Boris Dežulović ušao je 1991. u Vukovar: Ti ćuti i ne pričaj s nikim. Samo gledaj i povraćaj...

@ Novosadista

Po meni je daleko pravilniji termin za taj rat Domovinski rat i to ne zato jer sam Hrvat, već iz jednostavnog razloga jer se rat vodio za nezavisnost i samostalnost domovine (tako većina Hrvata zove Hrvatsku).
Rat za domovinu - domovinski.
Bez tog rata samostalne Hrvatske (u republičkim granicama) nebi bilo i ako to netko spori ili namjerno laže ili brzo zaboravlja.

Po čemu je taj rat bio Građanski? Građanski unutar Hr ili građanski unutar Yu?
Ako je bio unutar Hr što su vojnici iz Srbije i Bosne radili u Hr? Bilo kao dobrovoljci, mobilizirani u JNA i poslani na vojnu vježbu, profesionalci ili pak samo sitniji i veći kriminalci...
Ako je bio unutar Yu kako to da se nije vodio na cijelom teritoriju Yu nego samo tamo gdje su Srbi imali aspiracije za širenjem? Kolko Hr vojnika je sudjelovalo u ratnim operacijama u Srbiji za vrijeme građanskog rata u Yu?


Mislim da je po Srbiju bolje priznati (makar 20 godina nakon svega) da velikosrpska politika nije dopuštala odvajanje republika (bar onih u kojima ima značajnio dio Srba) iz bivše federacije zbog bezbroj razloga (od onih tipa svi Srbi u jednoj državi do čisto ekonomskih) i da je koristila i ex YU kao Veliku Srbiju. Od smrti Josipa Broza i dolaska SM na vlast, obračunavanja sa Stambolićem i sasvim otvoreno govoreći i radeći na konačnom rješenju srpskog pitanja u susjednim državama (po ustavu iz 1974. de iure državama).
U tom smislu odvajanje Hr nije dolazilo u obzir.
Kolko je to sve skupa imalo smisla vidimo danas. Najtragičnije je, što da se napravi istraživanje i anketa Srba s pitanjem dali je trebalo pustiti Hr iz Yu značajan broj bi odgovorio da ne!
Tu leži suština Vašeg problema, jer neznate do kud seže vaša jurisdikcija da drugome krojite kapu.

Slično i s imenom rata koji se vodio u Hr (palilo se, rušilo, pljačkalo u Hr, a vojske je bilo odsvukud) i za cilj je imao uspostavu suverene države Hrvatske, a ne rat protiv građana srpske nacionalnosti u Hr.
U krajnjoj liniji nemali broj Srba se borio na strani Hr u tom ratu i dan danas žive u Hr i nitko im nije rekao ništa.
Problem je s onima koji su se kleli da nikad neće šahovnicu, kunu... a živjeli su 20 km od Zg-a i živjeli od države koju ne priznaju.
Jedan čisto psihijatrijski problem određenih pojedinaca postao je obrazac ponašanja needuciranog stanovništva iz pasivnijih krajeva koji su prozvani patriotima, braniocima ideje čiji autori sjede i dan danas u Srbiji.

Kada autor, kao po obicaju kaze sve sto je vazno, ostaje mi samo da slobodno asociram na pojedine detalje teksta. I opet se sjetim istorijskih tekstova pisanih od strane kritickih istoricara, a ne istoricara u sluzbi politicara. A ti tekstovi ukazuju jasno na jednu istinu: ono sto je vazno jeste - covjek. Poslije dolazi grad (selo, planina), vazno i covjek ga cuva kao dio sebe. Sve ostalo? Drzava, narod, nacija? Sve je to perfidna prevara. Potreba da se mi osjecamo dijelom naroda ili nacije, postoji samo kod nasih politicara. A njima mi trebamo kao definisana grupa samo da bi u miru placali porez, a u ratu lili krv. I kada oni ne uspiju zbog svoje nesposobnosti i gramzivosti da nam obezbjede elementarne uslove jednog normalnog zivota, e onda nas podsjete na pripadnost narodu, traze od nas da se zbijemo... poznato, zar ne?
A Dubrovcanin je uvijek prvo Dubrovcanin. Cak i Dalmatinac je rijetko. A Hrvat? Samo kad ga omadjijaju preko televizije.

O čemu ovaj g-din *HR* priča, a pri tome nema pojma o istoriji ne svoje zemlje, nego bivše nam države i evrope uopšte. Pa g-dine *HR* činjenica je da je politika tadašnje države, koja se danas zove Srbija bila pogrešna i samoubilačka, ali isto tako je činjenica da te vaše republike ne bi danas ni bilo da država Srbija 1917. nije od Soluna preko Makedonije i Srbije pa sve do Trsta potukla Austrougarsku imperiju i oslobodola vas tisućljetnog ropstva pod istima.
O vašim kompleksima i nemanju sopstvene države nećemo ni pričati, imali ste je tričavih sto i kusur godina, dok vam je nisu pokorili Mleci, Habsburzi, Ugari, i ostali. Da ste vi kojim slučejem imali nad glavom Turke od 1470 i neke pa sve do II srpskog ustanka, teško da biste danas bili pred ulaskom u evropsku uniju i tome slično.
Žalim samo za žrtvama koje su pale nevine na obe strane ma kako se one zvale, i u Vukovaru, i u Kninu, a usporedba što bi g-dine rekli sa jednim Jasenovcem i ostalim stratištima srpskog i jevrejskog naroda, nikada i u ma kojem kotekstu ne mogu biti merene. I to vam je narod sa ove strane Dunava i Drine posle drugog svetskog rata oprostio, (ali nije zaboravio) i hteo da živi sa vama, ali hteli ste državu, dobili ste je i nemojte gdine da pričate o nekoj srpskoj kapi nad hrvatskom državom, jer da je kojim slučajem drug Tito bio Srbin, ko zna kako bi se istorija na ovim prostorima odvijala i poigrala.
A sve ovo vam priča g-din *HR*, Hrvat čija treća generacija živi u Srbiji( pobegli u Srbiju od ustaške kame) i ne fali mi ni dlaka sa glave i ima prijatelja i Srba i Hrvata, i Madžara, Muslimana, ali ono što je najvažnije nema KOMPLEKSA od bilo koga i bilo čega!
Veliki pozdrav g-dine *HR*, od prof. HR iz Srb!

Apropo usporedbe na kraju teksta.
Autor je dosta dobru paralelu povukao (bitka na Neretvi - Vukovar), zaborav iste, relativizirajući pritom sve (ako ubijemo sjećanje na Neretvu ubili smo WWII u ex Yu, ako ubijemo sjećanje na Vukovar ubili smo sječanje na Domovinski rat; a ako ubijemo te dvije ''svetinje'' tada zapravo možemo ubiti sve).
Da li je ispravna ta paralela i relativizacija svega?
Po meni nije. I to nije iz jednog jedinog razloga, a to je ponašanje dobrog dijela Srba i službene Srbije na tu vijest!
Jednoga dana kad Srbi odbace relativizaciju Vukovara, kad priznaju poput Crnogoraca zločin u Konavlima i Dubrovniku, ili Hrvata zločin u Jasenovcu tj Njemaca zločine iz WWII, tada će usporedba biti na mjestu.
Nažalost, za sada nije, jer isti duh koji se osjetio tada u Vukovaru još uvijek je prisutan u Srbiji i tko to ne priznaje ne želi dobro niti Srbima, niti Srbiji.

Kapa dole, za tekst, Borisu.
Bravo!

Da se neke republike nisu "uzdigle" i zatrazile teritorjalnu nezavisnost, rata ne bi ni bilo. A kada rat jednom pocne, ne zavrsava se tek tako. A zapoceli su ga sa jedne strane gradjani JUGOSLAVIJE, a sa druge strane, pogadjas-gradjani JUGOSLAVIJE.
(Novosadista)

Slazem se sa jednim - kad rat pocne ne zavrsava se tek tako. A sto se tice da su ostale republike "uzdigle" i pocele rat - e to je tipicno srpska verzija koja zanemruje nekoliko vaznih cinjenica a to su: da su sve republike trazile preuredjenje a ne nestanak Jugoslavije, da je Milosevic jedini to odbio i jednostrano promenio ustav Jugoslavije, kidnapovan budzet, da su se na njegovom mitinzima istine i "dogadjanjima naroda" punih bradatih cetnika (koje dozvolite drugi narodi bas ne vide i idealisu kao Srbi) pozivalo na osvetu i oruzje i krv, izvizdani Suvar, racan, Durakovic, Vlasi Dizdarevic markovic, odbijene sve opcije (konfederacije, labave federacije, sve osim srboslavije na celu sa Milosevicem i jedan covek jedan glas u visesloznoj Jugi (sto naravno sada Dodik ne prihvata u BiH) ....svi su ispljuvani kao antisrbi, itdtdtdtd, sto je i dovelo do radikalizacije i Tudjmana i Alije. Drugo, JNA je jedina imala vojnu silu i to je odlucilo takav siledjijskio pristup - ili kako ja kazem ili nikako!!!

@the ugly truth, s vecinom Vasih navoda se slazem osim da je bio gradjanski rat. Banditerova komisija je utvrdila se Jugoslavija raspala i da zemlje clanice participiraju, kako u dugovima tako i u imovini nekadasnje zajednicke zemlje. Hrvatska joj je, koliko ko me pamcenje sluzi, pripalo 24,5%. Zato mi nije jasna tvrdnja nekih, da Htvati nisu pustili regrute iz kasarni da odu doma. Naravno da bi ih Hrvati pustili, ali su htjeli zadrzati naoruzanje, koje su placali svojim doprinosima i porezima. Htjeli su zadrzati 24,5% tenkova, aviona, brodova, haubica...A sto je JNA napravila? Uzela je naozuzanje iz Hrvatske i predala ga velikom vecinom pobunjenim Srbima kako u Krajini tako i u Bosni. Znaci Srbi su tukli po Hrvatskoj oruzjem, koje su Hrvati kupili. Nadalje Jugoslavija se de facto nije mogla razici na bezbolan odnosno civizirani nacin niti se preustrojiti u demokratsku zemlju, kad je pala zeljezna zavjesa i nestao strah od blokovske podjele. Parola Milosevica "jedan covek jedan glas", nikako nije odgovarala Slovencima i Hrvatima, jer su racunali, da ce se glasovati po nacionalnom kljucu, a ne po svjetonazorima. Osim toga velike su razlike izmedju jodlajucih Slovenaca i praticirajuce krvne osvete na Kosuvu i Sandzaku. Onakva Jugoslavija je mogla samo opstati pod represivnim aparatom a taj se de facto padanjem zavjese urusio.
Summa summarum jedna tuzna prica za sve narode, ne ponovilo se!

ceo tekst sam pazljivo procitao i imam samo osecaj postovanja prema autoru...
a sto se tice komentara po potpisom HR: svesno ili ne izostavljas cinjenicu da su se dva druga slobo i franjo tijekom rata cijelo vrijeme vidjali i razgovarali sto uzivo sto preko zhice, a zasto? (a mape podele koje su oni dogovarali nisu uopce ukljucivale bilo koje teritorije hrvatske nego samo podelu bosne!) JNA koja je napala vukovar, dubrovnik, imala je opkoljene kasarne duz cijele hrvatske iz kojih se nije mogla povuci i gde su mladi regruti bili kao zatvorenici, ta ista jna vodjena ljudima koji su sve samo ne cetinici i veliko srbi (sto je i normalno jer su tijekom cijelog zivota slusali jugoslavensko partizansku dogmu) su isto tako napadali i vodje srba u krajni i optuzivali ih za rusenje jugoslavije, odkud to? ta isa jna je i prakticno nestala pocetkom 1992. sto znaci da je navodna agresija jna na hrvatsku trajala ni 3-4 meseca? jel to neistina? kome je odgovarao napad na vukovar i dubrovnik? srbiji sigurno nije... ali posle 1992. kada prestaje da postoji jna kao i formalno ex ju, rat i dalje besni na podruciju hrvatske i vi se morate pomiriti sa tim da su od tada sa vama ratovali srbi iz hrvatske a ne srbi iz srbije, znaci ako je do 1992. besneo gradjanski rat na teritoriji ex ju, od tada je GRADJANSKI rat besne na teritoriji nezavisne hrvatske izmedju hrvata i srba koji nisu hteli da zive u toj drzavi...
ti pobunjeni srbi su imali lose rukovodstvo (da ne kazem neku goru rec) koje je cinilo zlocine i sve ostalo sa ciljem licnog bogacenja i samo toga... na kraju se hrvatska obracunala sa pobunjenim delom njenih gradjana na nacin na koji je lepo opisao franjo na onom audio snimku: "moramo zadati takav udarac da srbi prakticno ne stanu"
ja se najiskrenije saosecam sa zrtvama rata, nevino stradalim civilima na bilo kojoj strani, ali ljude koji danas vodjeni dogmom velicaju svoje zrtve a relativiziraju tudje (ma na kojoj oni strani bili)ne podnosim! njihovo jednostrano gledanje na ceo problem je i dalje podsetnik kako je uopce doslo do rata i da takve strasti (dogmatskog sataniziranja onog drugog) i dan danas eto posle 20 godina od ove stravicne tragedije postoje i u jednima i drugima...

Kao i uvek, odlično razmišljanje, text, sve...

@ Hr

U potpunosti se slazerm sa tvojim razmisljanjem. Treba raditi na priznavanju gresaka, to je jedini pravi put. Ali postoje stvari oko kojih se sustinski nikada "istorija" dva naroda nece sloziti a to je, u nedostatku boljeg izraza, NAZIV oruzanog sukoba koji se desio na teritoriji ex YU. Jedna strana insistira na cinjenici da je to bio DOMOVINSKI rat, dok druga insistira na izrazu GRADJANSKI rat.
Trenutno kako stoje stvari, nikada nece doci do kompromisa o tome.

@HR / "Slično i s imenom rata koji se vodio u Hr (palilo se, rušilo, pljačkalo u Hr, a vojske je bilo odsvukud) i za cilj je imao uspostavu suverene države Hrvatske, a ne rat protiv građana srpske nacionalnosti u Hr. U krajnjoj liniji nemali broj Srba se borio na strani Hr u tom ratu i dan danas žive u Hr i nitko im nije rekao ništa.
Problem je s onima koji su se kleli da nikad neće šahovnicu, kunu... a živjeli su 20 km od Zg-a i živjeli od države koju ne priznaju."
..............
Za Borisov tekst nemam reči - sjajan kao i uvek. Najdublje poštovanje prema žrtvama bezumnika, a degute mi je da kažem "ma koje nacije bili"! Ljudi ne mogu da izaberu u kom će se narodu roditi; nisu krivi ako na svet dođu kao Srbi, Hrvati ili Laponci jer ih niko i ne pita da li bi hteli da se rode baš tako. Bol i patnja nemaju naciju. Pričkinut prst vratima boli podjednako i mene i Eskima; a infuzija krvi Srbina može pomoći nekom Hrvatu. Beskrajne budale od toga prave dramu. Ono što mi je zasmetalo u Vašem tekstu koji sam stavio u navodnike je rečenica: "...za cilj je imao uspostavu suverene države Hrvatske" - a onda se pitate "zašto građanskog rata nije bilo u drugim republikama ako je to bio YU gradjanski rat?"
I Boris i moja malenkost, (koja je od Borisa starija svega tri godine), znamo da je jedinstvo YU bila dogma; bila je svetinja najvišeg reda u onoj Yugoslaviji. O tome se govorilo sa najvišim poštovanjem i skoro šapatom, a svaka pomisao "nejedinstva" bila je jeres za svest nas koji smo rođeni kao neki Titovi pioniri - pri tom nije važno šta danas kao zreo čovek o tome mislim. Dakle, Hrvatska, Srbija, Makedonija, Slovenija...bile su federalni (ne konfederalni) delovi JEDNE CELINE. Ta celina se zvala Yugoslavija i imala je svoj ustav, svoje sudstvo...svoju vojsku. Bila je respektabilna država na svetskom nivou.

Da li je uopšte trebalo praviti Yugoslaviju to je drugo pitanje. Ja lično imam niz primedbi na politiku kralja Aleksandra i smatram ga nezrelom osobom jer se poigrao sa kulturološkim razlikama naroda u njihovom nezrelom dobu kada još nisu izašli iz "plemenskog" (nacionalnog i nacionalističkog) duhovnog miljea. Pokušao je da ujedini duhovne stihije kojima nije bilo vreme za sjedinjavanje. No, uradio je kako je uradio i sad nema nazad - ne možemo vraćati poteze u ovoj velikoj šahovskoj partiji jer takve pacere tek niko ne voli. Yugoslavija je nastala i bila je jedinstvena država. Vojska koja se zvala JNA je na celoj teritoriji bila „kod svoje kuće“; nije bila na tuđem terenu, što svako ko ima racija mora sebi da prizna da je tako. Nije JNA bila agresor samo zato što je neko hteo odjednom, iz vedra neba, da bude „suverena država“, pa stoga to i nije mogao biti domovinski obrambeni rat - što ste Vi izvoleli reći u svom komentaru. To je bio rat Hrvatske za otcepljenje od Yugoslavije; to je njegova formulacija jer odgovara stvarnosti i posledicama koje su iz toga nastale. Što znači da je Hrvatska, na ovaj ili onaj način (sa Špegeljom kao pionirom), uspela u toj nakani i danas je suverena država. Kada bi danas neka vojska nasrnula na Hrvatsku,...e tada bi to bio domovinski obrambeni rat.

- Nema pune suverenosti u federalnoj državi; to će vam reći svaki student prava na prvoj godini fakulteta. Međunarodna zajednica je u skorije vreme samo Kosovo, kao deo Srbije, proglasila nekakvim izuzetkom od pravila za koje ne važe principi nepovredivosti granica. Ni za koga više na svetu to ne važi; ali "sila Boga ne moli" se ne obazire naročito na principe! Nije nikakva tajna da je u svetu prećutno prihvaćeno darvinističko pravo jačeg koje smo usvojili, pa s toga oni jači upotrebljavaju različite zakone za iste stvari u zavisnosti od potreba.
Tek danas možete možda naslutiti gde sve vodi. Ovako usitnjene, nas bivše članice Yu, lakše je držati pod kontrolom; lakše nas je vezivati i razoriti korupcijom i dugovima. Ko? Pa nekakvi moćnici; nakakve interesne stihije lišene sentimentalnosti i osmeha.
Mi u Srbiji smo odavno živi leš; vas tek čeka grčki scenario sa poklanjanjem ostrvlja za koru hleba...(a gde je glad više se ne razmišlja o suverenitetu). To su spori istorijski procesi ali već se naziru; tu su na domak.

Na kraju još jednom: Najdublje poštovanje prema nevino stradalim ljudima u nedavnom ratu i u Vukovaru i u Srebrenici i u Kninu. Moj naklon senkama tih bakica i dekica, ljudi iz bolnica ili ratara sa njiva. Niko njih nije pitao u kom će se narodu roditi, a kako stvari stoje izgleda da su upravo zbog toga ubijani i jedni i drugi i treći!?

@ Hr
Apsolutno je bio gradjanski rat na prostoru jedine tada medjunarodno priznate drzave SFRJ

"the ugly truth" je da je bivsa JNA koja je tada vec bila samo srpska ucestvovala u svim zlocinima i u Hrvatskoj i u Bosni. Ta "ugly truth" spava u Hagu a ne u Srbiji i stotine svedoka o tome svedoce da je vojska JNA ociscena) vodila kampanje ciscenja i bombartdovanja.

(Spectator, 20. novembar 2011 11:57)
brojke koje ste izneli su tacne, ali i jedno veliko ali, JNA je tada bila "ociscena" od drugih naroda prosto zato sto su oficiri i vojnici drugih naroda dezertirali i otisli svako na svoju stranu sto je potpuno normalno...
JNA je bila posebno telo koje je tih par meseci do svog nestanka pocetkom 92. vise stete nanelo srpskoj strani bombardiranjem dubrovnika i vukovara kao i dozvoljavanjem sverca oruzija u hrvatsku preko madjarske granice (a mogli su hermeticki da je zatvore) uz odredjenu proviziju... onda nas to dovodi do zakljucka da je "agresija" jna na hrvatsku trajala svega nekoliko meseci (i sama JNA bez hrvata je bila heterogeni skup pro-partizana i pro-srbijanaca jedni su se borili iskljucivo za ocuvanje ex ju, drugi su naoruzavali i pomagali srbe u hrvatskoj) sve u svemu nakon rasformiranja jna u hrvatskoj zaracene strane ostaju vojska hrvatske drzave i pobunjeni srbi u hrvatskoj, kome su pomagali ljudi koji su iz srbije isli da ih navodno brane a u stvari vecina njih je isla da pljacka... sami dogovori milosevica i tudjmana tijekom cijelog rata jasno pokazuju zvanicni stav tadasnje srbijanske strane koja nije dovodila u pitanje granice avnojevske hrvatske vec su zajedno sa hrvatskim rukovodstvom radili na podeli bosne, srbijanska strana nije imala mnogo utjecaja na pobunjene srbe u hrvatskoj koji su bili pod uticajem regionalnih gospodara kojima nije odgovarala bilo cija vlast a kamoli beograda (zato su i pored zalaganja beograda za z4 srbi u hrvatskj odbili i tako pucali sebi u glavu)... na kraju sam motiv srba u hrvatskoj za pobunu je potpuno opravdan jer nisu verovali hrvatskom narodu posle ww2, ali je nacin te pobune i njena realizacija arogantnog i kriminalnog tipa bila pogubna pre svega po njih same na kraju...
na kraju se slazem sa vama po pitanju perspektive bivse jugoslavije koja je nikako nije imala pre svega zbog ogromnih razlika unutar nje same i niko i nista je nije moglo spasiti pa ni bespovratne milijarde koje su nudili eez i amerika (taj plan koji im je prezentovan pocetkom 91. su cak prihvatili i slovenci i bogic bogicevic i tupurkovski jedino su drugari franja i sloba odbili - naravno svaki iz svog razloga)..

sto se tice komentara pod pseudonimom "majka" samo pominjanje bosne u tom komentaru je zlonamerno iz prostog razloga sto je po izbijanju sukoba u bosni jna uveliko i zvanicno rasformirana a njeni posmrtni ostaci koji su se povlacili iz bosne su bili besomucno ubijani (tuzlanska kolona) gde su stradali ni krivi ni duzni mladi regruti koji su protivno njihovim voljama rasporedjeni tamo dok se jna nije raspala...

sto se tice komentara pod pseudonimom "majka" samo pominjanje bosne u tom komentaru je zlonamerno iz prostog razloga sto je po izbijanju sukoba u bosni jna uveliko i zvanicno rasformirana a njeni posmrtni ostaci koji su se povlacili iz bosne su bili besomucno ubijani (tuzlanska kolona) gde su stradali ni krivi ni duzni mladi regruti koji su protivno njihovim voljama rasporedjeni tamo dok se jna nije raspala...
(the ugly truth)

A gde su tebe slagali o svemu ovome. Sudovi u U Hagu, Londonu, i Becu sigurno nisu, no u Srbiji jesu = jedino Srbi u to veruju.

Ne bih voleo da me shvatite pogresno... klanjam se senima svih nevino nastradalih i uvek ce mi biti zao njih i njihovih sudbina. Ali kada vec pominjemo domovinski rat: sta je za Hrvate bio WW2? Valjda po logici takodje domovinski, Jugoslavija je bila njihova domovina (kao i Srbima, Slovencima itd), drugu nisu imali, zar ne?
E onda se postavlja jos jedno podpitanje: koji "deo WW2 rata" je bio domovinski: onaj koji su vodili partizani ili onaj koji su vodile ustase? Po toj istoj logici, onaj koji su vodile ustase; partizani su bili za Jugoslaviju, ustase za nezavisnu drzavu Hrvatski tj. domovinu, kako Hrvati obicno (vidi dole!) zovu svoju zemlju. Inace ne bih da idem dalje pa da pitam, kako Hrvati zovu WW1, valjda je i on domovinski, i tada se borili za domovinu...
Molio bih nekog da mi objasni ovu nedoumicu, ja sam ucen da je svaki rat za svoju DOMOVINU domovinski... Domovina: kraljevina Jugosavija^, SFRJ, Hrvatska/Srbija
Veliki pozdrav svima!

Fleshevi.

@Vlada,
aman, pa zar cak do Trsta? I Srbija je glavna zasluzna za raspad Austrougarske?
Eto koja su dostignuca SANU i SPC. Kreiranje mitova o najstarijem, najcestitijem i najpravovernijem narodu, nebeskom narodu. O hrabrosti i stradanu da i ne spominjemo.

Kao sto sam i rekao. Tesko ce se naci kompromis oko tog pitanja. Da se neke republike nisu "uzdigle" i zatrazile teritorjalnu nezavisnost, rata ne bi ni bilo. A kada rat jednom pocne, ne zavrsava se tek tako. A zapoceli su ga sa jedne strane gradjani JUGOSLAVIJE, a sa druge strane, pogadjas-gradjani JUGOSLAVIJE.

A zašto niko ne analizira uzroke zbog kojih se je desio Vukovar?
I kako je moguće da je svaka sledeća godišnjica pada Vukovara nabijenija emocijama od predhdne? Po logici stvari kako vreme prolazi, emocije bi trebale biti sve slabije. Zašto se sa Jasenovcem ne dogadja isto što i sa Vukovarom? Pa i najvećem Hrvatskom nacionalisti je jasno da je dimenizija zločina u Jasenovcu daleko veća od Vukovarskog.

A gde su tebe slagali o svemu ovome. Sudovi u U Hagu, Londonu, i Becu sigurno nisu, no u Srbiji jesu = jedino Srbi u to veruju.
(Mrgud, 20. novembar 2011 21:38)
obitelji pobijenih regruta iz tuzlanske kolone me sigurno nisu slagale...

ovaj post je samo jos jedan u nizu primjera negiranja i relativiziranja zrtava tudje strane, to je samo jos jedan u nizu dokaza koje danas vidimo a koji govore u prilog tome da do pomirenja ovde nece skoro doci... o tome govori i onaj clanak o udzbenicima povijesti u fbih, hrvatskoj i srbiji...
dokle god budu i srbi i hrvati i muslimani velicali svoje dogme koje su im usadili domaci politicari kako bi ih drzali na okupu kao glasacku masineriju, velicanje svoje dogme znaci negaciju patnje i bola onog drugog - a to produbljuje nepovjerenje i neprijateljstva, a podsjecaju kako je upoce doslo do stradanja prije 20 godina...
mrznja je ovdje toliko ukorenjena da joj se ne nazire kraj u skorije vrijeme nazalost...

The ugly truth,

problem je sto vi u Srbiji relativizarate Srpske zrtve manipulisuci sa njima. Nisu obitelji slagale da su vojnici stradali ali su vas slagali o svemu drugom a to je kakvu je prljavu ulogu imala vojska (a ne mala pitoma maca kako je vi predstavljate) u kojoj su bili mladi regruti u svim svirepostima koje su se dogodile prije i posle Tuzle. Tuzla je bila piuna izbeglica koji su pricali price o tome sta je JNA na njihov sok radila. Prije Tuzle DIREKTNO, a posle Tuzle indirektno. Da ne ulazimo u manipulacije o brojevima i okolnostima pod kojima se dogodilo, JNA JE SVOJIM POSTUPCIMA OD JNA napravila SMRTNOG NEPRIJATELJA Bosnjacima i Hrvatima neodgovorno stavljajuci regrute u polozaj legitimne mete....jedna majka je to i rekla javno u novinama - "ne zelim da mi JNA ikada stavi pomen sinu, mi nismo poslali naseg sina da sluzi vojsku sa seseljevcima i arkanovcima nego da brani narod ako treba...". A JNA se svrstala uz Karadjica koji je jelte samo "branio narod". Mnoge majke su svesne toga neke nikada nece biti i ja ih razumem.

vi u bosni relativizirate boshnjachke zrtve manipulisuci njima takodjer kao i srbijanci i hrvati, koristite ih za dnevnopolitcka djelovanja kao i ostali...
malo prije nije vazilo da zlocini imaju uzrok i opravdanje a sad odjednom kada se pomene tuzlanska kolona - ona toboz ima svoj razlog i opravdanje?
kao sto rekoh, svak ce za tudju zrtvu (koja je posledica djelovanja iz njegovog nacionalnog korpusa) pronaci opravdanje i razlog a isto negirati za sopstvenu (sto je opet relativiziranje tudje zrtve i velicanje sopstvene)... tako se sve vrti u krug mrznje gde manjina dobronamjernih ljudi koji postuju sve zrtve bivaju napadnuti i od svojih kao kakvi izdajnici i od onih drugih okarakterisani kao turci, cetnici, ustase...
zalosno...

A zašto niko ne analizira uzroke zbog kojih se je desio Vukovar?
I kako je moguće da je svaka sledeća godišnjica pada Vukovara nabijenija emocijama od predhdne? Po logici stvari kako vreme prolazi, emocije bi trebale biti sve slabije. Zašto se sa Jasenovcem ne dogadja isto što i sa Vukovarom? Pa i najvećem Hrvatskom nacionalisti je jasno da je dimenizija zločina u Jasenovcu daleko veća od Vukovarskog.
(SIN LOVCA NA MEDVEDE, 21. novembar 2011 11:26)

@
1. zahvalio bih se moderatoru koji je obrisao moj zadnji opširan post - odgovor ostalima na ovu debatu.
2. odgovor na citirano - Problem s Vukovarom i ne samo Vukovarom (više od pola Hr bilo je ili pod napadima ili pred padom tih dana) je u tome što je Srbija promijenila svoj odnos prema tim događanjima.
Za stradanje Vukovara nije osuđen nitko (Ovčara je drugo) a Srbija daje sebi za pravo (po kojoj osnovi?) da sudi braniteljima grada (od vojnika do doktora).
Žrtva Vukovara i općenito rata u Hr se maksimalno relativizira. Ispada da je napadnut VU i Du i još koji gradići.
Šta bi bilo da je pao Šibenik, Zadar čijom sudbinom se Mladić ''igrao''?!
Jel se i tamo Srbija branila? Šta je Srbija branila 20 km od Zg-a?

Varate se ako mislite da mi neznamo zašto je SM pao u Srbiji. Da je tada u Srbiji bio bilo tko drugi (Drašković npr.) bilo bi još i puno gore.

Srbija ima ozbiljni problem sa svojim identitetom i bolje joj je samoj da shvati da u Vukovaru, Osijeku, Vinkovcima, Sl Brodu, Sisku, Petrinji, Glini, Kninu, Gračacu, Zadru, Šibeniku, Dubrovniku nema šta tražiti jer je se to ne tiće!

the ugly truth fin

ne znam zasto ali ti namerno brkas babe i zabe. Zrtve JNA i njihovih "sticenika" su bili uglavnom civili nesrbi, zrtve bosnjacke odbrane su uglavnom bili vojska (u kojoj je svakako i bilo onih koji su se greskom tu nasli ili stavljeni u polozaj). Kao resultat, srpskih civila je ubijeno oko 4000 a Bosnjackih oko 20.000 a kroiz logore je proslo nekoliko destina hiljada. Tuzla je bila na redu u vec poznatom stilu "povlacenja" JNA (zajednicko povlacanje sa cetnicima i paramilitarcima) i o tome postoje dokazi. Ako Bosnjaci manipulisu, ne manipulise HAG i izvestaji UN - nemaju razloga osim sto su navodni "srbomrzci". tesko se suociti sa istinom razumem ja to.

sribja je prihvatila unprofor jos na pocetku i time jasno i nedvosmisleno priznala hrvatsku u avnojevskim granicama
predsednik tudjman i predsednik milosevic su se dogovarali o podeli bosne a ne hrvatske - zakljucak: milosevic takodje priznaje hrvatske avnojevske granice
1992. srbija je osnovala sr jugoslaviju, da li su vojnici sa insignijama sr jugoslavije mozda bili u kninu, glini, itd? - nisu, bili su vojnici sa insignijama vojske RSK...
da li su dok je trajala agresija na britaniju, hitler i cercil non stop razgovarali i vidjalie se? nisu! a zasto? zato sto se to zove agresija!

naravoucenije: srbija nije napala hrvatsku, jer da jeste destrukcija hrvatske bi bila daleeeeko gora...
ovako hrvatsku su "okupirali" srbi iz hrvatske proglasivsi mesta gde su ziveli za SAO, ti isti srbi koji su vekovima ziveli u hrvatskoj su ratovali sa hrvatskom vojskom ne srbi iz srbije (osim naravno nekolicine dobrovoljaca i ostatka pljackasa, ratnih profitera, kriminalaca)

zapitajte se da li je napad na vukovar bio u interesu srbije? zasto bi srbija sravnila sa zemljom grad u kome su relativna vecina bili srbi?
zasto bi tu stala vec na prolece 92., a ne nastavila dalje da izbije na granice koje vi hrvati potencirate "virovitica, karlovac i kako vec..."?

umesto sto tako cinicno ponavljate vasu dogmu (kako je dezulovic lepo napravio paralelu sa komunistickom dogmom) sedite i zapitajte se, trezveno razmislite... postoje ljudi u srbiji koji trezveno i neostrasceno razmisljaju - oni osudjuju zrtve pocinjene u njihovo ime!
a da li postoje hrvati koji osudjuju zrtve pocinjene u njihovo ime?
da li cak postoje oni koji prihvataju presude haga?

@Hr: Hajde, jos jednom nam objasni istoriju. Nema dana da ne citamo tvoje shvatanje situacije. Mi dobro znamo sta se desilo i svaki normalan covek osudjuje zlocine. Srbija ima problem identiteta? Ima. Mislili smo da smo neki Jugosloveni, zajedno sa dzelatima stvorili 1945 novu drzavu, dok su zlocinci ostali nekaznjeni i preko noci postali nasa voljena braca. Sve sto se desilo 90tih pocelo je u 2. svetskom ratu. Naravno vi to negirate. I zato i nema nista od pomirenja.

O čemu ovaj g-din *HR* priča, a pri tome nema pojma o istoriji ne svoje zemlje, nego bivše nam države i evrope uopšte. Pa g-dine *HR* činjenica je da je politika tadašnje države, koja se danas zove Srbija bila pogrešna i samoubilačka, ali isto tako je činjenica da te vaše republike ne bi danas ni bilo da država Srbija 1917. nije od Soluna preko Makedonije i Srbije pa sve do Trsta potukla Austrougarsku imperiju i oslobodola vas tisućljetnog ropstva pod istima.
O vašim kompleksima i nemanju sopstvene države nećemo ni pričati, imali ste je tričavih sto i kusur godina, dok vam je nisu pokorili Mleci, Habsburzi, Ugari, i ostali. Da ste vi kojim slučejem imali nad glavom Turke od 1470 i neke pa sve do II srpskog ustanka, teško da biste danas bili pred ulaskom u evropsku uniju i tome slično.
Žalim samo za žrtvama koje su pale nevine na obe strane ma kako se one zvale, i u Vukovaru, i u Kninu, a usporedba što bi g-dine rekli sa jednim Jasenovcem i ostalim stratištima srpskog i jevrejskog naroda, nikada i u ma kojem kotekstu ne mogu biti merene. I to vam je narod sa ove strane Dunava i Drine posle drugog svetskog rata oprostio, (ali nije zaboravio) i hteo da živi sa vama, ali hteli ste državu, dobili ste je i nemojte gdine da pričate o nekoj srpskoj kapi nad hrvatskom državom, jer da je kojim slučajem drug Tito bio Srbin, ko zna kako bi se istorija na ovim prostorima odvijala i poigrala.
A sve ovo vam priča g-din *HR*, Hrvat čija treća generacija živi u Srbiji( pobegli u Srbiju od ustaške kame) i ne fali mi ni dlaka sa glave i ima prijatelja i Srba i Hrvata, i Madžara, Muslimana, ali ono što je najvažnije nema KOMPLEKSA od bilo koga i bilo čega!
Veliki pozdrav g-dine *HR*, od prof. HR iz Srb!

@ Novosadista

Po meni je daleko pravilniji termin za taj rat Domovinski rat i to ne zato jer sam Hrvat, već iz jednostavnog razloga jer se rat vodio za nezavisnost i samostalnost domovine (tako većina Hrvata zove Hrvatsku).
Rat za domovinu - domovinski.
Bez tog rata samostalne Hrvatske (u republičkim granicama) nebi bilo i ako to netko spori ili namjerno laže ili brzo zaboravlja.

Po čemu je taj rat bio Građanski? Građanski unutar Hr ili građanski unutar Yu?
Ako je bio unutar Hr što su vojnici iz Srbije i Bosne radili u Hr? Bilo kao dobrovoljci, mobilizirani u JNA i poslani na vojnu vježbu, profesionalci ili pak samo sitniji i veći kriminalci...
Ako je bio unutar Yu kako to da se nije vodio na cijelom teritoriju Yu nego samo tamo gdje su Srbi imali aspiracije za širenjem? Kolko Hr vojnika je sudjelovalo u ratnim operacijama u Srbiji za vrijeme građanskog rata u Yu?


Mislim da je po Srbiju bolje priznati (makar 20 godina nakon svega) da velikosrpska politika nije dopuštala odvajanje republika (bar onih u kojima ima značajnio dio Srba) iz bivše federacije zbog bezbroj razloga (od onih tipa svi Srbi u jednoj državi do čisto ekonomskih) i da je koristila i ex YU kao Veliku Srbiju. Od smrti Josipa Broza i dolaska SM na vlast, obračunavanja sa Stambolićem i sasvim otvoreno govoreći i radeći na konačnom rješenju srpskog pitanja u susjednim državama (po ustavu iz 1974. de iure državama).
U tom smislu odvajanje Hr nije dolazilo u obzir.
Kolko je to sve skupa imalo smisla vidimo danas. Najtragičnije je, što da se napravi istraživanje i anketa Srba s pitanjem dali je trebalo pustiti Hr iz Yu značajan broj bi odgovorio da ne!
Tu leži suština Vašeg problema, jer neznate do kud seže vaša jurisdikcija da drugome krojite kapu.

Slično i s imenom rata koji se vodio u Hr (palilo se, rušilo, pljačkalo u Hr, a vojske je bilo odsvukud) i za cilj je imao uspostavu suverene države Hrvatske, a ne rat protiv građana srpske nacionalnosti u Hr.
U krajnjoj liniji nemali broj Srba se borio na strani Hr u tom ratu i dan danas žive u Hr i nitko im nije rekao ništa.
Problem je s onima koji su se kleli da nikad neće šahovnicu, kunu... a živjeli su 20 km od Zg-a i živjeli od države koju ne priznaju.
Jedan čisto psihijatrijski problem određenih pojedinaca postao je obrazac ponašanja needuciranog stanovništva iz pasivnijih krajeva koji su prozvani patriotima, braniocima ideje čiji autori sjede i dan danas u Srbiji.

Apropo usporedbe na kraju teksta.
Autor je dosta dobru paralelu povukao (bitka na Neretvi - Vukovar), zaborav iste, relativizirajući pritom sve (ako ubijemo sjećanje na Neretvu ubili smo WWII u ex Yu, ako ubijemo sjećanje na Vukovar ubili smo sječanje na Domovinski rat; a ako ubijemo te dvije ''svetinje'' tada zapravo možemo ubiti sve).
Da li je ispravna ta paralela i relativizacija svega?
Po meni nije. I to nije iz jednog jedinog razloga, a to je ponašanje dobrog dijela Srba i službene Srbije na tu vijest!
Jednoga dana kad Srbi odbace relativizaciju Vukovara, kad priznaju poput Crnogoraca zločin u Konavlima i Dubrovniku, ili Hrvata zločin u Jasenovcu tj Njemaca zločine iz WWII, tada će usporedba biti na mjestu.
Nažalost, za sada nije, jer isti duh koji se osjetio tada u Vukovaru još uvijek je prisutan u Srbiji i tko to ne priznaje ne želi dobro niti Srbima, niti Srbiji.

@ Hr
Apsolutno je bio gradjanski rat na prostoru jedine tada medjunarodno priznate drzave SFRJ

"the ugly truth" je da je bivsa JNA koja je tada vec bila samo srpska ucestvovala u svim zlocinima i u Hrvatskoj i u Bosni. Ta "ugly truth" spava u Hagu a ne u Srbiji i stotine svedoka o tome svedoce da je vojska JNA ociscena) vodila kampanje ciscenja i bombartdovanja.

Kao sto sam i rekao. Tesko ce se naci kompromis oko tog pitanja. Da se neke republike nisu "uzdigle" i zatrazile teritorjalnu nezavisnost, rata ne bi ni bilo. A kada rat jednom pocne, ne zavrsava se tek tako. A zapoceli su ga sa jedne strane gradjani JUGOSLAVIJE, a sa druge strane, pogadjas-gradjani JUGOSLAVIJE.

sto se tice komentara pod pseudonimom "majka" samo pominjanje bosne u tom komentaru je zlonamerno iz prostog razloga sto je po izbijanju sukoba u bosni jna uveliko i zvanicno rasformirana a njeni posmrtni ostaci koji su se povlacili iz bosne su bili besomucno ubijani (tuzlanska kolona) gde su stradali ni krivi ni duzni mladi regruti koji su protivno njihovim voljama rasporedjeni tamo dok se jna nije raspala...
(the ugly truth)

A gde su tebe slagali o svemu ovome. Sudovi u U Hagu, Londonu, i Becu sigurno nisu, no u Srbiji jesu = jedino Srbi u to veruju.

ceo tekst sam pazljivo procitao i imam samo osecaj postovanja prema autoru...
a sto se tice komentara po potpisom HR: svesno ili ne izostavljas cinjenicu da su se dva druga slobo i franjo tijekom rata cijelo vrijeme vidjali i razgovarali sto uzivo sto preko zhice, a zasto? (a mape podele koje su oni dogovarali nisu uopce ukljucivale bilo koje teritorije hrvatske nego samo podelu bosne!) JNA koja je napala vukovar, dubrovnik, imala je opkoljene kasarne duz cijele hrvatske iz kojih se nije mogla povuci i gde su mladi regruti bili kao zatvorenici, ta ista jna vodjena ljudima koji su sve samo ne cetinici i veliko srbi (sto je i normalno jer su tijekom cijelog zivota slusali jugoslavensko partizansku dogmu) su isto tako napadali i vodje srba u krajni i optuzivali ih za rusenje jugoslavije, odkud to? ta isa jna je i prakticno nestala pocetkom 1992. sto znaci da je navodna agresija jna na hrvatsku trajala ni 3-4 meseca? jel to neistina? kome je odgovarao napad na vukovar i dubrovnik? srbiji sigurno nije... ali posle 1992. kada prestaje da postoji jna kao i formalno ex ju, rat i dalje besni na podruciju hrvatske i vi se morate pomiriti sa tim da su od tada sa vama ratovali srbi iz hrvatske a ne srbi iz srbije, znaci ako je do 1992. besneo gradjanski rat na teritoriji ex ju, od tada je GRADJANSKI rat besne na teritoriji nezavisne hrvatske izmedju hrvata i srba koji nisu hteli da zive u toj drzavi...
ti pobunjeni srbi su imali lose rukovodstvo (da ne kazem neku goru rec) koje je cinilo zlocine i sve ostalo sa ciljem licnog bogacenja i samo toga... na kraju se hrvatska obracunala sa pobunjenim delom njenih gradjana na nacin na koji je lepo opisao franjo na onom audio snimku: "moramo zadati takav udarac da srbi prakticno ne stanu"
ja se najiskrenije saosecam sa zrtvama rata, nevino stradalim civilima na bilo kojoj strani, ali ljude koji danas vodjeni dogmom velicaju svoje zrtve a relativiziraju tudje (ma na kojoj oni strani bili)ne podnosim! njihovo jednostrano gledanje na ceo problem je i dalje podsetnik kako je uopce doslo do rata i da takve strasti (dogmatskog sataniziranja onog drugog) i dan danas eto posle 20 godina od ove stravicne tragedije postoje i u jednima i drugima...

Kada autor, kao po obicaju kaze sve sto je vazno, ostaje mi samo da slobodno asociram na pojedine detalje teksta. I opet se sjetim istorijskih tekstova pisanih od strane kritickih istoricara, a ne istoricara u sluzbi politicara. A ti tekstovi ukazuju jasno na jednu istinu: ono sto je vazno jeste - covjek. Poslije dolazi grad (selo, planina), vazno i covjek ga cuva kao dio sebe. Sve ostalo? Drzava, narod, nacija? Sve je to perfidna prevara. Potreba da se mi osjecamo dijelom naroda ili nacije, postoji samo kod nasih politicara. A njima mi trebamo kao definisana grupa samo da bi u miru placali porez, a u ratu lili krv. I kada oni ne uspiju zbog svoje nesposobnosti i gramzivosti da nam obezbjede elementarne uslove jednog normalnog zivota, e onda nas podsjete na pripadnost narodu, traze od nas da se zbijemo... poznato, zar ne?
A Dubrovcanin je uvijek prvo Dubrovcanin. Cak i Dalmatinac je rijetko. A Hrvat? Samo kad ga omadjijaju preko televizije.

@ Hr

U potpunosti se slazerm sa tvojim razmisljanjem. Treba raditi na priznavanju gresaka, to je jedini pravi put. Ali postoje stvari oko kojih se sustinski nikada "istorija" dva naroda nece sloziti a to je, u nedostatku boljeg izraza, NAZIV oruzanog sukoba koji se desio na teritoriji ex YU. Jedna strana insistira na cinjenici da je to bio DOMOVINSKI rat, dok druga insistira na izrazu GRADJANSKI rat.
Trenutno kako stoje stvari, nikada nece doci do kompromisa o tome.

A zašto niko ne analizira uzroke zbog kojih se je desio Vukovar?
I kako je moguće da je svaka sledeća godišnjica pada Vukovara nabijenija emocijama od predhdne? Po logici stvari kako vreme prolazi, emocije bi trebale biti sve slabije. Zašto se sa Jasenovcem ne dogadja isto što i sa Vukovarom? Pa i najvećem Hrvatskom nacionalisti je jasno da je dimenizija zločina u Jasenovcu daleko veća od Vukovarskog.

Kao i uvek, odlično razmišljanje, text, sve...

@the ugly truth, s vecinom Vasih navoda se slazem osim da je bio gradjanski rat. Banditerova komisija je utvrdila se Jugoslavija raspala i da zemlje clanice participiraju, kako u dugovima tako i u imovini nekadasnje zajednicke zemlje. Hrvatska joj je, koliko ko me pamcenje sluzi, pripalo 24,5%. Zato mi nije jasna tvrdnja nekih, da Htvati nisu pustili regrute iz kasarni da odu doma. Naravno da bi ih Hrvati pustili, ali su htjeli zadrzati naoruzanje, koje su placali svojim doprinosima i porezima. Htjeli su zadrzati 24,5% tenkova, aviona, brodova, haubica...A sto je JNA napravila? Uzela je naozuzanje iz Hrvatske i predala ga velikom vecinom pobunjenim Srbima kako u Krajini tako i u Bosni. Znaci Srbi su tukli po Hrvatskoj oruzjem, koje su Hrvati kupili. Nadalje Jugoslavija se de facto nije mogla razici na bezbolan odnosno civizirani nacin niti se preustrojiti u demokratsku zemlju, kad je pala zeljezna zavjesa i nestao strah od blokovske podjele. Parola Milosevica "jedan covek jedan glas", nikako nije odgovarala Slovencima i Hrvatima, jer su racunali, da ce se glasovati po nacionalnom kljucu, a ne po svjetonazorima. Osim toga velike su razlike izmedju jodlajucih Slovenaca i praticirajuce krvne osvete na Kosuvu i Sandzaku. Onakva Jugoslavija je mogla samo opstati pod represivnim aparatom a taj se de facto padanjem zavjese urusio.
Summa summarum jedna tuzna prica za sve narode, ne ponovilo se!

vi u bosni relativizirate boshnjachke zrtve manipulisuci njima takodjer kao i srbijanci i hrvati, koristite ih za dnevnopolitcka djelovanja kao i ostali...
malo prije nije vazilo da zlocini imaju uzrok i opravdanje a sad odjednom kada se pomene tuzlanska kolona - ona toboz ima svoj razlog i opravdanje?
kao sto rekoh, svak ce za tudju zrtvu (koja je posledica djelovanja iz njegovog nacionalnog korpusa) pronaci opravdanje i razlog a isto negirati za sopstvenu (sto je opet relativiziranje tudje zrtve i velicanje sopstvene)... tako se sve vrti u krug mrznje gde manjina dobronamjernih ljudi koji postuju sve zrtve bivaju napadnuti i od svojih kao kakvi izdajnici i od onih drugih okarakterisani kao turci, cetnici, ustase...
zalosno...

Kapa dole, za tekst, Borisu.
Bravo!

Da se neke republike nisu "uzdigle" i zatrazile teritorjalnu nezavisnost, rata ne bi ni bilo. A kada rat jednom pocne, ne zavrsava se tek tako. A zapoceli su ga sa jedne strane gradjani JUGOSLAVIJE, a sa druge strane, pogadjas-gradjani JUGOSLAVIJE.
(Novosadista)

Slazem se sa jednim - kad rat pocne ne zavrsava se tek tako. A sto se tice da su ostale republike "uzdigle" i pocele rat - e to je tipicno srpska verzija koja zanemruje nekoliko vaznih cinjenica a to su: da su sve republike trazile preuredjenje a ne nestanak Jugoslavije, da je Milosevic jedini to odbio i jednostrano promenio ustav Jugoslavije, kidnapovan budzet, da su se na njegovom mitinzima istine i "dogadjanjima naroda" punih bradatih cetnika (koje dozvolite drugi narodi bas ne vide i idealisu kao Srbi) pozivalo na osvetu i oruzje i krv, izvizdani Suvar, racan, Durakovic, Vlasi Dizdarevic markovic, odbijene sve opcije (konfederacije, labave federacije, sve osim srboslavije na celu sa Milosevicem i jedan covek jedan glas u visesloznoj Jugi (sto naravno sada Dodik ne prihvata u BiH) ....svi su ispljuvani kao antisrbi, itdtdtdtd, sto je i dovelo do radikalizacije i Tudjmana i Alije. Drugo, JNA je jedina imala vojnu silu i to je odlucilo takav siledjijskio pristup - ili kako ja kazem ili nikako!!!

Ne bih voleo da me shvatite pogresno... klanjam se senima svih nevino nastradalih i uvek ce mi biti zao njih i njihovih sudbina. Ali kada vec pominjemo domovinski rat: sta je za Hrvate bio WW2? Valjda po logici takodje domovinski, Jugoslavija je bila njihova domovina (kao i Srbima, Slovencima itd), drugu nisu imali, zar ne?
E onda se postavlja jos jedno podpitanje: koji "deo WW2 rata" je bio domovinski: onaj koji su vodili partizani ili onaj koji su vodile ustase? Po toj istoj logici, onaj koji su vodile ustase; partizani su bili za Jugoslaviju, ustase za nezavisnu drzavu Hrvatski tj. domovinu, kako Hrvati obicno (vidi dole!) zovu svoju zemlju. Inace ne bih da idem dalje pa da pitam, kako Hrvati zovu WW1, valjda je i on domovinski, i tada se borili za domovinu...
Molio bih nekog da mi objasni ovu nedoumicu, ja sam ucen da je svaki rat za svoju DOMOVINU domovinski... Domovina: kraljevina Jugosavija^, SFRJ, Hrvatska/Srbija
Veliki pozdrav svima!

@HR / "Slično i s imenom rata koji se vodio u Hr (palilo se, rušilo, pljačkalo u Hr, a vojske je bilo odsvukud) i za cilj je imao uspostavu suverene države Hrvatske, a ne rat protiv građana srpske nacionalnosti u Hr. U krajnjoj liniji nemali broj Srba se borio na strani Hr u tom ratu i dan danas žive u Hr i nitko im nije rekao ništa.
Problem je s onima koji su se kleli da nikad neće šahovnicu, kunu... a živjeli su 20 km od Zg-a i živjeli od države koju ne priznaju."
..............
Za Borisov tekst nemam reči - sjajan kao i uvek. Najdublje poštovanje prema žrtvama bezumnika, a degute mi je da kažem "ma koje nacije bili"! Ljudi ne mogu da izaberu u kom će se narodu roditi; nisu krivi ako na svet dođu kao Srbi, Hrvati ili Laponci jer ih niko i ne pita da li bi hteli da se rode baš tako. Bol i patnja nemaju naciju. Pričkinut prst vratima boli podjednako i mene i Eskima; a infuzija krvi Srbina može pomoći nekom Hrvatu. Beskrajne budale od toga prave dramu. Ono što mi je zasmetalo u Vašem tekstu koji sam stavio u navodnike je rečenica: "...za cilj je imao uspostavu suverene države Hrvatske" - a onda se pitate "zašto građanskog rata nije bilo u drugim republikama ako je to bio YU gradjanski rat?"
I Boris i moja malenkost, (koja je od Borisa starija svega tri godine), znamo da je jedinstvo YU bila dogma; bila je svetinja najvišeg reda u onoj Yugoslaviji. O tome se govorilo sa najvišim poštovanjem i skoro šapatom, a svaka pomisao "nejedinstva" bila je jeres za svest nas koji smo rođeni kao neki Titovi pioniri - pri tom nije važno šta danas kao zreo čovek o tome mislim. Dakle, Hrvatska, Srbija, Makedonija, Slovenija...bile su federalni (ne konfederalni) delovi JEDNE CELINE. Ta celina se zvala Yugoslavija i imala je svoj ustav, svoje sudstvo...svoju vojsku. Bila je respektabilna država na svetskom nivou.

Da li je uopšte trebalo praviti Yugoslaviju to je drugo pitanje. Ja lično imam niz primedbi na politiku kralja Aleksandra i smatram ga nezrelom osobom jer se poigrao sa kulturološkim razlikama naroda u njihovom nezrelom dobu kada još nisu izašli iz "plemenskog" (nacionalnog i nacionalističkog) duhovnog miljea. Pokušao je da ujedini duhovne stihije kojima nije bilo vreme za sjedinjavanje. No, uradio je kako je uradio i sad nema nazad - ne možemo vraćati poteze u ovoj velikoj šahovskoj partiji jer takve pacere tek niko ne voli. Yugoslavija je nastala i bila je jedinstvena država. Vojska koja se zvala JNA je na celoj teritoriji bila „kod svoje kuće“; nije bila na tuđem terenu, što svako ko ima racija mora sebi da prizna da je tako. Nije JNA bila agresor samo zato što je neko hteo odjednom, iz vedra neba, da bude „suverena država“, pa stoga to i nije mogao biti domovinski obrambeni rat - što ste Vi izvoleli reći u svom komentaru. To je bio rat Hrvatske za otcepljenje od Yugoslavije; to je njegova formulacija jer odgovara stvarnosti i posledicama koje su iz toga nastale. Što znači da je Hrvatska, na ovaj ili onaj način (sa Špegeljom kao pionirom), uspela u toj nakani i danas je suverena država. Kada bi danas neka vojska nasrnula na Hrvatsku,...e tada bi to bio domovinski obrambeni rat.

- Nema pune suverenosti u federalnoj državi; to će vam reći svaki student prava na prvoj godini fakulteta. Međunarodna zajednica je u skorije vreme samo Kosovo, kao deo Srbije, proglasila nekakvim izuzetkom od pravila za koje ne važe principi nepovredivosti granica. Ni za koga više na svetu to ne važi; ali "sila Boga ne moli" se ne obazire naročito na principe! Nije nikakva tajna da je u svetu prećutno prihvaćeno darvinističko pravo jačeg koje smo usvojili, pa s toga oni jači upotrebljavaju različite zakone za iste stvari u zavisnosti od potreba.
Tek danas možete možda naslutiti gde sve vodi. Ovako usitnjene, nas bivše članice Yu, lakše je držati pod kontrolom; lakše nas je vezivati i razoriti korupcijom i dugovima. Ko? Pa nekakvi moćnici; nakakve interesne stihije lišene sentimentalnosti i osmeha.
Mi u Srbiji smo odavno živi leš; vas tek čeka grčki scenario sa poklanjanjem ostrvlja za koru hleba...(a gde je glad više se ne razmišlja o suverenitetu). To su spori istorijski procesi ali već se naziru; tu su na domak.

Na kraju još jednom: Najdublje poštovanje prema nevino stradalim ljudima u nedavnom ratu i u Vukovaru i u Srebrenici i u Kninu. Moj naklon senkama tih bakica i dekica, ljudi iz bolnica ili ratara sa njiva. Niko njih nije pitao u kom će se narodu roditi, a kako stvari stoje izgleda da su upravo zbog toga ubijani i jedni i drugi i treći!?

The ugly truth,

problem je sto vi u Srbiji relativizarate Srpske zrtve manipulisuci sa njima. Nisu obitelji slagale da su vojnici stradali ali su vas slagali o svemu drugom a to je kakvu je prljavu ulogu imala vojska (a ne mala pitoma maca kako je vi predstavljate) u kojoj su bili mladi regruti u svim svirepostima koje su se dogodile prije i posle Tuzle. Tuzla je bila piuna izbeglica koji su pricali price o tome sta je JNA na njihov sok radila. Prije Tuzle DIREKTNO, a posle Tuzle indirektno. Da ne ulazimo u manipulacije o brojevima i okolnostima pod kojima se dogodilo, JNA JE SVOJIM POSTUPCIMA OD JNA napravila SMRTNOG NEPRIJATELJA Bosnjacima i Hrvatima neodgovorno stavljajuci regrute u polozaj legitimne mete....jedna majka je to i rekla javno u novinama - "ne zelim da mi JNA ikada stavi pomen sinu, mi nismo poslali naseg sina da sluzi vojsku sa seseljevcima i arkanovcima nego da brani narod ako treba...". A JNA se svrstala uz Karadjica koji je jelte samo "branio narod". Mnoge majke su svesne toga neke nikada nece biti i ja ih razumem.

(Spectator, 20. novembar 2011 11:57)
brojke koje ste izneli su tacne, ali i jedno veliko ali, JNA je tada bila "ociscena" od drugih naroda prosto zato sto su oficiri i vojnici drugih naroda dezertirali i otisli svako na svoju stranu sto je potpuno normalno...
JNA je bila posebno telo koje je tih par meseci do svog nestanka pocetkom 92. vise stete nanelo srpskoj strani bombardiranjem dubrovnika i vukovara kao i dozvoljavanjem sverca oruzija u hrvatsku preko madjarske granice (a mogli su hermeticki da je zatvore) uz odredjenu proviziju... onda nas to dovodi do zakljucka da je "agresija" jna na hrvatsku trajala svega nekoliko meseci (i sama JNA bez hrvata je bila heterogeni skup pro-partizana i pro-srbijanaca jedni su se borili iskljucivo za ocuvanje ex ju, drugi su naoruzavali i pomagali srbe u hrvatskoj) sve u svemu nakon rasformiranja jna u hrvatskoj zaracene strane ostaju vojska hrvatske drzave i pobunjeni srbi u hrvatskoj, kome su pomagali ljudi koji su iz srbije isli da ih navodno brane a u stvari vecina njih je isla da pljacka... sami dogovori milosevica i tudjmana tijekom cijelog rata jasno pokazuju zvanicni stav tadasnje srbijanske strane koja nije dovodila u pitanje granice avnojevske hrvatske vec su zajedno sa hrvatskim rukovodstvom radili na podeli bosne, srbijanska strana nije imala mnogo utjecaja na pobunjene srbe u hrvatskoj koji su bili pod uticajem regionalnih gospodara kojima nije odgovarala bilo cija vlast a kamoli beograda (zato su i pored zalaganja beograda za z4 srbi u hrvatskj odbili i tako pucali sebi u glavu)... na kraju sam motiv srba u hrvatskoj za pobunu je potpuno opravdan jer nisu verovali hrvatskom narodu posle ww2, ali je nacin te pobune i njena realizacija arogantnog i kriminalnog tipa bila pogubna pre svega po njih same na kraju...
na kraju se slazem sa vama po pitanju perspektive bivse jugoslavije koja je nikako nije imala pre svega zbog ogromnih razlika unutar nje same i niko i nista je nije moglo spasiti pa ni bespovratne milijarde koje su nudili eez i amerika (taj plan koji im je prezentovan pocetkom 91. su cak prihvatili i slovenci i bogic bogicevic i tupurkovski jedino su drugari franja i sloba odbili - naravno svaki iz svog razloga)..

sto se tice komentara pod pseudonimom "majka" samo pominjanje bosne u tom komentaru je zlonamerno iz prostog razloga sto je po izbijanju sukoba u bosni jna uveliko i zvanicno rasformirana a njeni posmrtni ostaci koji su se povlacili iz bosne su bili besomucno ubijani (tuzlanska kolona) gde su stradali ni krivi ni duzni mladi regruti koji su protivno njihovim voljama rasporedjeni tamo dok se jna nije raspala...

A gde su tebe slagali o svemu ovome. Sudovi u U Hagu, Londonu, i Becu sigurno nisu, no u Srbiji jesu = jedino Srbi u to veruju.
(Mrgud, 20. novembar 2011 21:38)
obitelji pobijenih regruta iz tuzlanske kolone me sigurno nisu slagale...

ovaj post je samo jos jedan u nizu primjera negiranja i relativiziranja zrtava tudje strane, to je samo jos jedan u nizu dokaza koje danas vidimo a koji govore u prilog tome da do pomirenja ovde nece skoro doci... o tome govori i onaj clanak o udzbenicima povijesti u fbih, hrvatskoj i srbiji...
dokle god budu i srbi i hrvati i muslimani velicali svoje dogme koje su im usadili domaci politicari kako bi ih drzali na okupu kao glasacku masineriju, velicanje svoje dogme znaci negaciju patnje i bola onog drugog - a to produbljuje nepovjerenje i neprijateljstva, a podsjecaju kako je upoce doslo do stradanja prije 20 godina...
mrznja je ovdje toliko ukorenjena da joj se ne nazire kraj u skorije vrijeme nazalost...

A zašto niko ne analizira uzroke zbog kojih se je desio Vukovar?
I kako je moguće da je svaka sledeća godišnjica pada Vukovara nabijenija emocijama od predhdne? Po logici stvari kako vreme prolazi, emocije bi trebale biti sve slabije. Zašto se sa Jasenovcem ne dogadja isto što i sa Vukovarom? Pa i najvećem Hrvatskom nacionalisti je jasno da je dimenizija zločina u Jasenovcu daleko veća od Vukovarskog.
(SIN LOVCA NA MEDVEDE, 21. novembar 2011 11:26)

@
1. zahvalio bih se moderatoru koji je obrisao moj zadnji opširan post - odgovor ostalima na ovu debatu.
2. odgovor na citirano - Problem s Vukovarom i ne samo Vukovarom (više od pola Hr bilo je ili pod napadima ili pred padom tih dana) je u tome što je Srbija promijenila svoj odnos prema tim događanjima.
Za stradanje Vukovara nije osuđen nitko (Ovčara je drugo) a Srbija daje sebi za pravo (po kojoj osnovi?) da sudi braniteljima grada (od vojnika do doktora).
Žrtva Vukovara i općenito rata u Hr se maksimalno relativizira. Ispada da je napadnut VU i Du i još koji gradići.
Šta bi bilo da je pao Šibenik, Zadar čijom sudbinom se Mladić ''igrao''?!
Jel se i tamo Srbija branila? Šta je Srbija branila 20 km od Zg-a?

Varate se ako mislite da mi neznamo zašto je SM pao u Srbiji. Da je tada u Srbiji bio bilo tko drugi (Drašković npr.) bilo bi još i puno gore.

Srbija ima ozbiljni problem sa svojim identitetom i bolje joj je samoj da shvati da u Vukovaru, Osijeku, Vinkovcima, Sl Brodu, Sisku, Petrinji, Glini, Kninu, Gračacu, Zadru, Šibeniku, Dubrovniku nema šta tražiti jer je se to ne tiće!

@Vlada,
aman, pa zar cak do Trsta? I Srbija je glavna zasluzna za raspad Austrougarske?
Eto koja su dostignuca SANU i SPC. Kreiranje mitova o najstarijem, najcestitijem i najpravovernijem narodu, nebeskom narodu. O hrabrosti i stradanu da i ne spominjemo.

@Hr: Hajde, jos jednom nam objasni istoriju. Nema dana da ne citamo tvoje shvatanje situacije. Mi dobro znamo sta se desilo i svaki normalan covek osudjuje zlocine. Srbija ima problem identiteta? Ima. Mislili smo da smo neki Jugosloveni, zajedno sa dzelatima stvorili 1945 novu drzavu, dok su zlocinci ostali nekaznjeni i preko noci postali nasa voljena braca. Sve sto se desilo 90tih pocelo je u 2. svetskom ratu. Naravno vi to negirate. I zato i nema nista od pomirenja.

sribja je prihvatila unprofor jos na pocetku i time jasno i nedvosmisleno priznala hrvatsku u avnojevskim granicama
predsednik tudjman i predsednik milosevic su se dogovarali o podeli bosne a ne hrvatske - zakljucak: milosevic takodje priznaje hrvatske avnojevske granice
1992. srbija je osnovala sr jugoslaviju, da li su vojnici sa insignijama sr jugoslavije mozda bili u kninu, glini, itd? - nisu, bili su vojnici sa insignijama vojske RSK...
da li su dok je trajala agresija na britaniju, hitler i cercil non stop razgovarali i vidjalie se? nisu! a zasto? zato sto se to zove agresija!

naravoucenije: srbija nije napala hrvatsku, jer da jeste destrukcija hrvatske bi bila daleeeeko gora...
ovako hrvatsku su "okupirali" srbi iz hrvatske proglasivsi mesta gde su ziveli za SAO, ti isti srbi koji su vekovima ziveli u hrvatskoj su ratovali sa hrvatskom vojskom ne srbi iz srbije (osim naravno nekolicine dobrovoljaca i ostatka pljackasa, ratnih profitera, kriminalaca)

zapitajte se da li je napad na vukovar bio u interesu srbije? zasto bi srbija sravnila sa zemljom grad u kome su relativna vecina bili srbi?
zasto bi tu stala vec na prolece 92., a ne nastavila dalje da izbije na granice koje vi hrvati potencirate "virovitica, karlovac i kako vec..."?

umesto sto tako cinicno ponavljate vasu dogmu (kako je dezulovic lepo napravio paralelu sa komunistickom dogmom) sedite i zapitajte se, trezveno razmislite... postoje ljudi u srbiji koji trezveno i neostrasceno razmisljaju - oni osudjuju zrtve pocinjene u njihovo ime!
a da li postoje hrvati koji osudjuju zrtve pocinjene u njihovo ime?
da li cak postoje oni koji prihvataju presude haga?

Fleshevi.

the ugly truth fin

ne znam zasto ali ti namerno brkas babe i zabe. Zrtve JNA i njihovih "sticenika" su bili uglavnom civili nesrbi, zrtve bosnjacke odbrane su uglavnom bili vojska (u kojoj je svakako i bilo onih koji su se greskom tu nasli ili stavljeni u polozaj). Kao resultat, srpskih civila je ubijeno oko 4000 a Bosnjackih oko 20.000 a kroiz logore je proslo nekoliko destina hiljada. Tuzla je bila na redu u vec poznatom stilu "povlacenja" JNA (zajednicko povlacanje sa cetnicima i paramilitarcima) i o tome postoje dokazi. Ako Bosnjaci manipulisu, ne manipulise HAG i izvestaji UN - nemaju razloga osim sto su navodni "srbomrzci". tesko se suociti sa istinom razumem ja to.