Verhagen: Vrata Evrope su otvorena

B92: Hvala Vam što ste izdvojili vreme za ovaj kratak intervju. Dosta često Vas pominju u Srbiji i ja sam imao želju da se Vi lično obratite građanima Srbije s objašnjenjima zbog čega vodite određenu politiku. Naime, veoma često se govori da je Holandija, pored Belgije, jedina zemlja koja sprečava potpisivanje Ugovora o pridruživanju i stabilizaciji. Možete li nešto o tome da nam kažete, da potvrdite ili da objasnite takav stav?

Verhagen: U redu. Odmah da kažem kako se nadam i zalažem za to da Srbija nađe i prepozna svoju budućnost unutar evropskih struktura. Jedan od prvih utisaka koji sam ostavio kada sam postao ministar spoljnih poslova bio je sledeći - pitali su me koja su moja očekivanja i koji su moji ideali za budućnost, a ja sam rekao: Da zemlja kao što je Srbija postane član Evropske unije. Zato verujem da će tek tada, ako bude zajedno s nama u Evropskoj uniji, Srbija biti u mogućnosti da okrene novu stranicu u istoriji. Evropska saradnja počiva upravo na tome da zemlje koje su u prošlosti međusobno vodile rat i bile sukobljene, upravo putem evropske saradnje ostvare suživot u miru i da baš putem te evropske saradnje ostvare veći prosperitet, bezbednost i stabilnost u regionu. Što se toga tiče, zalažem se za to da sve zemlje Balkana koje su ratovale jedne s drugima, u poslednjem ratu nakon Drugog svetskog rata u Evropi, zajedno s drugim evropskim zemljama postanu članice Evropske unije.

Ako želiš da postaneš član Evropske unije i ako je zajednička budućnost unutar Evrope to što si izabrao - a nadam se da će srpski građani to izabrati - tada uz to ide i prihvatanje evropskih vrednosti, sprovođenje reformi u svojoj zemlji kako bi zemlja uspela maksimalno da profitira od evropske saradnje kada se radi o stvarima kao što su ekonomija, ali i poštovanje ljudskih prava, poštovanje prava manjina, dobra uprava, te preduzimanje mera da se kazne ljudi koji su odgovorni za počinjene zločine, da oni ne ostanu nekažnjeni. I kad se govori o crnoj stranici naše istorije, naše zajedničke istorije, onda je to upravo ono što se desilo na Balkanu devedesetih godina. Tamo su počinjeni ratni zločini i oni koji su za to odgovorni treba da odgovaraju na sudu. I mi smo zapravo od samog početka, delujući unutar Evropske unije, i kao Holandija, pomagali ljudima u Srbiji, između ostalog i finansijski, medije, kulturu, ekonomske reforme i radili na budućim ugovorima. Međutim, pri tome smo uvek napominjali da je neophodno da se sprovode vrednosti na kojima počiva Evropska unija.

Unutar Evropske unije smo zajedno s drugim zemljama, a u dogovoru sa Srbijom, formulisali uslove koji moraju da se zadovolje da bi se sproveo sledeći korak u saradnji, tj. u dodatnoj saradnji, a u to je spadala i saradnja s Haškim sudom.

Voleo bih da poželim dobrodošlicu Srbiji u tzv. ‘porodicu evropskih zemalja’. Međutim, pre toga se moraju preduzeti još neki koraci. Onog dana kada se ostvari saradnja s Tribunalom, onog dana kada kao znak te saradnje Mladić bude u avionu na putu za suđenje u Hagu, tog dana ću veoma rado potpisati Ugovor o stabilizaciji i pridruživanju.

B92: Politika uslovljavanja, u principu, nije u proteklom periodu dala ozbiljne rezultate. Dobio sam utisak da je opet u pitanju određeni oblik politike izolacije. Izolacija Srbije spolja odgovara samo nacionalističkim snagama, dakle odgovara onim snagama koje su nekada bile na vlasti. Zato se može dogoditi i njihov trijumf na izborima, a to nas onda opet udaljava od ovog cilja, između ostalog i isporučivanja Mladića Haškom tribunalu. Dakle, imamo problem s takvom vrstom politike. Zar ne mislite da bi možda bilo bolje primeniti politiku uvlačenja Srbije u Evropu i na taj način usvajanja standarda i stvaranja koncepta saradnje, između ostalog, i u isporučivanju Mladića?

Verhagen: U pregovorima koji su do sada vođeni u vezi s Ugovorom o stabilizaciji i pridruživanju mi smo već uključili Srbiju, Tadića i vladu, i već je tu naglašen prioritet suzbijanja politike nekažnjavanja i saradnje s Tribunalom. Srbiju smo uključili u te diskusije i upravo smo zbog toga što ne želimo da idemo na ruku nacionalističkim grupama rekli da hoćemo, želimo da pružimo pomoć, i samo Holandija je dala pedeset miliona evra za razvoj Srbije u proteklom periodu. To je, takođe, razlog zašto sam u januaru, tj. pre izbora i diskusije o potpisivanju Ugovora o stabilizaciji i pridruživanju, rekao da takođe želim da pomognem da se Srbija uključi u Evropu, i to je bio razlog zbog čega sam onda predložio jedan politički sporazum kako bi došlo do ubrzanja npr. u razmeni studenata, bržem izdavanju viza, itd. Ja verujem u međuljudske kontakte. To smo ponudili baš zato što smo želeli da ohrabrimo proevropske snage u društvu i da na taj način Srbiju uključimo u Evropu i potpomognemo sprovođenje reformi. Ta ponuda još važi, ali ona nije prihvaćena od vlade, odnosno Koštunica nije prihvatio taj predlog. B92: U Srbiji su izbori zakazani za 11. maj. Dakle, imaćemo političku realnost već 11. maja, i ti izbori će biti više neka vrsta referenduma da li smo za Evropu ili protiv nje, za izolovanu Srbiju ili Srbiju u Evropi. Kako Evropa može da pomogne Srbiji pre tih izbora? Podsetio bih na jedan slučaj: 2003. godine, Savet Evrope je uslovljavao prijem Srbije u Savet Evrope, između ostalog, istim mehanizmom, saradnjom s Haškim sudom. Onda je ubijen premijer Ðinđić i potom je Savet Evrope promptno primio Srbiju u članstvo, jer je shvatio kako suprostavljanje, tj. nedostatak razumevanja, može proizvesti veći problem nego što je neizručivanje u istom trenutku.

Verhagen: Uslovljavanje ne može poslužiti kao neka vrsta izvinjenja za ubistvo Ðinđića. Ljudi koji su ubili Ðinđića su bili protiv politike koju je on vodio i počinili su užasan zločin, ali se to nije desilo zbog toga što je Savet Evrope postavio određene uslove ili zbog toga što ih je Evropska unija postavljala. Želim da naglasim da mi želimo i da od srca pozdravljamo budućnost Srbije u kojoj će ona biti proevropski orijentisana, ali na građanima Srbije je da odluče. Neću ja biti u glasačkoj kabini, niti će to biti holandski građani, već građani Srbije, koji će se 11. maja naći u glasačkim kabinama. Mi podržavamo budućnost Srbije unutar Evrope, no tu istu budućnost građani Srbije moraju sami izabrati na izborima 11. maja.

B92: Holandija je uložila mnogo novca u funkcionisanje i osnivanje Tribunala. Kako procenjujete uspeh rada Tribunala? Sigurno je da je doneo mnogo pozitivnog, no u isto vreme ima mnogo ljudi u Srbiji, a i u Hrvatskoj i Bosni, koji ljude kojima se sudi smatraju i dalje herojima. Kako da prevaziđemo takve stvari? Ja smatram da to možemo učiniti smao snažnom demokratizacijom tih društava.

Verhagen: Da. Za početak, hoću da podvučem da Holandija kao zemlja snosi posebnu odgovornost, zbog toga što smo mi domaćini više međunarodnih sudova. Imamo ovde Međunarodni krivični sud (ICC), Haški tribunal (ICTY), a uskoro ćemo imati Hariri Tribunal (UN Special Tribunal for Lebanon), tj. sud koji treba da sprovede istragu o ubistvu bivšeg libanskog premijera i da vodi druge istrage o ubistvima koja su se desila u Libanu. Što se tiče međunarodnih sudova, mi ovde imamo dugogodišnju tradiciju ‘glavnog grada’. To što imamo takvu tradiciju u vezi je s tim što smo, s jedne strane, domaćini tih međunarodnih sudova. S druge strane, u našem Ustavu takođe se navodi zalaganje za sprovođenje međunarodnog pravnog poretka i njegovo održavanje. Kao ministru spoljnih poslova, moja je dužnost da podstičem sprovođenje međunarodnog pravnog poretka. Ta kombinacija podsticanja sprovođenja pravnog poretka na temelju našeg Ustava, i činjenica da smo mi zemlja domaćin, dovodi do toga da se trudimo da što bolje organizujemo funkcionisanje Tribunala. Mislim da je Tribunal odigrao, i da još uvek igra, vrlo značajnu ulogu u ostvarivanju pravde u bivšoj Jugoslaviji. Na samom početku njegovog rada, bilo je tu i tamo još oklevanja. Međutim, sada se vidi da većina zemalja sarađuje s Tribunalom, i isto tako pruža potpunu saradnju javnom tužiocu kod prikupljanja informacija. Zahvaljujući Tribunalu, sada se u regionu osnivaju sudovi za ratne zločine, i mislim da je tu reč o pozitivnom efektu. Ne radi se o tome da se u Tribunalu sudi čitavoj zemlji ili svim građanima jedne zemlje, niti se radi o tome da Tribunal treba da se shvata kao instrument kojim se kažnjava čitava jedna zemlja, jedna nacija ili čitavo jedno stanovništvo. Apsolutno ne. U Tribunalu se sudi pojedincima, ljudima za koje se smatra da su počinili užasne ratne zločine. I ako želiš da napraviš korak napred u budućnost, i to u punoj meri, onda moraš da okreneš onu crnu stranicu iz istorije i pobrineš se da se suzbije nekažnjavanje i da se sudi onima koji su odgovorni za činjenje užasnih ratnih zločina, tj. moraš se postarati za to da im se uopšte može suditi za njihova nedela.

B92: Kako Vi definišete saradnju s Haškim sudom? Ja sam pre dolaska kod Vas imao sastanak s novim javnim tužiocem i on mi je rekao da on saradnju dosta široko definiše, da to nije samo isporučivanje zločinaca, nego i pristup dokumentima i saradnja pri utvrđivanju određenih činjenica, u pisanju optužnice, u prikupljanju dokaza, itd. Da li Vi na isti način definišete tu saradnju, ili mislite da saradnja podrazumeva samo to da je apsolutno neophodno isporučiti ovu četvoricu zločinaca koji su ostali na listi?

Verhagen: To je tačno. Tu se naravno radi o pristupu arhivima, pristupu informacijama. Međutim, radi se i o tome da se ne pruža zaštita ljudima za koje se sumnja da su počinili ratne zločine. U stvari, kad primetiš da se kod prikljupljanja dokaza, pristupa arhivima, pristupa informacijama kao i u nepružanju zaštite osumnjičenima za ratne zločine, ne radi o potpunoj saradnji s Tribunalom, to onda samo pojačava zabrinutost. S druge strane, ako stvarno nije slučaj da samo pričaš da želiš da sarađuješ s Tribunalom, već zaista želiš da pređeš s reči na dela, onda je naravno najbolji dokaz za to da se Mladić pošalje avionom u Hag. Međutim i ja, isto kao i Bramerc, šire definišem saradnju, tj. onako kako je formuliše javni tužilac, odnosno isto onako kako je formulisao i njegov prethodnik.

B92: Imamo zajedničku traumu: Srebrenica. Na koji način se Holandija suočila sa svim što se desilo u Srebrenici i sa svojom ulogom u tom zločinu?

Verhagen: To je zajednička crna stranica naše istorije. Pripada našoj zajedničkoj evropskoj istoriji, u kojoj svi mi zajedno učestvujemo. Mi smo sami u Holandiji sproveli istragu o tome, i to zbog toga što su tamo učestvovali naši ‘Plavi šlemovi’. Kao posledicu te istrage imali smo pad vlade. Dakle, na osnovu rezultata te istrage, a pri tom se gledalo na to šta se uradilo i šta se moglo uraditi s obzirom na to kako se odvijala sveukupna situacija u Srebrenici, došlo je do pada tadašnje vlade. I mi smo, naravno, na osnovu tih iskustava (međutim, to je opet stvar za sebe), preduzeli mere u vezi s budućim mirovnim misijama holandskih vojnika, a vodili smo i diskusije u Ujedinjenim nacijama, o tome na koji način treba da se sprovode mirovne misije, koji uslovi treba da se postave, koja sredstva treba da se osiguraju, pri čemu je sasvim jasno da vojnici ne samo da treba da poseduju sredstva za borbu, već im treba omogućiti i da ih koriste. To su otprilike lekcije koje smo mi izvukli iz istrage koju smo sproveli o Srebrenici.

B92: U Srbiji je vrlo negativno odjeknula vest o oslobađanju Haradinaja. Ne znam da li ste dovoljno upoznati sa tim slučajem. Haradinaj je jedan od lidera Oslobodilačke vojske Kosova. On je pre nekoliko dana oslobođen ovde u Hagu. A političke implikacije tog čina su dosta velike u Srbiji i danas, naročito kada se zna da je veliki broj planiranih svedoka ubijen za vreme suđenja. Da li vam je poznat ovaj slučaj i kako procenjujete oslobađanje?

Verhagen: Kao političar, ne želim da se mešam u to, niti da dajem svoj sud o tome šta je sudija presudio. Mi ovde smatramo da su sudska i politička odgovornost odvojene. Na sudiji je, u ovom slučaju suda u Hagu, da vodi istragu, da krivično goni osumnjičene i da na kraju donese presudu. Nije na meni da sudim i donosim presude, jer bih inače ja bio tamo. Međutim, ja sam političar. Ono za šta ja treba da se pobrinem i za šta snosim odgovornost, jeste to da Haški sud može dobro da obavlja svoj posao. A kakva je konačna odluka sudije, nije na meni da prosuđujem. Ja mogu misliti da je to šteta, da je to iritantno. Međutim, nisam ja taj koji je za to nadležan.

B92: A šta mislite o perspektivi Kosova? O sve većim izolovanim tendencijama da se podeli Kosovo?

Verhagen: Možda se sećate da sam u Beogradu, kad sam bio tamo, izjavio da bih ja, u slučaju da do toga dođe, prihvatio podelu Kosova, ako bi se obe strane sporazumele u vezi s tim. To je bilo neposredno pre početka pregovora, tj. obnovljenih pregovora u Beču, pod vođstvom trojke Evropske unije, Sjedinjenih Američkih Država i Rusije, i to je bio poslednji pokušaj da se pregovorima dođe do nekog rešenja. Tada sam rekao da sam ja, ako se obe strane uspeju sporazumeti, spreman da prihvatim sve. Dakle, i eventualnu podelu Kosova. To je tad oštro odbijeno. Kako od kosovskih vlasti, tako i od Jeremića, koji je u javnosti izjavio: ‘Ja neću, niti mogu, ikada dozvoliti da se to desi.’ Ako je to ikad bilo moguće, onda je to bilo u vreme tih pregovora. Međutim, obe strane su to odbile. Sada je već nastala nova situacija u stvarnosti. Mesecima smo imali situaciju u kojoj su obe strane mogle zajednički naći neko rešenje. Ja sam rekao: ‘Izađite već jednom iz tih ‘rovova’ i nađite neko rešenje koje će biti prihvatljivo za obe strane‘.

To se nije desilo. Sada imamo posla s jednom novom realnošću. Kosovo je proglasilo nezavisnost i mnoge države su ga priznale. Znači, koliko god to bilo teško, ljudi će morati da se pomire s tom novom realnošću i moraće da se pronađe neki način, odnosno modus, na koji će se moći ostvariti suživot u miru. S ljudima iz svoje okoline moraš takođe biti u stanju da živiš u miru.

B92: Šta mislite o ulozi Evropske unije, misije Evropske unije na Kosovu, koja još nije zaživela? Imamo s jedne strane aktivnosti unutar misije Ujedinjenih nacija, a s druge aktivnosti mirovne misije Evropske unije, postoje takođe lokalne vlasti, međutim, postoji konfuzija kad je reč o samoj upravi na Kosovu danas.

Verhagen: Ako gledate rezoluciju Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija, onda je jasno da KFOR ima vojnu misiju, da je UNMIK misija Ujedinjenih nacija, i da su oni u obavezi da budu tamo. Evropska unija je tamo prisutna kako bi se našlo stvarno rešenje, i upravo je EULEX, znači evropska misija, potrebna tamo kako bi se zaštitila srpska manjina i srpsko kulturno nasleđe. Mislim da ukoliko Srbija zaista želi da ostvari svoju budućnost unutar Evrope, onda ona mora sarađivati s mirovnom misijom Evropske unije. I mislim da je to upravo u interesu zaštite srpske manjine i srpskog kulturnog i verskog nasleđa.

B92: Hvala Vam na razgovoru. Koja je Vaša poruka građanima Srbije?

Verhagen: Poruka građanima Srbije je da su oni, što se mene tiče, više nego dobrodošli u Evropsku uniju: birajte na izborima 11. maja za Evropu! Vrata su otvorena i oni su dobrodošli u Evropu. Nadam se da će se na izborima odlučiti za budućnost unutar Evrope. Mislim da je to u interesu ekonomije, prosperiteta, zapošljavanja, ali i toga da se na kraju može zatvoriti crna stranica prošlosti bivše Jugoslavije.

Zvaničnu biografiju holandskog ministra spoljnih poslova možete pročitati ovde.