne vidis da je zbog tog odnosa veoma jaki i malobrojni - slabi i mnogobrojni ceo svet logor na otvorenom? To jest ne, nije logor, jer fali politicka konotacija, izvini, savladala sam definiciju, ali moram da je utvrdim...ne znam zasto me podseca na logor, zbog prisile?...dobro, onda je moderno robovlasnistvo ili kako god. Napisi knjigu o tome, razradi argument, i onda ti vise necu dosadjivati! Bicu ti prvi citalac i ako hoces, tj. nemas boljeg, prevodilac na italijanski. Mozes da me drzis za rec, evo obecala sam ovde na sajtu, samo ti napisi!

Branka, tema koju pominjete je interesantna, ali više je primerena sociološkom (ili čak policijskom) istraživanju nego istoričarskoj obradi. Iako sam i ja koristio neke sociološke postupke istažujući logore, ovde se ipak radi o sasvim aktuelnom i nedovršenom procesu. Nema istorijske distance (od bar 30 godina), a ne znam ni koji bi relevantni a dostupni izvori mogli biti upotrbljeni. Jedno je nešto primetiti i shvatiti, a sasvim drugo to dokazati i objasniti. Osim toga, ja već istražujem i pišem knjigu o našoj novijoj kulturnoj istoriji, pa moram biti disciplinovan. Ako budem „skakao“ sa teme na temu nikada ništa neću uraditi kako valja. A provokativnih i neistraženih problema, kad čovek malo bolje pogleda, ima mnogo, posebno za 20. vek. I sve su one važne. Ipak se zahvaljujem na poverenju koje ste mi ukazali.

sta reci

Čini mi se da bi MIKI trebalo da pročita sve nastavke feljtona, a ne samo poslednji. U zaključku poslednjeg dela govori se o celokupnoj istoriji Jugoslavije, a ne samo o periodu kraljevine ili republike. Ne želim ništa po svaku cenu, a pogotovo ne da izjednačavam građanska prava – bilo čija, bilo gde i bilo kada. O tome, uostalom, nisam ništa ni pisao.

Goran Miloradović

Žao mi je ako se Danilo razočaro nedostatkom konačnih istina u mom tekstu. Moraću da ga razočaram još jednom: takve istine ne postoje, niti su u nauci kadgod postojale. Postoji jedino aktuelni korpus znanja o nekoj temi i stalna težnja naučnika da se suzi prostranstvo našeg neznanja. Osim toga, mislim da nikada niko i nije saznao neke fundamentalne istine, niti je naišao na spektakularne naučne obrte putem interneta, pa nećeš ni ti. Ovo što sam ovde napisao je upravo ono što i stoji u naslovu: „Kratka istorija logora za izolaciju“. Dakle jedan popularni pregled tog istorijskog fenomena. Mreže jugoslovenskih logora u Titovo vreme, o kojima ti govoriš, nije moguće precizno istražiti jer je građa nedostupna. Vojska i policija ne daju svoju dokumentaciju na uvid, osim ako nisu naterani. A i tada to rade krajnje selektivno. Istoričari se snalaze na razne načine da premoste te praznine, pa nekada imaju više, a nekada manje uspeha. Kod nas je Zoran Janjetović najviše napisao o logorima za Nemce, pa ti preporučujem njegovu knjigu „Between Hitler and Tito. Disapearance of the etnic Germans from the Vojvodina“, BGD 2000. O Golom Otoku i ostalim logorima za informbirovce i druge oponente režima zna se samo ono što pričaju preživeli logoraši. Odatle je nemoguće izvući konačan broj žrtava, već jedino saznati okolnosti pod kojima su robijali i neka imena njihovih mučitelja. Neki od tih ljudi su još uvek živi, i to je, mislim, glavni razlog zbog čega se ta građa ne daje javnosti. Štiti država svoje službenike i dan danas... A ako te zanima šta je moj istraživački doprinos onda te upućujem na mrežu koja je postojala u Kraljevini SHS (tj. Jugoslaviji) od 1919. do 1922. godine. Pre mog istraživanja za tu mrežu logora za suzbijanje boljševizma i ostalih nepoželjnih ideologija nije se znalo u nauci. A trajala je 4 godine i kroz nju je prošlo najmanje 75.000 ljudi... To otkriće jeste bilo naučni prodor i svojevrsna senzacija, ali odjek je bio ograničen samo na uski krug specijalista. Razlog: tokom poslednjih 10-15 godina svi su ovde imali preče probleme (u šta spadaju i tada aktuelne mreže logora), nego da se bave naučnim saznanjima. To je u Srbiji tako... Ako te ta tema zanima preporučujem ti moju knjigu „Karantin za ideje“, BGD 2004.

Goran Miloradović

Odlican tekst. Verovatno je trebalo da popricamo pre nego sto sam posetio Buhenvald, ali mi se cini da ste bili zauzeti...

Mozda ce autoru, koji je istoricar i jako je pregledno, logicnim i jasnim stilom, obradio temu, biti zanimljivo da cuje (ako to vec ne zna) da je prvi "logor za izolaciju" i valjda jedini pozitivan primer istog, nastao pre nekoliko hiljada godina na teritoriji danasnjeg Izraela. Da ne bi osobe koje je trebalo podvrgnuti smrtnoj kazni bile zaista i ubijene, rabini su nasli resenje u tome da ih izoluju na mesta gde niko nije smeo da ih dira, ali nisu smele da se udaljavaju, jer bi van tog mesta bile podlozne izvrsenju smrtne kazne. Tako su nastali gradovi, prvi gradovi u istoriji covecanstva. Ovo sam cula od jednog cuvenog rabina, a pisani izvori su Stari Zavet (Petoknjizje), Talmud i Halahà (skup jevrejskih pravnih i religioznih propisa koji regulisu svakodnevni zivot). Tek da se vidi da nekad i iz zla moze da proizadje neko dobro...

Koj je izdao Hrista???

Treba biti oprezan prilikom kvalifikovanja raznih pojava kao „logora“. Postoje u istoriji brojni primeri prisilne kolonizacije određenih oblasti (naseljavanje Australije Evropljanima, preseljenje Afrikanaca u Ameriku, kažnjeničke kolonije poput Francuske Gvajane, itd…). Evo još jednog primera. Svojevremeno je Jovica Aćin svoju Uvodnu belešku za tematski broj časopisa Delo (br. 4-5, god. XXXII, knjiga 32, april-maj 1986, s. 1-17), koji je posvećen koncentracionim logorima XX veka, započeo osvrtom na događaj iz Peloponeskog rata (431-404. p.n.e): „Premda je tek naše doba istinski razvilo logorski svet, u stravičnim primerima i s najstrašnijim mogućnostima, neke njegove praoblike zatičemo i u dubljoj prošlosti. …“. (s. 2) Autor dalje koristi izraze „logoraši“, „antički logor“, „živi leševi“, „logorski gospodari“ i sl… Tada je u kamenolomu Latomija bio zatvoren deo od oko 7000 zarobljenih Atinjana i njihovih saveznika, učesnika Sicilijskog pohoda 415-413. p.n.e. Ovaj primer ne može da izdrži proveru jer civila ovde nije bilo, a ograničenje kretanja nije imalo svrhu nametanja ili zatiranja neke ideologije, već sredstvo osvete nad zarobljenim neprijateljskim vojnicima. Deo njih je odveden u Sirakuzu, grad pobednika, dok su ostali držani u kamenolomu 70 dana, nakon čega je deo zarobljenika prodat, a ostali su zadržani 8 meseci. Nije bilo pokušaja da se otvore i drugi „logori“. Navedeni primer je potpuno usamljen u svom vremenu i nema pandana sve do XIX veka. Istina je da je bilo mnogo ljudi zatvorenih na izuzetno uskom prostoru i da su umirali od žege, gladi i bolesti, sred smrada fekalija i leševa svojih drugova. Ali, istorija poznaje i logore bez ovakvih okrutnosti, kao i slične situacije bez postojanja logora. Aćin je podlegao stereotipu o koncentracionim logorima i kao kriterijum za identifikaciju pojave uzeo stravičnu sliku masovnog umiranja u ograđenom prostoru, a ne motive, odnose i okolnosti. Glavni uslov za pojavljivanje logora je spoj mase i ideologije, tj. plitičko aktiviranje najširih slojeva stanovništva, a to je moderna pojava. Primer koji je navela Branka Ničija ne ispunjava kriterijume da se smatra logorom, a može da pokrene i druge stereotipe koji se vezuju za Jevreje, a šti pokazuje i anonimni komentar od 1. avgusta…

Dragi Gorane, slazem se s tobom da prvi gradovi nisu bili "logori za izolaciju" u pravom smislu definicije koju si ti dao - da bi to bili nedostaje im NEGATIVNA namena i namera osnivaca. Ili ako vise volis, to de facto jesu bila mesta za izolaciju, ali - jedinstven slucaj!-namena je bila pozitivna, da se zastiti zivot cak i tako negativnih clanova drustva kao sto su to ubice i da im se omoguci danas bi se to reklo "reedukacija". Prilicno napredno razmisljanje staro circa 5000 godina, cini mi se. Ja ne bih sakrivala istinite cinjenice zato sto na svetu ima dosta ljudi s teznjom da cinjenice izvitoperavaju ili instrumentalizuju. O antisemitima da ne govorimo.

Ja zaista nisam znao za primer koji navodi Branka Ničija. Ta vrsta izolacije bi se pre mogla uporediti sa kažnjeničkim kolonijama, nego sa logorima. „Pozitivnost“ tog primera je, opet moram reći, diskutabilana. Jer, po Brankinoj priči, ti ljudi su ipak bili kažnjeni i želelo se da budu kažnjeni – izlučivanjem i izolacijom od društva u kome su prethodno živeli. Drugo, to predanje na koje se Branka poziva je možda izraz onog stereotipa o gradovima kao leglu zla i poroka (jer su gradove naselili svakojaki zločinci i tu se množili sred svojih greha i poroka), nasuprot ruralnom „carstvu vrlina“, izgubljenom raju prvobitne nevinosti. Najzad, kada je već reč o tom načinu „zaštite“ obeleženih grupa i pojedinaca, možemo se setiti rezervata, osnovanih da bi „zaštitili“ indijansku populaciju, a u njima je njen razvoj bio sputan, dok su oni osuđeni na marginu i izolovanost. Pre dolaska Evropljana u Severnoj i Južnoj Americi živeo je približno podjednak broj Indijanaca. Danas je u Južnoj broj njihovih potomaka oko 100 miliona, a u Severnoj, gde su rezervati jedino i postojali, oko 5 miliona. Eto još jednog primera „dobronamerne i humane“ izolacije i njenih efekata.

Postojale su "izolacije" na Kosovu 1989, o kojima se kod nas nikada nije pricalo.

Dragi Gorane, meni su se tvoji clanci dopali upravo zbog jasnog i logicnog izlaganja, a bez lazne skromnosti mislim da i ja posedujem isti kvalitet kad pisem.
Govorimo o vremenu kad je smrtna kazna itekako ne samo postojala, nego je mogao i da je izvrsi bilo koji clan zajednice. Osobe OSUDJENE NA SMRTNU KAZNU zbog raznih zlocina ili prekrsaja za koje je bila predvidjena smrtna kazna izolovane su na mesta (buduce gradove)GDE NIKO NIJE SMEO DA IH DIRA, a van tog perimetra svako ko ih sretne mogao je da izvrsi nad njima smrtnu kaznu na koju su bili osudjeni. Neka vrsta dozivotne robije na mnogo sirem perimetru nego sto je to zatvor, i uz mnogo vece slobode, UMESTO SMRTNE KAZNE. Pa to ti je manje vise vazece zakonodavstvo u modernim drzavama koje su ukinule smrtnu kaznu, danas, a ja sam navela primer od pre pet hiljada godina. I pored najbolje volje ne vidim logicku vezu sa indijanskim rezervatima. Sto se tice mita o gradovima kao leglu poroka nasuprot "ruralnoj" neiskvarenosti, on je mnogo ali mnogo novijeg datuma, pojavljuje se ne pre 18-19.veka, uz bukolicke neoklasicne mitove neoklasicara i romanticara (u knjizevnosti, a mi pricamo o istoriji, i ti si istoricar, ali izgleda kad se zadje u Stari vek, nastaje neobjasnjiva panika, iako ima i pisanih izvora...)Ponekad mislimo da smo strasno moderni samo zato sto ne znamo sta su radile druge civilizacije pre nas. Pozdrav

Tema o kojoj se dopisujemo je očito vrlo inspirativna, a pošto je ujedno važna i osetljiva mislim da ne treba ostaviti nikakve nedorečenosti. Ova pojašnjenja koja ste dopisali meni znatno pomažu da razumem šta ste mislili kada ste upotrebili izraz „pozitivno“ u kontekstu izolacije. Kako nisam stručnjak za Stari vek, moguće je da u ponečem i grešim. Niko ne može biti specijalista za sve teme i sve istorijske periode, pa zato nastojim da se držim teme i perioda za koje se smatram kompetentnim, a to su „moderna vremena“. Kada je o Starom veku reč, treba biti svestan da su izvori za taj period umnogome fragmentarni, da ne pokrivaju kontinuirano sve periode i teme, kao i da su gotovo svi pisani izvori iz tog perioda već objavljeni i prokomentarisani te da su nova znanja uglavnom plod arheoloških iskopavanja i novih tumačenja. A kada su tumačenja u pitanju opreza nikad dosta. Ja se oslanjam na ono što se smatra korpusom verifikovanog znanja, tj. onog skupa činjenica i njihovih objašnjenja koji je najšire prihvaćen u nauci. Tako sam, na primer, smatrao da su prvi gradovi nastali u Mesopotamiji, Ur, Lagaš, Šurupak, Vavilon, itd…). Ima, znam, starih gradova i na tlu današnjeg Izraela, a da su baš oni „prvi gradovi u istoriji čovečanstva“ – ne mogu da tvrdim. Ko može?
Logička veza rabinove priče koju ste nam prepričali i indijanskih rezervata koje sam ja pomenuo je u reči „pozitivno“ u kontekstu izolacije. Naime ja sam skeptičan kada se govori o pozitivnim efektima masovnog izolovanja, osim ako zaista nije u pitanju karantin protiv neke opake zarazne bolesti. Rezervate sam naveo kao primer licemerja u predstavljanju javnosti određenih mera državne prinude. Znate, svi vole da ih istoričari pominju samo po „pozitivnim“ delima, bez obzira šta činili i sa kakvom namerom. Gotovo ni jedna od velikih enciklopedija i leksikona štampanih širom ove planete ne zna za domaće logore, već samo za tuđe. Nadam se da smo se sada razumeli.
Istorija utopijskih ideja, koja počinje još u Starom veku (Platonova „Država“, filozofi kiničke škole Antisten, Diogen, Kratet, kasnije Plutarh…) i traje do naših dana, predstavlja pravi majdan primera o sanjarenju za povratkom u izgubljeno savršenstvo. Neki od tih autora su ruralnu vojničku zajednicu (slika Sparte im je lebdela pred očima) smatrali za rešenje dekadentnog stanja u koje su bili zapali njihovi gradovi. Neoklasičari i romantičari 18 i 19 veka nisu drugo radili nego imitirali ove stare uzore.
Pozdrav.
P. S. Poslednja rečenica u prethodnom Vašem komentaru je deplasirana.

Dragi Gorane, ne znam da li je neznanje deplasirano, ali je itekako postojece i ume da bude itekako stetno. Zato su tvoji clanci ovde bili, cini mi se, jako korisni, jer kao sto i sam kazes ljudi ne znaju za svoje logore, nego samo gledaju tudje. Pripomogao si da nam se razbistre ideje i rasvetli mrak neznanja po ovom pitanju. Nisam nameravala da te zbunjujem primerom koji sam navela i koji je zbilja malo van seme. Sto se tice Mesopotamije/Vavilona, ne znam da li si ikad cuo za tzv.Vavilonski Talmud? Na tom podrucju su Jevreji ziveli od pradavnih vremena, kad ih je Nabuhodonosor odveo u ropstvo. Sta mislis otkud u Bibliji izraz "vavilonska kula"? Staroscu gradova se bave koliko ja znam arheolozi i bas bi bilo zanimljivo kad bi neko od njih ovo procitao i javio se da nam pripomogne. Po meni, dobrodosle su i arhitekte. Mozda cemo se malo udaljiti od teme logora, ali ne verujem da bi bilo nezanimljivo. Pozdrav

Ispravka i dopuna: osudjeni na smrtnu kaznu upucivani su u vec postojece gradove-utocista gde niko nije smeo da ih dira. Tih gradova je bilo 6: Kades u Galileji, Sihem na brdu Efrajim, Hebron u Judeji, Bezer, Ramot i Golan. Ovako licno Bog naredjuje Mojsiju (Deuter. 4:41-43)- to je otprilike 12-13 vek p.n.e? A sto se tice starosti gradova, jedan od najstarijih je Betel (ili Bet El, ili Bethel, koji se ranije zvao Luz, preimenovao ga je Jakov posle onog cuvenog sna koji je sanjao u blizini, nalazi se 19 km severno od Jerusalima). Jedan od najstarijih gradova je i Jerihon, kad Jevreji bezeci iz egipatskog ropstva stignu na granicu obecane zemlje, ugledaju prvo bas njega. Pitanje za Gorana: da li mislis da bi neke ozloglasene institucije robovlasnickog sistema, kao masovna deportacija i sve sto uz nju ide, ogranicenje slobode kretanja i drugih sloboda, prisilni rad itd. moglo da se podvede pod definiciju "logora za izolaciju"?

Evo kako ja to vidim. Termin „logor za izolaciju“ je moderan izraz koji označava modernu pojavu. Neretko dolazi do zabune kada se pojave iz ranije istorije, koje po nekim svojim karakteristikama mogu da liče na zloglasne „konc-lagere“, poistovećuju sa njima. Osnovni mehanizam koji dovodi do pojave modernih logora je spoj mase i ideologije za koji određena državna struktura, koja, opet, sledi neku svoju ideologiju, smatra da je ugrožava. Da bi se politički imobilisao stvarni ili očekivani aktivizam tih masa neretko se pribegava formiranju logora, što je zamašan poduhvat koji uključuje veliki broj ljudi, razrađen sistem postupaka i jaku strukturu bezbednosti. Deportacija je jedan od elemenata tog sistema, ali samo jedan i na osnovu nje se ne može govoriti o logoru u antičko vreme. Prisilni rad i drugi vidovi eksploatacije, o kojima smo svi učili u osnovnoj školi kao o kriterijumu za razlikovanje istorijskih epoha (što je ideološka, marksistička podela na osnovu društvene strukture i načina privređivanja) ponekad prate i moderne logore, ali oni nisu nastali sa tim prvenstvenim ciljem. Uostalom, ni u starom veku privreda nije počivala pevashodno na ropskom radu, posedovanje robova se pre može smatrati luksuzom nego ekonomskom nuždom. Ne javljka se ropski rad u svim logorima, kao što nema ni eksterminacije u svim logorima. Starovekovno ropstvo je ekonomska i kuturna kategorija, a novovekovna izolacija je pre svega politički i ideološki fenomen. Ograničenje slobode kretanja postoji u raznim društvima i sa različitim svrhama i ono ne može biti uzeto kao pouzdan kriterijum za utvrđivanje srodnosti ili različitosti pojave u starom i novom veku. Roblja, uostalom, ima i danas, to su milionske mase, ali oni se uglavnom ne nalaze ni u kakvim logorima. I ima ih ne samo u egzotičnim krajevima naše planete, već i u našem komšiluku. Trguje se robljem, ono se prevozi našim drumovima, mi kupujemo i koristimo predmete koje su robovi izradili, neki od naših sugrađana koriste i ropske usluge, itd… ali to nema veze sa logorima kao ideološkim tvorevinama, već sa ekonomijom.

Dragi Gorane, hvala na iscrpnom odgovoru i objasnjenju. Znanje je moc! Mene su tvoji tekstovi asocirali na neke slicne primere koji su mi pali napamet, ali posto nisam istoricar, nisam ni bila u stanju da ih klasifikujem. Sad si mi objasnio da je glavna diskriminanta za definiciju logora politicko-ideoloski momenat, tipican za moderno doba. OK, izbistrilo mi se. Slazem se apsolutno sa tvojim zavrsnim navodima o modernom ropstvu usled ekonomske prinude. Ima li literature o tome? Ako nema, ili ima samo fragmentarno, napisi ti knjigu o tome. To bi bio svetski bestseler kao "No logo" Naomi Klajn! Jos jednom hvala na objasnjenjima, pozdrav

...htela sam da kazem: "No logo" MELANI Klajn, ne Naomi, samo bi jos to cudo falilo da Naomi pocne da pise knjige (izuzev sopstvene autobiografije). I niko da me ispravi...

@Branka Nicija: Naomi Klajn je napisala "No Logo", ne Melani.

@T: imas pravo,autor je Naomi Klajn, zbog moje poslovicne rasejanosti, ovaj Goranov clanak dogurace do 50 komentara!

@Goran Miloradovic: napisi molim te knjigu o modernom ropstvu, molim te, molim te! To ce biti svetski bestseler. Pa zar ne vidis da je zbog tog odnosa veoma jaki i malobrojni - slabi i mnogobrojni ceo svet logor na otvorenom? To jest ne, nije logor, jer fali politicka konotacija, izvini, savladala sam definiciju, ali moram da je utvrdim...ne znam zasto me podseca na logor, zbog prisile?...dobro, onda je moderno robovlasnistvo ili kako god. Napisi knjigu o tome, razradi argument, i onda ti vise necu dosadjivati! Bicu ti prvi citalac i ako hoces, tj. nemas boljeg, prevodilac na italijanski. Mozes da me drzis za rec, evo obecala sam ovde na sajtu, samo ti napisi!

Branka, tema koju pominjete je interesantna, ali više je primerena sociološkom (ili čak policijskom) istraživanju nego istoričarskoj obradi. Iako sam i ja koristio neke sociološke postupke istažujući logore, ovde se ipak radi o sasvim aktuelnom i nedovršenom procesu. Nema istorijske distance (od bar 30 godina), a ne znam ni koji bi relevantni a dostupni izvori mogli biti upotrbljeni. Jedno je nešto primetiti i shvatiti, a sasvim drugo to dokazati i objasniti. Osim toga, ja već istražujem i pišem knjigu o našoj novijoj kulturnoj istoriji, pa moram biti disciplinovan. Ako budem „skakao“ sa teme na temu nikada ništa neću uraditi kako valja. A provokativnih i neistraženih problema, kad čovek malo bolje pogleda, ima mnogo, posebno za 20. vek. I sve su one važne. Ipak se zahvaljujem na poverenju koje ste mi ukazali.

sta reci

Nije mi jasno zasto autor teksta u ovaj period racuna Kraljevinu Jugoslaviju, kad prvi logor spominje tek od 1941 -nakon okupacije. Da li on to po svaku cenu hoce da izjednaci gradjanska prava u Kraljevini Jugoslavije i komunistickoj Jugoslaviji

Čini mi se da bi MIKI trebalo da pročita sve nastavke feljtona, a ne samo poslednji. U zaključku poslednjeg dela govori se o celokupnoj istoriji Jugoslavije, a ne samo o periodu kraljevine ili republike. Ne želim ništa po svaku cenu, a pogotovo ne da izjednačavam građanska prava – bilo čija, bilo gde i bilo kada. O tome, uostalom, nisam ništa ni pisao.

Goran Miloradović

Kaze pisac:
"Navodno je preko 60.000 Nmaca umrlo u ovim logorima."

"O logorima na Golom Otoku i Svetom Grguru do danas se nedovoljno zna."

Poceo sam da citam tekst da bi nesto saznao, ocekujuci ozbiljan rad, kad ono pisac samo ponavlja neke neproverene i vrlo kontraverzne (dez)informacije. Dobro je sto auor i sam priznaje da nisu pouzdane, ali ipak se postavlja pitanje cemu sve to...
Valjda ozbiljan rad treba da podrazumeva istrazivackog rada pa da se ove nejasnoce i kontraverze tako pokusaju da razjasne...

Žao mi je ako se Danilo razočaro nedostatkom konačnih istina u mom tekstu. Moraću da ga razočaram još jednom: takve istine ne postoje, niti su u nauci kadgod postojale. Postoji jedino aktuelni korpus znanja o nekoj temi i stalna težnja naučnika da se suzi prostranstvo našeg neznanja. Osim toga, mislim da nikada niko i nije saznao neke fundamentalne istine, niti je naišao na spektakularne naučne obrte putem interneta, pa nećeš ni ti. Ovo što sam ovde napisao je upravo ono što i stoji u naslovu: „Kratka istorija logora za izolaciju“. Dakle jedan popularni pregled tog istorijskog fenomena. Mreže jugoslovenskih logora u Titovo vreme, o kojima ti govoriš, nije moguće precizno istražiti jer je građa nedostupna. Vojska i policija ne daju svoju dokumentaciju na uvid, osim ako nisu naterani. A i tada to rade krajnje selektivno. Istoričari se snalaze na razne načine da premoste te praznine, pa nekada imaju više, a nekada manje uspeha. Kod nas je Zoran Janjetović najviše napisao o logorima za Nemce, pa ti preporučujem njegovu knjigu „Between Hitler and Tito. Disapearance of the etnic Germans from the Vojvodina“, BGD 2000. O Golom Otoku i ostalim logorima za informbirovce i druge oponente režima zna se samo ono što pričaju preživeli logoraši. Odatle je nemoguće izvući konačan broj žrtava, već jedino saznati okolnosti pod kojima su robijali i neka imena njihovih mučitelja. Neki od tih ljudi su još uvek živi, i to je, mislim, glavni razlog zbog čega se ta građa ne daje javnosti. Štiti država svoje službenike i dan danas... A ako te zanima šta je moj istraživački doprinos onda te upućujem na mrežu koja je postojala u Kraljevini SHS (tj. Jugoslaviji) od 1919. do 1922. godine. Pre mog istraživanja za tu mrežu logora za suzbijanje boljševizma i ostalih nepoželjnih ideologija nije se znalo u nauci. A trajala je 4 godine i kroz nju je prošlo najmanje 75.000 ljudi... To otkriće jeste bilo naučni prodor i svojevrsna senzacija, ali odjek je bio ograničen samo na uski krug specijalista. Razlog: tokom poslednjih 10-15 godina svi su ovde imali preče probleme (u šta spadaju i tada aktuelne mreže logora), nego da se bave naučnim saznanjima. To je u Srbiji tako... Ako te ta tema zanima preporučujem ti moju knjigu „Karantin za ideje“, BGD 2004.

Goran Miloradović

Odlican tekst. Verovatno je trebalo da popricamo pre nego sto sam posetio Buhenvald, ali mi se cini da ste bili zauzeti...

dobro vece svima interesuje me da li je moguce da dobijem neku informaciju o logoru smrti na svetom grguru a najvise me interesuje dali je mogucedobiti neku pismenu zabelesku o jednom srbinu koji je izgubio zivot na tom ostrvu a to je vlastimir petrovic iz kaone kod kuceva on je meni cukun deda a inace on je bio pilot nase armije studirao u kijevu i ozenjen ukrajinkom koja je i sad ziva bio bih vam mnogo zahvalan kad bih dobio odgovor na ovo pitanje hvala vam unapred