Zoran Djindjic

Ja cu na nekoliko konkretnih pitanja da dam neke konkretne odgovore i onda da pokusam da sistematski izlozim odgovor na ono glavno pitanje koje se ticalo moga izlaganja i mozda da razjasnim neke nesporazume koji su proistekli iz toga sto sam naprosto pokusao da skratim izlaganje, smatrajuci da se neke stvari podrazumevaju.

Kada govorimo o sudstvu i sudijama, oni jesu, da tako kazem, drzava. Zato sto oni sprovode zakone drzave, i za narod oni su reprezenti drzave. To sto su oni nezavisni, to je potpuno neka druga prica, ali ako ih drzava koja ih placa, nije u stanju da ih plati dovoljno, ako njihov socijalni status nije resen i oni nisu motivisani, onda ni sprovodjenje tih zakona ni autoritet drzave ne moze da bude na tom nivou da se onda od tog vaznog dela drzave zahtevaju tako veliki zadaci kakav je, na primer, ovaj da se suoce sa kriminalom, da se suoce sa bivsim kriminalom, sa sadasnjim kriminalom, a pogotovu sa necim sto zadire i u predrasude jedne nacije, kao sto su recimo ratni zlocini tokom proslosti. U tom smislu sam ja govorio o sudstvu kao o delu drzavnog aparata, naime, drzave. To je manji nesporazum.

Krecemo ka vecim. Jedna teza koja se ovde provlacila u nekoliko nastupa - otprilike, nije bilo dovoljno diskontinuiteta ili nije bilo uopste diskontinuiteta i otprilike jedan osecaj nemoci pred onima koji su bili krvnici, pred onima koji su sve te stvari radili i da otprilike i sada postoji strah i bojazan da se to otvoreno kaze. Mislim da to nije uopste tacno. Mislim da treba da rascistimo jednom sa tom intelektualnom frustracijom koja se ogleda u tome da se iza svakog neuspeha ili neobavljenog posla konstruise jedna moralna dilema ili egzistencijalna dilema umesto da se on svede na njegov osnovne elemente, a to je - da li imamo dokaze. Da li neko od tih ljudi koji kazu da se mi plasimo da nekog strpamo u zatvor imaju dokaze koji bi doveli nekoga u zatvor. Dajte mi sada te dokaze i on ce sutra biti u zatvoru. Dajte mi dokaze za Legiju, za Stanisica, oni ce sutra biti u zatvoru. Donesite ih meni, ako se vi plasite da ih date sudiji. Ne postoji nijedan dokaz koji je predat nijednom sudu u protekla tri meseca, a da po tome nije postupano i da, ukoliko je bio dovoljan, to nije zavrsilo hapsenjem i sudjenjem.

Ako pricamo o diskontinuitetu, moze svako sa svog stanovista da pita sta je sada diskontinuitet sa starim rezimom, ali ako govorimo o statistici, ne postoji nijedna zemlja iz bivse Istocne Evrope gde je tri meseca nakon preuzimanja vlasti taj procenat predstavnika bivseg rezima bio u zatvorima ili se protiv njih vodi sudski postupak. Zasto ih nije vise, to je samo zato sto nema vise dokaza. Zasto nije nijedan postupak pokrenut protiv ratnih zlocina, to je zato sto nemamo materijalne dokaze za to. Niko nije pokrenuo - od svih onih, ukljucujuci i Karlu del Ponte, koji pricaju o tome da imaju jako mnogo dokaza, na nacin na koji je to primereno funkcionisanju pravosudnih organa u Srbiji, ja pretpostavljam da to nije neki bas potpuno neuobicajen nacin, nego da je to nesto priblizno isto kao u drugim zemljama, to znaci postoje svedoci, postoje dokazi, postoji spremnost da ti svedoci daju izjavu, da se ti slucajevi rekonstruisu, znaci za svaki slucaj gde je bilo kriticne mase da bi nesto bilo proglaseno za krivicno delo, po tome je postupano. I bice postupano u narednom periodu i ja sam siguran da ce se ta linija nastaviti i da ce mnogo vise ljudi odgovarati i biti u zatvorima nego sto je danas, a i danas bi bilo mnogo vise da je taj postupak isao brze.

Istovremeno se kaze, nije politicki kontinuitet dovoljan, a onda se kaze - ne treba vi da kazete da treba Milosevic da ide u zatvor, jer je to mesanje u slobodno pravosudje. To je pomalo licemerno. Tvrdite da su potrebni neki veliki materijalni dokazi da bi se znalo da ce jednog trenutka Milosevic ici u zatvor, to je pomalo van realnosti. Znaci, deset godina zivota u toj zemlji meni daje dovoljno razloga da tvrdim da Milosevic treba da ide u zatvor, cak i ako ja tog trenutka nemam dovoljno dokaza za to. Jer ja znam da je to tako. Ako hocete sve dokaze u svakom trenutku, onda zaista nemojte da govorite o diskontinuitetu, onda cemo da vidimo kako ce to da ide i kojim tokom i koliko ce to da traje dok svaki detalj mi tu ne uklopimo i dok taj mozaik ne bude potpuno sklopljen. Meni je dovoljno da imam 5 ili 6 kamencica centralnih, a ono okolo znam da ce doci jednog trenutka, a ako ne bi doslo, ja bih bio vrlo razocaran. Dakle, nije to nikakvo uticanje na nezavisno sudstvo ako mi kazemo da iz realnog zivota znamo da su odredjeni ljudi bili na polugama zlocina i da ocekujemo da ce se u odredjeno, dogledno vreme te stvari razjasniti i da ce oni odgovarati za to sto su cinili.

Dolazimo sad do pretposlednje tacke - da li se sistem promenio ili se nije promenio, ja ne bih voleo da ovde drzimo predavanja o tome sta je sistem, ja pretpostavljam da svi znamo sta je sistem, i ako govorimo o tome na nacin na koji se o tome govori u socijalnoj teoriji, onda se sistem jako promenio u Srbiji. Ako govorimo o sistemu kao o nacinu da se redistribuira u jednom drustvu uticaj, moc, privilegije, novac, onda izmedju ovog sistema - tj. ovog nacina na koji se to danas radi i nacina na koji se to radilo pre 5. oktobra - nikakve veze nema. Apsolutno nikakve veze nema i ja vam to garantujem. Nacin na koji se sad upravlja ovim drustvom i nacin na koji se njime upravljalo pre 5. oktobra su potpuno dva razlicita nacina. Utoliko je sistem veoma promenjen. Da ta promena nije totalna i da se ne sprovodi stoprocentno, nego da postoje izuzeci i da postoje problemi, to se podrazumeva. Jer ne mozete istovremeno da kazete da je prosli sistem bio potpuno propao i potpuno korumpiran i da je to pustilo duboke korene, a onda da mislite da za 100 dana to moze potpuno da se promeni, onda ili taj sistem nije bio toliko propao, nego je bio malo propao, ili niste iskreni kada uocavate promene. U odnosu na to kakvo je bilo stanje, promene su ogromne. U odnosu na to kako je u Svajcarskoj, jako smo daleko od toga. Ali treba da budemo svesni odakle smo krenuli. Znaci nismo krenuli od malo iskvarene Svajcarske, nego smo krenuli od jedne orijentalne despotije koju pokusavamo sada postepeno da uvedemo u neke koloseke normalnog drustva.

I sada poslednja stvar, znaci ono sto je bilo moje izlaganje - moj posao je da budem realistican. Ja bih vise voleo da mozemo da u jednom serklu nasem ovde da se slozimo oko svega i da kazemo: to sto smo se mi slozili i sto smo odredjena visoka ocekivanja probudili, to je sad neki nas konsenzus i mi sa tim konsenzusom idemo zadovoljni kuci, ali to ne bi bilo realisticno. Zato sto bismo se mi i pre deset godina kao ucesnici ovde slozili sta je to lose. Ako mi danas kazemo: mi cemo se sloziti sta je u ovih deset godina bio zlocin. To nije veliki rezultat jer i pre deset godina mi bismo se slozili da je to zlocin. I da je nas neko pitao to se ne bi dogodilo. Ali se postavlja pitanje da li je nasa mala zajednica intelektualaca, ljudi iz javnog zivota, kritickih novinara, da li je to narod i kad govorimo o suocavanju sa prosloscu, da li mislimo na sebe, ili mislimo na zemlju u celini.

Ako mislimo na zemlju u celini, onda su tu stvari malo ozbiljnije i ocekivanja moraju da budu malo spustena. Ne zato sto je ova zemlja losija nego druge zemlje, nego zato sto ni u jednoj drugoj zemlji to nije uspelo na tako gladak nacin. Ja znam dva slucaja - jedan je suocavanje Amerike sa vijetnamskim ratom i drugi je suocavanje Nemacke sa njenom prosloscu. Oni koji se cude sto nije jos vise pocinilaca raznih krivicnih dela kod nas u zatvorima, ja bih podsetio na to da je od svih slucajeva koji su pokrenuti u vezi sa ratnim zlocinima koji su americki vojnici pocinili u vijetnamskom ratu, gde je bilo mnogo svedoka, gde su svedocile razne kolege - znaci spaljivanje sela, ubijanje civila - jedan posto je sudski sankcionisano. Jedan posto ljudi je na kraju odgovaralo za to jer su tokom vremena svedoci postali nepouzdani, dokazi nisu bili u redu, na kraju su sudovi, koji su nezavisni sudovi, morali da kazu: nemamo dovoljno elemenata da osudimo tog coveka koji je napalmom spalio jedno selo i stotinu civila ubio. U Nemackoj je procenat jos nizi. Dvadeset godina su se u Nemackoj vodili procesi protiv sudija koji su civile osudjivali na smrt zato sto nisu hteli da ubijaju druge ljude, protiv onih koji su na frontu ubijali druge ljude i manje od jedan posto je na kraju tih procesa dovelo do osude. To su realnosti pravnih poredaka.

Znaci, ako zelimo da imamo pravnu drzavu, onda ona postupa po odredjenim procedurama koje, na srecu ili na zalost, i onome ko je optuzen daju mogucnost da se brani, a takvi su ti postupci da na kraju mnogi od njih koji su krivi, za koje znamo da su krivi, se na kraju odbrane. Tako da ako govorimo o velikim uspesima u tom poslu, moramo da budemo svesni i ogranicavanja. Znaci, ako ja govorim o obavezama koje proisticu iz onog dela ove nase zemlje koji ja ovde predstavljam, ja onda tu razlikujem tri nivoa: jedan nivo je bavljenje konkretnim slucajevima za koje postoje dokazi. Nema nikakve prepreke da se to desava istoga trenutka. Gde god se pojave dokazi, ne trebaju nam ni komisije za istinu, ne treba nam ni konferencija, znaci ako postoje dokazi da je neko pocinio ratni zlocin, po nasem zakonu se taj ratni zlocin sankcionise vrlo strogo i to moze da krene i to ce krenuti, ali bez preteranih ocekivanja da ce to biti hiljade slucajeve.

Bilo je hiljade ratnih zlocina, ali kroz pravni sistem nece biti hiljadu sankcionisanih slucajeva, jer ni u drugim zemljama koje imaju mnogo stabilniji pravni sistem se nije to na takav nacin desilo. Drugi nivo su razne institucije koje se kao institucije drustvenog prosvecivanja ili drustvene svesti bave tim slucajevima, to je ova Komisija za istinu i neke druge slicne organizacije. One imaju, po mom misljenju, zadatak da stalno skrecu paznju na pojedine slucajeve, jer to nisu istrazni organi, oni ne mogu da isledjuju sada da li je neko nesto pocinio, nego da se bave tim fenomenom i da stalnim javnim prezentovanjem tog problema ubrzavaju proces drustvenog osvescivanja, jer je to jako vazno da bismo znali sta se dogodilo i da se to ne bi ponovilo. I treci nivo je onaj o kome govorim ja, a to je osposobljavanje sistema da se suoci sa drustvenim korenima onoga sto se desilo. Jer oni su mnogo dublji nego samo ono sto se desilo. O tome sam ja govorio i mislim da treba mnogo duze vreme i da tu mora taj sistem u nekim svojim bazicnim funkcijama da se uspostavi da bismo mogli da razgradimo te taloge iz kojih je to cvece zla izniklo.

Ja sam jos u vreme dok je Milosevic bio na vlasti rekao, nije samo Milosevic uzrok naseg zla, Milosevic je delimicno i posledica. A uzrok smo mi. Uzrok smo mi koji smo bili to plodno tle na kome je Milosevic izrastao. Lako je odseci Milosevica i poslati ga u Hag kao paket i zavrsiti sa tom pricom. Tesko je postaviti pitanje - kako je to bilo moguce da dvanaest godina taj covek u jednom trenutku ima apsolutnu vecinu u nasoj zemlji, a posle toga pristojnu podrsku. Institucionalno, suocavanje sa tom prosloscu je jedan postupak koji sam ja pokusao da opisem - ne kao nesto sto treba da fizicki prethodi ovim drugima, naravno da ide paralelno, ali moja namera je bila da malo spustim entuzijazam i da kazem: to ide jako tesko, ne zato sto mi to necemo, vec zato sto je to priroda drustva, svakog drustva je takva, i ako previse plitko zasecemo i vrlo brzo rezultate imamo, mozda to nisu oni pravi rezultati. Mozda je to samo na povrsini - dva, tri simbolicno smo poslali u Hag, dva-tri smo strpali u zatvor i onda smo oprali ruke i rekli: to je to, mi smo cisti. Mislim da promena sistema o kojoj ja govorim podrazumeva dublje oranje, a onda ono u svojoj dubini ima i neke druge zadatke koje sam ja pokusao da kao prioritete navedem, a ovi o kojima sam govorio kao o konkretnim slucajevima - podrazumeva se.

Naravno da ja ne mislim da treba cekati ako imate podatke da je neko pocinio neki ratni zlocin da treba cekati do kraja godine da bi pocela sudski postupak. Ali nije realno ocekivati da pre kraja godine mi imamo sudstvo koje je relativno nezavisno, relativno stabilno i u stanju je da se sa tim teskim naslagama proslosti razracunava i da imamo druge institucije koje su isto to u stanju i da imamo relativnu stabilnost drustva koja onda ljudima omogucava da prihvate i tu dozu neizvesnosti i nelagodnosti koja proistice iz zahteva da se suocavaju sami sa sobom, sa svojim mentalitetom, sa svojim predrasudama, sa svojim sovinizmima, sa svojim rasizmima dnevnim koje nasa kultura nosi sobom - za to je potrebno izvesno vreme i za to su potrebni neki temelji koji se ne vide, ali bez kojih onda ni ta gradjevina ne moze da bude stabilna.