Evo, izravno se ispričavam!

- Što vam je, gospodine Mesiću, prvo palo na pamet kad su vam javili da je Index.hr objavio snimku vašeg proustaškog govora održanog u Australiji sredinom 1992. godine?

- Kad sam vidio o čemu se radi, stvarno se nisam mogao sjetiti gdje sam to govorio, jer sam ranih devedesetih održao stotine govora. Hrvatska se tada branila, bili smo u nametnutom ratu... Početkom ovog tjedna javio mi se jedan prijatelj iz Australije i rekao mi da je riječ o snimci nastaloj u toj zemlji. Tada sam bio predsjednik Izvršnog odbora HDZ-a, dakle drugi čovjek stranke. Sigurno je da sam u to vrijeme održao još govora sličnih ovome što je sad pušten.

- Zašto?

- Trebalo je ljudima objasniti gdje smo se našli i kako se možemo obraniti. Nekoliko sam puta ponovio i onu svoju rečenicu koju sada često citiraju, ali na pogrešan način, s tim da ne znam rade li to namjerno ili nenamjerno: to je ona rečenica da Srbi iz Hrvatske ne mogu odnijeti ništa, izuzev blata što su ga u ovu zemlju donijeli na svojim opancima. Pobunjenim Srbima rekao sam nešto sasvim drugo: "Srbi na svojim opancima u Hrvatsku nisu donijeli Srbiju, nego su je mogli donijeti jedino u svojim srcima, kao što su Hrvati u Burgenland, u Gradišće, donijeli Hrvatsku u svojim srcima i lojalni su građani Republike Austrije. Tako i Srbi koji žive ovdje trebaju biti lojalni građani Hrvatske." Tvrdim da sam to kazao i to je nešto sasvim suprotno od onog što mi stalno pokušavaju imputirati.

Kompromis i izmirenje

- Dobro, ali u ovom australskom govoru definitivno ste kazali da je 10. travanj, datum proglašenja NDH, predstavljao hrvatsku pobjedu i da se Hrvati nemaju što ispričavati zbog Jasenovca?

- Rekao sam da se Hrvati, kao narod, nemaju kome što ispričavati, jer smo bili na strani pobjednika u Drugom svjetskom ratu. Moje je mišljenje da se nijedan narod ne treba ispričavati, jer ratove ne vode narodi, nego režimi, politike, državne vlasti. Tko pita narode... Nemam se ni ja za što ispričavati, ja sam bio u NOB-u, jedanaest mojih poginulo je u partizanima, ja sam bio na strani onih što su pobijeni u Jasenovcu. Zašto bih se ja, kao Stipe Mesić, ispričavao!? Ali kao predsjednik Republike ispričao sam se prvom prilikom, i to su mi prigovarali ovi hrvatski radikali, ovi što su se obogatili tokom rata. U Beogradu sam se ispričao svima kojima su Hrvati, bilo kad i bilo gdje, nanijeli bol i nepravdu, ali to sam učinio kao predsjednik države, a ne kao Stipe Mesić. To je bio moj posao.

- Zašto ste kazali da je proglašenje NDH bilo pobjeda Hrvata?

- Napravio sam kompromis, i žao mi je što sam ga napravio, ali takvo je bilo vrijeme. Onima koji su me slušali učinio sam ustupak i rekao da su NDH priznale Sile osovine, ali nisam veličao NDH, nisam je čak ni spomenuo, spomenuo sam samo 10. travanj. Već 11. travnja vidjelo se kakva je to država. Ej, na takvim je skupovima bilo tisuće ljudi, nabrijanih ljudi, od kojih svaki ili svaki drugi misli drukčije od mene! Ali u ono vrijeme mi smo vodili politiku izmirenja, s tim da ja nikad nisam mislio na izmirenje ideologija, jer je to besmisleno. Osim toga, nikad nisam rekao da su zločinci bili svi oni koji su stali na stranu NDH. Kad su njemački tenkovi ušli u Zagreb, na ulicama je bilo puno svijeta što je pljeskao i bio razdragan, jer je nestala Kraljevina Jugoslavija u kojoj Hrvatima sigurno nije bilo lako, no među tim razdraganim svijetom nesumnjivo je bilo puno onih koji kasnije nisu odobravali ustaški teror, masakre, koncentracijske logore...

Taktička mudrost

- Dobro, vratimo se na vaš, kako ste ga nazvali, kompromis. Je li on bio proizvod vašeg straha od tih ljudi ili ste možda vjerovali u to što govorite?

- Niti sam se bojao, niti sam vjerovao. To je bio čisti kompromis, a morate znati da sam bio stranački dužnosnik i da je bio rat! Meni je uvijek bilo potpuno jasno da je NDH bila zločin. Htio sam te ljude u Australiji dobiti da prihvate da su Hrvati pobijedili u Drugom svjetskom ratu na strani saveznika, ali računao sam da im pritom moram dati neki ustupak, da ih ne smijem odmah dobiti protiv sebe, računao sam da je taktički mudro najprije im malo zatitrati kako bi prihvatili moju poruku da smo pobijedili 1945. godine.

- Zašto je bilo važno da se tim ljudima u Australiji te 1992. rade bilo kakvi ustupci, pogotovo ustupci ovakvoga tipa?

- Mislili smo da će se dosta ljudi vraćati u Hrvatsku, htjeli smo da lobiraju za Hrvatsku i, naravno, željeli smo da daju pomoć za obranu i obnovu. Ni na kraj pameti mi nije bilo da će biti stotine računa na koje će odlaziti novci dijaspore, nisam ni pomišljao da će netko na svoje privatne račune prosljeđivati novac što ga šalju ljudi koji su dizali kredite da bi pomogli svojoj zemlji...

- Je li se prilikom vašeg boravka u Australiji 1992. skupljao novac za Hrvatsku?

- Novac se skupljao čitavo vrijeme i slao se na račune koji su za to bili predviđeni.

- Vi ste, znači, tada zbog nekog višeg interesa i nekog višeg cilja žrtvovali svoje osobno uvjerenje i svoj ljudski i politički integritet?

- Računao sam ovako: to je jedan mali kompromis koji će mi omogućiti da te ljude dovedem u poziciju da shvate kako je jedino ispravno bilo biti na strani antifašista u Drugom svjetskom ratu. Morate razumjeti da te ljude u Australiji nije bilo lako uvjeriti u tu očitu istinu. Oni jesu pljeskali, ali nisam siguran da su shvatili ono što sam im poručio. Više sam, međutim, nezadovoljan zbog toga što mi ovdje ništa nismo napravili da djeca u školi uče istinu o NOB-u i antifašizmu, pa nam se onda događaju incidenti u kojima mladi ljudi iskazuju svoju privrženost fašizmu i zločinima. Ovdje se falsificira povijest, javljaju se tobožnji znanstvenici koji izjednačavaju Jasenovac i Bleiburg...

Nikad nacionalist

- Ne mislite li da će i vaš "mali kompromis" dodatno osokoliti one koji veličaju ustaštvo i koji sad mogu kazati – pa evo, i Mesić je 10. travanj proglasio pobjedom?

- Ne, ne, ne... Nisam imao pisani govor, govorio sam pred masom i onda sam smatrao da je to mali kompromis. Da sam na tim osnovama razvijao svoju politiku, da sam na tome inzistirao i da sam nastavio s kompromisom, onda bi to bilo neoprostivo. Ovako, to je jedna greška koja se čovjeku dogodi.

- Teško vam je preko jezika prevaliti ono izravno i nedvosmisleno - "ispričavam se"?

- Izrazio sam žaljenje i smatram da je to isprika. Isprika onima koji su posumnjali da sam mijenjao svoje stavove o ustaštvu i NDH. Samo shvatite da nije isto govoriti pred iseljenicima u Australiji i pred Savezom boraca. Bio je to trenutni ustupak i ništa drugo.

- Jeste li tih ranih devedesetih bili nacionalist?

- Nikad nisam bio nekakav nacionalist ili šovinist. Nisam ja zaslužan što sam se rodio kao Hrvat, to se tako dogodilo, pa mi je uvijek bilo glupo vlastitu naciju smatrati Bogom danom ili vrjednijom od drugih. Kad sam radi tzv. hrvatskog nacionalizma bio osuđen i ležao u Staroj Gradiški, u sebi sam odlučio da, ako ikada budem mogao utjecati na donošenje odluka, neću dozvoliti da netko ima problema zbog svoje nacionalnosti. Jer ja sam imao problema zato što sam se bunio zbog činjenice da u mojoj Orahovici rade 33 policajca od kojih je 31 Srbin, a u općini živi 85 posto Hrvata. Meni to nije bilo normalno i mislio sam da se to mora mijenjati. Nije mi bilo normalno da se hrvatskim mladićima pišu lažne karakteristike kako ne bi mogli ići u Školu rezervnih oficira... To nema veze s nacionalizmom, to je osjećaj za pravdu! U tom smislu, nacionalist nisam bio ni početkom devedesetih, a čovjek mora praviti sitne kompromise u svojoj obitelji, u svome braku, na radnome mjestu, a ja sam tada bio na radnom mjestu predsjednika Izvršnog odbora HDZ-a. Sitne kompromise možeš, ali ne kompromise koji se tiču životnih opredjeljenja.

- Što to znači?

- Evo, da prihvatim fašizam kao ideju. Radije ne bih živio nego da propagiram fašizam i ustaštvo. Želim još reći da iz mog kompromisa u Australiji nije mogla nastati nikakva šteta, jer ja tamo nisam rekao da je NDH bila pozitivna i da ju je trebalo održati, rekao sam samo činjenicu da je tu NDH priznalo nekoliko država, što su ljudi koji su me slušali ionako znali.

Razrješenje mrtvog čovjeka

- Jesu li rečenice poput ove u Australiji, pa one – po vama, krivo interpretirane – o Srbima i opancima, pa saborsko razrješenje ubijenog suca Đorđa Kalanja iz Gospića, predstavljali odraz vašeg političkog razmišljanja tih godina ili su sve to bili ustupci zbog ostvarenja nekih viših interesa?

- Prve dvije stvari sam već objasnio, a evo sad i o sucu Kalanju. To nije bio nikakav ustupak! Morate znati tehnologiju rada Sabora: odbori i komisije dobivaju Vladine materijale, raspravljaju o prijedlozima i daju tajniku Sabora na dnevni red; Odbor za imenovanja i razrješenja proslijedio je svoj prijedlog i otkud sam ja kao predsjednik Sabora mogao znati za sudbinu svih onih koji su bili na tim listama. Ja stvarno u tom trenutku nisam znao što se dogodilo sa sucem Kalanjem i tek sam kasnije dobio informacije da je ubijen u Gospiću. Bilo mi je užasno žao, jer ja sam potpisao razrješenje mrtvog čovjeka! I to čovjeka o kojemu sam naknadno čuo sve najbolje. Da je itko rekao što se dogodilo sa sucem, tog razrješenja ne bi bilo.

- Jeste li, kako piše Novi list, ranih devedesetih na Širokom Brijegu izjavili da je "i Široki Brijeg hrvatska zemlja", i je li to bilo onda kad ste, po Tuđmanovu nalogu, išli smijeniti Stjepana Kljujića s čela HDZ-a BiH?

- Ne znam odakle im to, ali valjda je i Novom listu jasno da na Širokom Brijegu žive Hrvati. Što se tiče Kljujićevesmjene, došao sam sa zadatkom da ga smijenim. Razgovarao sam s delegatima i zaključio da Kljujićima veliku podršku. Rekao sam Kljujićušto sam čuo od ljudi i predložio sam mu da mandat dade na glasanje, a ja ću Tuđmanureći da članovi Glavnog odbora HDZ-a BiH nisu prihvatili ponuđenu ostavku. No, on je pitao je li Tuđmanzatražio njegovu ostavku. Kazao sam da jest. Kljujićje tada rekao da odlazi, jer bi mu se, kako je kazao, u suprotnom moglo dogoditi da bude smijenjen iz života.

- Čini mi se da su se najlošiji efekti vašeg australskog govora, najlošiji za današnje hrvatsko društvo i demokraciju, dogodili na HRT-u, gdje je ravnatelj Galić odstranio s posla dvojicu urednika koji su prenijeli vijest o otkriću vaših rečenica iz 1992. Slažete li se?

Ma, gledajte: koliko ima kolumnista i novinara kojima sam kriv za sve loše na ovome svijetu, ali nikad nisam tražio da se ijednom od njih zabrani da piše, da radi, da iznosi svoje mišljenje... Ovdje nije bio cilj da se javnost obavijesti kako je Mesićnešto blebnuo, nego se računalo da će se pokrenuti lavina i da će se destabilizirati moja pozicija. Ne mislim, naravno, da su ovi novinari imali takvu računicu, niti im zamjeram, niti mogu imati ikakva utjecaja na njihovu sudbinu. Ja s Galićemjoš nisam razgovarao! Ne znam odakle sva ta nagađanja da Galićmeni ugađa: meni je najveće ugađanje da ti ljudi profesionalno rade svoj posao, s tim da njima ostavljam da se upitaju ili ne upitaju kome su sve poslužili.

Upitna Galićeva karijera

- Jeste li Galiću zamjerili što je suspendirao te novinare, jer ipak je on kandidat za veleposlanika u Francuskoj?

- Meni te suspenzije samo štete.

- Je li ravnatelj HRT-a ovime sebi ugrozio diplomatsku karijeru?

- Ne znam zašto bi... Naravno, pitanje je hoće li on uopće ostvariti diplomatsku karijeru. To ovisi o tome hoće li zemlja primateljica dati agreman, a princip je da se o  imenima veleposlanika ne govori prije nego stigne agreman.

- Sanader je stao u vašu obranu, Račan također. Kao da među njima traje natjecanje za vašu naklonost? Kojem ćete se carstvu prikloniti uoči izbora?

- Nisam se opredijelio za osobe i, najvjerojatnije, neću to ni učiniti. Sigurno je, međutim, da ću se opredijeliti za smjer. U vanjskoj politici za hrvatsku orijentaciju Evropskoj Uniji i NATO-savezu, jer su profitirale sve zemlje koje su pristupile tim asocijacijama. Što se tiče domaće situacije, zalagat ću se za one koji traže funkcioniranje institucija, koji će zakonski onemogućiti pljačku poput one što se dogodila u pretvorbi, privatizaciji i kuponskoj privatizaciji, koji zahtijevaju da se konačno utvrdi što je bilo s novcem koji je bio namijenjen obrani a završavao je tko zna gdje...

- Dokle se stiglo u tom poslu?

- Riječ je o velikom novcu koji ostavlja veliki trag i sve se polako otkriva. Pa, zato su se pljačkaši i uzbudili, i žele me diskreditirati! Pogledajte palače svih tih ljudi koji 1990. vjerojatno nisu imali ni stanarsko pravo! Tvrdim da naša Porezna uprava sada – sada! – može utvrditi tko svojim prihodima ni približno nije mogao priskrbiti sve one nekretnine i bogatstva kojima raspolaže. Na tome se užurbano radi. Nadam se da ćemo uskoro riješiti barem glavne slučajeve i zato su se oni uzvrpoljili, i zato su pokušali ublažiti moj pritisak na državna tijela da otkriju tko se obogatio na obrani Hrvatske.

- I tako su vas lišili dijela vjerodostojnosti?

- Nisu, jer su oni koji mene prate i poznaju svjesni da je to bio kiks, da sam napravio grešku...

- Zbog koje ste se propustili izravno ispričati.

- Evo, izravno se ispričavam svima koji stoje na antifašističkim pozicijama i koji su možda pomislili da sam bio promijenio politički svjetonazor i da sam svoja najdublja uvjerenja prodavao i gazio.

ARKOSKANDAL U KONZULATU

- Kako komentirate zataškavanje narkoskandala u hrvatskom konzulatu u Los Angelesu, o kojemu ovih dana pišu novine?

- Moram vam reći da sam za tu aferu tek sad saznao iz novina. Informirat ću se i zatražit ću od savjetnika da mi pribave sve podatke o tom slučaju. Inače, mislim da nije baš u redu da o takvim stvarima saznajem iz novina.

GLUPOST NE BIRA PO OBRAZOVANJU

- Je li, po vama, za zdravlje ovoga društva štetna tolika javno-politička prisutnost skupine umirovljenih generala, od kojih ste neke umirovili zbog pučističkih namjera, i što toliko trganje za generalskim političkih uslugama govori o svijesti domaćih stranačkih elita?

- Ne mogu nikome zabraniti da se bavi politikom, osim što sam nekim od tih ljudi mogao i morao zabraniti da se bave politikom dok su profesionalni vojnici. No, nisam siguran da će ovo što se sad događa koristiti i tim umirovljenim generalima, i tim strankama, i Hrvatskoj. Ne znam, uostalom, zašto se stalno govori o umirovljenim generalima i zašto se njih izdvaja u nekakvu posebnu društvenu kategoriju: pa, to su, uglavnom, ljudi s nekim civilnim profesijama i nisu završili West Point da bi predstavljali vojne ili društvene autoritete koje valja pitati za mišljenje! Ali neka o tome vode računa građani kad budu glasali na izborima.

- Kazali ste prije koji dan da u Australiji 1992. niste govorili akademicima, nego skupini napaljenih ljudi. Sudeći po reakcijama na vašu izjavu o "slučaju Glavaš", izgleda da se dobar broj ovdašnjih akademika i biskupa baš i ne razlikuje od iseljenika u Australiji?

- Pravo na glupost je demokratsko pravo, a glupost, osim toga, ne bira koje će obrazovne kategorije stanovništva zahvatiti. Ako se netko znanstveno bavi jednim dijelom fizike ili matematike, to ne znači da taj išta zna o funkcioniranju društva, ali ga neznanje neće spriječiti da svima drži lekcije i da se postavlja kao moralni arbitar. Vidite da neki od njih sad prigovaraju i individualizaciji krivnje, jer valjda žele da svi građani ove zemlje budu kolektivno odgovorni za to što je neki Hrvat ubijao. E, ja to ne bih!

NE ZNAM REĆI NE

- Jeste li svjesni svoje verbalne brzopletosti i jeste li osvijestili zašto se ne možete suzdržati od izjava kad vidite novinare u blizini?

- Jesam, brz sam, priznajem, ne znam reći ne... Mnogi mi daju savjete: pa, nemoj, Stipe, davati tolike izjave, uvijek daješ neke izjave! Takve mi savjete daju i neki novinari, a onda sutra od mene traže izjavu. I što da im čovjek kaže? Svjestan sam svega toga, ali mislim da ljudi imaju pravo čuti što mislim o konkretnom slučaju, a kad je tako, uvijek postoji rizik od krivog koraka. Ja sam, jednostavno, takav, ja sam jedan od onih kojima se obraćam, oni me tako doživljavaju i tako sa mnom komuniciraju. Zamislite da se sad zatvorim u neku kulu bjelokosnu: pa, svi bi rekli da sam poludio!