"Kultura ne zavisi od politike, već od nas samih"

Razgovor sa Mikijem Manojlovićem započet u Radionici integracija na istorijskom mestu Bara Venecija trebalo je da bude o novom pozorišnom projektu u kojem deci oboleloj od Daunovog sindroma ova institucija, čiji je on osnivač, daje priliku da se osete važnim i da svima ostalima pokažu, u toploj i iskrenoj režiji još jedne velike glumice Anite Mančić, kakav je njihov svet. Ipak, kao u nekoj od građanskih drama Henrika Ibzena čija naizgled jednostavna struktura postane opasan društveni i politički ogled, tako se i ovaj razgovor veoma brzo otarasio početnih formalnosti i pretvorio u ozbiljnu vivisekciju savremene srpske istorije i društva. Ipak, na samom početku tema je bila Radionica, po svemu neobično i bitno mesto na kulturnoj mapi Srbije...

Šta Radionica integracija nudi što bi trebalo srpsko društvo da vidi, a nema prilike na drugom mestu?

Radionica integracija menja kulturni sadržaj Srbije u jednom malom segmentu, a u kolikoj meri ne znam. To mora javnost da oceni. To znači nama u Radionici i čini nas radosnim, ali ne znam kako je drugima. Na široj srpskoj ili užoj beogradskoj javnosti je da to oceni, ukoliko je čula ili nešto uradila ili imala nekog udela u ovome što se dešava u Radionici. Ja Radionicu smatram veoma važnom i to nije stvar samo moje, lične prirode, ni svih drugih ljudi koji ovde rade, već društveno odgovornog ponašanja koje je zaboravljena i izlizana kategorija. To vam je kao i ljubav, kada se prečesto ta reč ponavlja, ona postaje izlizana. Malo je ljudi koji žele da menjaju svet u kojem se nalaze

U kom trenutku svoje karijere ste odlučili da zapostavite konvencionalno bavljenje umetnošću?

Ovo je deo mog života, a on je počeo “vaninstitucionalno”, pod nekakvim navodnicima. Od prvih koraka u pozorištu bilo je tako. Ne možete imati bolju i luksuzniju poziciju ako imate pameti, talenta i obrazovanja nego da u institucijama imate istraživački, tragalački, takav vaninstitucionalni duh. Kod mene je oduvek bilo tako, a primenjeno u institucijama. Pokušavao sam to i uspevao na različitim nivoima svoje karijere.

Hoće li Radionica preživeti u okolnostima u kojima trenutno živimo?

Siguran sam da će preživeti. Zato što politički autoriteti, koje mi možemo voleti ili ne, protiv kojih možemo biti, za koje možemo glasati, sadašnji politički autoriteti to razumeju, ma kako to neverovatno izgledalo. I Radionica ne samo da će preživeti, nego i napredovati.

Zar nije čudno da ovakve stvari ne mogu da prežive bez političkih autoriteta? Zar ovo ne bi trebalo da je društvena i socijalna stvar koja bi trebalo da funkcioniše bez nekog političkog uticaja ili angažmana?

Pristojan odnos politike i umetnosti oduvek je bio klackalica i imao je svoje bolje i gore trenutke. Umetnost je starija od politike i pozorište je starije od politike i ono će preživeti. Preživeće svaku politiku. Ali neophodan je definisani odnos politike i umetnosti i oni koji to umeju, mogu i razumeju uspevaju da stvore neke institucije, da izvedu projekte do kraja. Pa, šta vi očekujete u ovakvoj situaciji? Mislite da je ovo ovde najvažnija stvar? Nije! Sem za nas. Dobro je da politika povremeno ima sluha za Radionicu integracije i znaju šta ona znači ili šta bi mogla da bude i koliko je ona važna za inkluziju svih koji imaju vidljivih i nevidljivih hendikepa koje imamo vi ili ja.

Zar ne dolazimo onda u situaciju da nam umetnost i kultura zavise od politike?

Ne mislim da kultura zavisi od politike. Zavisi uvek od nas samih. Postoje samo uslovi u kojima ljudi mogu bolje ili lošije da stvaraju u kulturi. Istočni blok, ceo taj Varšavski pakt, Rusi, Poljaci, Česi... Pogotovo su Česi imali taj underground život koji je, u stvari, bio vrhunska umetnost. Ali, nekakvi uslovi moraju da postoje, institucije moraju da funkcionišu po nekim zakonima koji se poštuju i na nekim finansijicama. To je nešto što treba da bude zakonski regulisano i onda više nećemo razgovarati o politici. Da se razumemo, Radionica integracija nije nastala dobrom voljom nekog političara, nego sadašnji političari imaju sluha za radionicu, da pomognu, i hvala im.

U kakvom mislite da se trenutku nalazi srpska kultura? Da li je ovo vreme kada će sređivanje zakonske regulative obezbediti neke bolje uslove?

Ništa nije počelo ni danas niti juče. Sve je jedan dug proces i to proces žrtvovanja. Kada je Mitra Mitrović ujahala ovde na belom konju na kraju Drugog svetskog rata kao ministar kulture oslobodilac, pa sve do danas – to je proces u kojem smo svi mi učesnici, svedoci i savremenici. Dvesta deset godina postojanja moderne srpske države, od 1804. do 2014, veoma je kratak proces percipiranja kulture sa ovakvim našim mentalitetom. Ne znamo baš tačno šta je bilo pre toga.

Pomenuo sam Mitru Mitrović koja je prvi ministar kulture u FNRJ i zatim su se ređali mnogi, do danas. Bilo je i ovakvih i onakvih. Bilo je i perioda kada su političari znali koliko ne znaju, ali su imali poverenja u one koji znaju. To su bili svetli trenuci. Bilo je i umetnika i ljudi koji su znali da se nametnu političarima i da stvore institucije. Danas vi imate ministra Ivana Tasovca koji je pre trenutne pozicije napravio instituciju koja je za svaku pohvalu, a to je Beogradska filharmonija, a ona ima ugled koji uopšte nije za šalu. Sa druge strane, imate tog istog čoveka sada kao ministra koji radi stvari, očigledno, po planu i veoma dosledno. Možete ga voleti ili ne, ali on menja krvnu sliku institucija.

Foto: Medija centar Beograd

U smislu nekog okvira u kojem će institucije funkcionisati ili će dovesti prave ljude?

Čovek nešto pokušava i ima rezultate. To je tako – kratko i jasno.

Ako stavimo institucije po strani, mislite li da snaga pojedinca može nešto da promeni? Vaša radionica je dokaz toga. Ta individualna energija koja može nešto da promeni?

Neće biti da je većina uvek u pravu. Svet pokreću pojedinci i ideje, a ne masa i pokreti. Ne vidim ništa loše u tome. To je objektivna pojava. Ako pojedinci imaju ideje i znaju da ih sprovedu, onda je to dobro. Mislim da institucija treba da bude iznad pojedinca, a mi smo svi tu da doprinesemo da ta institucija što bolje funkcioniše. Mi smo svi deo toga, svi smo u tom procesu i treba da doprinesemo da nam bude što bolje.

Srpska kultura je prethodne godine bila u znaku obeležavanja stogodišnjice Prvog svetskog rata. Mislite li da nam je kultura postala svečarska, da na različite godišnjice pravimo prigodne projekte, a uopšte nemamo neki kontinuitet u kritičkom sagledavanju?

Kritika treba da je stalna, a ne da čekate sto godina pa da mene pitate. Naravno da je to pogrešan pristup. Televizijska serija “Vuk Karadžić”, u kojoj sam ja učestvovao, na neki način je imala sličnu genezu nastanka. TV Beograd je tada bila u nekom vremenskom tesnacu zbog godišnjice i onda su morali da snime tu seriju za čettiri-pet meseci, umesto da, kao svi zreli narodi, to rade profesionalni timovi i to četiri-pet godina unapred. Ne goji se prase uoči Božića. Ono se brzo ugoji, ali ne može biti dobro. Ne mislim na projekte o kojima ste me pitali ili na seriju u kojoj sam učestvovao. Govorim o hitnji i žurbi da, kada se približi neki datum, tek onda krećemo njime da se bavimo, umesto da se takvim ozbiljnim i bitnim stvarima bavimo svakodnevno.

U svim tim svečanostima nismo pominjali naše intelektualce koji su učestvovali u ratu, rasute po celoj Evropi, iako je Srbija platila veliku cenu u tom ratu u kojem je poginuo svaki treći muškarac u zemlji?

Trebalo je obeležiti sto godina Prvog svetskog rata i baviti se zasluženom pažnjom prema drugima, kao i kvalitetom i sadržajem onoga što je činilo to obeležavanje. Mislim da jedno ne ide sa drugim i da ih je nemoguće mešati i spajati. Teško je biti dobar i u jednom i u drugom.

Ali i sami istoričari su podeljeni oko ovog pitanja: postoje oni koji bi da kapitalizuju ovu godišnjicu i oni koji se bave istraživanjem?

Ta podela je jasna svakome ko je misleći u Srbiji. Ovi koji se bave kapitalizacijom nisu naučnici već kapitalizatori (smeh), bez da im sada pominjem imena. Oni definitivno nisu naučnici. A ovi koji istražuju su naučnici. I bave se naukom.

Stalno imamo neka društvena očekivanja koja su preterana?

Stalno živimo u trajnom negativnom društvenom populizmu, pre bih to tako rekao. Imamo usvojenu, mnogobrojnu decu Svetozara Markovića koji glasaju za promene koje i žele, svesni da se nalazimo u teškoj situaciji na svim nivoima, i to su govorile sve stranke koje su izlazile na izbore. Jedna politička stranka je ubedljivo pobedila, na vlasti je i pokušava da premosti ove vreme i sprovede reforme. A trajna situacija usvojene Svetozarove dece može se svesti na ovo: “Da, hoću promene, ali ne kod mene. Neka drugi menjaju, a ne ja. Navikao sam da se snalazim, da živim u ovakvom svetu. Hoću da mi bude bolje, ali meni da ne menjaš – ništa!”. Ovo me duboko pogađa i stalno to ponavljam kao društveno biće. Postoji kibicerska, a ne učesnička pozicija glasača. Takođe, “beli listić” je intelektualna kibicerska pozicija koja ne doprinosi demokratiji jer se ona gradi nizom demokratskih izbora i nizom izabranih vlada i perioda vršenja vlasti. To je dug put. U zemlji kakva je naša demokratija nije presađivanje cveta s jedne zemlje na drugu. Na stazi slonova na kojoj se nalazimo, sa našom geostrateškom pozicijom, u situaciji koja nam je nekada bila nametnuta, a nekada smo je sami stvarali i doprinosili joj, trajanje i protok ozbiljnih društvenih procesa je put ka demokratiji. Ne možemo je imati na rez, jer je demokratija luksuz istorije koji mi još nemamo. Luksuz greške na kojoj učiš i koju ne ponavljaš.

Ali i u zemljama koje imaju mnogo dužu istoriju demokratije od nas, zemljama koje su kolevke demokratije, ona ne daje odgovore na aktuelna pitanja i dileme?

Svakako. Demokratija pokazuje i svoje manjkavosti i slabosti, i to pogotovo u zemljama koje su joj kolevka. Ali, misleći čovek nikada ne sme odustati i, s obzirom na te manjkavosti, moramo izgraditi tolerantno, civilizovano demokratsko društvo. A “njihovi” problemi tamo druge su prirode: nastaju zbog kontinuiteta demokratije, zbog zamora demokratijom, zbog forme. Oni će sigurno pronaći svoj izlaz, ali mi smo daleko od njih.

Foto: Medija centar Beograd

Ti procesi su kod nas tanani i pitanje je shvatamo li da je svaka naša greška na ovom prostoru mnogo gora od tone “njihovih” upravo zbog te tananosti? Oni imaju institucije, a institucije jesu demokratija.

Potpuno se slažem. To zaista i ja mislim. Ali, kod nas se u tom procesu pokvario čovek. Nedostaju nam dobri ljudi. Od kada je umro Josip Broz Tito počeo je moralni sunovrat, jedno sveopšte snalaženje političkih elita druge i treće lige koje je dovelo do raspada Jugoslavije, a raspad su vodili nespretni kriminalci. Zašto kriminalci? Jer je kriminal zarađivati na smrti i ratu. U užem smislu, bez globalnog uticaja Istoka i Zapada, Jugoslavija se nikada ne bi raspala da je imala dobre ljude na vlasti i dobre glasače jer su oni izabrali loše ljude na prvim demokratskim izborima. Ja sam i posle tih izbora rekao da je Slobodan Milošević dobar političar, ali možda za predsednika mesne zajednice. To bi veoma lepo vodio, možda i kućni savet. Sve ovo drugo nije imao pojma da radi i posledice tog njegovog “rada” i dalje osećamo. Nedostaje nam misleći, obrazovani čovek koji može da zrači u svojoj sredini, koji može da prenese određenu definisanu misao na svoju decu i na ljude oko sebe. Izgubili smo i potcenili ljude iz različitih bitnih profesija koji tvore jedno društvo: zdravstvene radnike, pedagoge, prosvetne radnike, ljude koji se bave budućnošću naše dece, a time i opštom budućnošću ove zemlje. Svi oni su prepušteni lošim procenama, lošim platama, potcenjenim stvarima i sve to utiče na stvaranje čoveka na ovim prostorima koji se svodi na onu, sada već čuvenu poratnu izreku sa ovih prostora: “Imam kombinaciju!”. Kao što se sav smisao današnjeg čoveka u Srbiji smešta u onu potpuno besmislenu sintagmu: “Vrh, brate! Nema dalje!”. To je apoteoza uspeha.

Imate potrebu da verujete u moć čoveka, pojedinca?

Da, verujem u moć čoveka zato što su ideje uvek dolazile od pojedinca. Nijedan pokret u umetnosti nije se dogodio tako što su rekli: “E, sada ćemo mi da napravimo pokret”. On se desio i dolazi od pojedinaca koji su nešto oformili. To je intuitivni dolazak, oslobađanje ideja. Tako se stvaraju pokreti. Ne odlukom pojedinaca. Zato je bitno da ne odlaze odavde.

Ima li Srbija nekih nerealnih pretenzija koje su u neskladu svoje važnosti, s jedne strane, i značaja pretenzije i prostora koji je mali?

Mislim da taj nesklad postoji i da se nalazi čak i u današnjem obrazovanom čoveku. Vi danas imate ljude koji su doktori nauka i koji su završili fakultete, a imaju taj sindrom nesklada i sagledavanja važnosti i uloge Srbije u regionu, svetu, Evropi. Odakle to dolazi? Verovatno iz perioda čiju godišnjicu obeležavamo. On je uslovio, odgojio i na neki način stvorio osećanje pobednika i velikih žrtava koje smo podneli i to se prenosilo dalje. Stvorena je i Kraljevina Jugoslavija koja ne bi bila stvorena da nije bilo te i takve Srbije i da nije bilo te i takve želje svih Južnih Slovena da uđu u zajednicu naroda koja se zvala Jugoslavija. Ali, taj osećaj ulaganja u novu zemlju stvorio je osećaj koji danas imamo, a koji više ne vredi. Taj osećaj imao je svoje uporište ali, kasnije, tokom trajanja Kraljevine imao je svoje devijantne oblike i negativno uticao na druge narode koji su se osećali loše zbog te srpske superiornosti. To se videlo, osećalo. Ja sam radeći provodio mnogo vremena po celoj Jugoslaviji i komunicirao sa ljudima, razmenjivao mišljenja i nije se moglo više oslanjati na ono što se dogodilo probojem Solunskog fronta ili, kasnije, rešavanjem našeg odnosa sa Albancima pendrekom. To se radi kulturom, obrazovanjem, to je ključ svega.

Kada spominjete Albance i njihov odnos prema Srbima, gledali ste premijeru predstave “Hotel Kosovo” u novootvorenom, obnovljenom prištinskom Narodnom pozorištu u Gračanici. Kako je to izgledalo?

Nisam bio prvi put na Kosovu, ali mislim da je važno da je pozorište otvoreno. Gračanica je opština Prištine. Tamo igraju glumci koji godinama nisu imali svoju scenu. To je bilo vrlo uzbudljivo, kao i susret sa ljudima odande. Smatram to vrlo važnim i mislim da to mesto treba da oživi. Mislim da tim enklavama dole nije lako, da žive u veoma teškim uslovima, da se osećaju ugroženi, izdvojeni, a opet, sa albanske strane, vidim da ima ljudi koji dolaze i razumeju sve to i koji ne žele da se tako osećaju. Zato su došli da prate ceo događaj i da podrže sve to.

Često ste gost u zemljama bivše Jugoslavije, pa imate li utisak da se nijedna novonastala država nije tako dobro snašla i da svi mi bolujemo iste boljke?

Formalno razdvajanje ne znači da su se procesi ubrzali. Lični i državni. Sve je to isto, samo što postoje neke prirodne granice koje to određuju, a koje su utvrđene u Jajcu, i to je poseban apsurd. Današnje granice su granice koje su utvrđene na zasedanju AVNOJ-a, u komunizmu, a sada živimo u kapitalizmu i to je prilično ludo.

Ima knjiga o jednom Jevrejinu koji je bežao iz Nemačke pa je 1933. došao u Srbiju, a posle otišao u Ameriku i piše u svom dnevniku da veoma voli Beograd i nakon što ga je ponovo posetio rekao je da je ovo jedan mali prostor koji poseduje toliko krvi u sebi i da mora da ima neko ludilo?

Beograd ima i taj deo istorije pred kojim čovek treba da se pokloni, ali on je toliko puta rušen i građen, bombardovan. Zato i izgleda tako kako izgleda: širok, veliki, šarenolik, milion i jedan arhitektonski stil. Ali, kada su u pitanju Jevreji Beograd je grešan. To ne sme da se zaboravi jer Beograd je gledao ili nije gledao šta se dešava na Sajmištu. To je mrlja. Razumem da je to bio težak period i da ni građanima Beograda nije bilo lako, i njima je bio rat. Ali, rasna netrpeljivost i takvo uništavanje nije dopušteno. Trebalo bi da toga budemo svesni i da se to ne zaboravi i više nikada ne ponovi.

U našoj istoriji ima toliko stvari koje bi ljudi mogli da oproste, ali ne i da zaborave. Ali to se ipak dešava?

Ima nešto u ovom mentalitetu. Neka hitnja, žurba. Neka formalna brzina življenja. Tako da ljudi brzo zaboravljaju i dobro i loše. Žive površno. Postoje stvari koje ne bi smele da budu zaboravljene, a lako se zaboravljaju. Mislim da je sve stvar vaspitanja. Ljudi koji shvataju značaj latinskog jezika za Evropu i za svet gotovo da više ne postoje. Želja za znanjem postala je sekundarna potreba. Deca sada u školi jure ocene i proseke, a ne smisao, a školski programi se razlikuju od škole do škole, pa se i udžbenici razlikuju od škole do škole. Generacije ozbiljnih i temeljnih ljudi, ljudi koji su mogli da pogreše, ali koji su imali predispozicije da formiraju svoje delanje, mišljenje i svoj doprinos društvu, sada su za nama.

Obično se kaže da je kultura identitet jedne države, a u Srbiji kao da nije jasno šta je to moderan srpski identitet?

Recimo, Miloš Crnjanski, koji ni danas nije priznat onoliko koliko zaslužuje, pa Oskar Davičo, Koča Popović koji je bio nada za nas koji smo verovali u malo brži napredak društva. Ja sam mislio da će Koča Popović za sobom ostaviti pisani trag jer bi se to od jednog takvog intelektualca i očekivalo. Kao čovek koji je svojevoljno otišao u španski građanski rat, koji je bio partizan i potpredsednik Republike i koji je imao takav duhovni kapacitet, ostavio je iza sebe samo jednu rečicu kojom, eventualno, objašnjava istorijske i kulturološke okolnosti u kojima je živeo.

Ova dva čoveka koja sam spomenuo, od kojih je jedan davao i radio pa mu to nije dovoljno priznato, a drugi ništa nije ostavio, izazivaju retoričko pitanje – gde je tu problem. To ne može da se desi kod temeljnih kultura. Veliki ljudi i veliki pisci se prepoznaju . Možemo mi da ih volimo ili ne, ali ne možemo nekoga da da ističemo, a druge da zapostavljamo. Dakle, imamo intelektualce koji ne ostavljaju trag svog vremena, a morali bi. Šta je uzrok tome za mene je misterija i jedno od razočaranja. I dokaz da ne mogu verovati ljudima za koje smatram da su morali da ostave neki trag.