Ajvor Roberts za B92: Naći rešenje za trajni mir

"Ja više nisma britanski diplomata, nikoga ne zastupam, moji stavovi su potpuno lični i naravno, imam pravo da ih iskažem. A do toga sam došao iz nekoliko razloga. Prvo, niko ne može da kaže da su Dejtonska mirovna konferencija i ono što je usledilo posle krize na Kosovu, dovele do stabilnog, bezbednog, zadovoljavajućeg rešenja ni u Bosni ni na Kosovu. U oba slučaja imamo tešku situaciju a mene, koji sam celu karijeru proveo u diplomatiji, zanima kako izbeći dalje konflikte. Ono što se devedesetih događalo je katastrofa. Stotine hiljada ljudi je ubijeno, još mnogo više ih je raseljeno. Dakle, umesto što vodimo te teološke rasprave o tome da li je dobro ili loše preispitati postojeće granice, trebalo bi videti šta je dugoročni interese građana ovog napaćenog regiona. Šta će doneti stabilnost, u kakvoj živimo mi u zapadnoj Evropi", kaže Roberts.

B92: A to bi bila podela Kosova? Ili korekcija granica, kako se takođe kaže.

"Dugoročno, pa čak i srednjoročno gledano, voleo bih da vidim da, kao u zapadnoj Evropi, vi i ne vidite granice. Idete, od Alzas-Lorena oko koga su vođene mnoge bitke tokom sto godina, prelazite sa jedne strane na drugu, ulazite i izlazite iz Nemačke i Francuske a da granice i ne primećujete. Granice su izbledele, kao hansaplast koji spadne posle upotrebe. Ali, mi nismo dotle stigli niti ćemo to videti u bliskoj budućnosti na Balkanu. Mi imamo izreku da su dobre ograde važne za dobre odnose među susedima. Ne znam da li u srpskom jeziku postoji takva izreka ali mi se to čini kao dobar početak. Ako ljudi još nisu u stanju da žive u miru i toleranciji, a incidenti na KOsovu pokazuju da stanje nije dobro, i to nije moj utisak, nego činjenice sa terena, onda je možda bolje redefinisati neke od tih granica. Mislim da se treba osvrnuti i u istoriju. Mislim da je katastrofa za region bila i činjenica da je, kada je nastala država Albanija, koja je nastala na konferenciji u Londonu, 1912 -13. godine, više Albanaca ostavljeno van njenih granica nego unutar države. To mi liči na recept za nestabilnost i konflikte i to se, naravno, dogodilo", navodi Roberts.

B92: Kao jedan od razloga zašto podela Kosova ili korekcija granica predstavljaju temu o kojoj se ne govori, navodi se da bi zapadne sile time priznale da su pogrešile a one to nikada ne čine.

"Ne morate čak ići do 1912. godine jer 1991. godine su svi u međunarodnoj zajednici, ali svi osim Nemačke, verovali da SFRJ treba da ostane jednistvena država. Do kraja decembra 1991. godine, svi su govorili, štagod da se desi, ne smemo dozvoliti da se Jugoslavija raspadne. Ipak, u roku od nekoliko nedelja, Evropska unija je, popuštajući pod pritiskom Nemačke, pristala da se ishitreno prizna nezavisnost Slovenije i Hrvatske a da prethodno nije osigurana nikakva ustavna zaštita za manjine. Teza da je to bilo u interesu Evropske unije je momentalno porušena kada je nemačka vlada, čak i pre ostalih, oko Božića, priznala Sloveniju i Hrvatsku. Dakle, to vam pokazuje da se međunarodna zajednica drži određenih stavova do određenog trenutka ali kada se realnost promeni menja se i stav. Taj stav da Jugoslavija treba da opstane delili su ne samo svi ambasadori Evropske unije u Beogradu, nego i vlada SAD, generalni sekretar UN, podržavao ga je i lord Karington, predsedavajući konferencije o Jugoslaviji i, što je veoma važno, predsednik Bosne i Hercegovine Alija Izetbegović, jer je znao šta će se dogoditi posle tog preuranjenog priznanja, da će ostati sam u veoma teškoj situaciji", kaže bivši britanski diplomata.

B92: Da li sve to znači da Vi sada, sa svim Vašim iskustvom zaista verujete da postoji prostor za promenu stava o konačnom rešenju za Kosovo. Pa, mi smo pre par nedelja videli veoma uznemirenu reakciju Evropske unije, kada je premijer Srbije pomenuo mogućnost podele Kosova. Čak smo čuli da je godišnji izveštaj o Srbiji, u poslednjem trenutku dopunjen frazom da se mora poštovati teritorijalni integritet Kosova.

"To je mantra. Stalno smo imali te mantre u vezi sa Jugoslavijom. Recimo, posle NATO bombardovanja, Savet bezbednosti usvojio je rezoluciju sa mantrom o teritorijalnom integritetu Jugoslavije. Pa ipak, posle tog smo imali odvajanje Srbije i Crne Gore a potom i Kosova. Ideja da su takvi stavovi uklesani u kamenu je apsurdna. Kao i insistiranje da neka zemlja sa nerešenim terirtoritorijalnim pitanjima ne može da uđe u Evropsku uniju. Onda bi Velika Britanija morala odmah da izađe jer imamo teritorijalne sporove sa tri zemlje. Sa Irskom o statusu Severne Irske, sa Španijom o Gibraltaru i sa Danskom po pitanju jedne gole stene u severnom Atlantiku, koja se zove Rokl, za koju niko nikad nije ni čuo a svakako ne želi da je poseti. Ali ona jeste predmet teritorijalnog spora. To ipak nisu krizni regioni jer nismo spremni da zbog njih ratujemo. Ono što je važno je da Priština i Beograd moraju da se dogovore da svoje probleme reše na miran način. Potom bi međunarodna zajednica, koja je u Jugoslaviji već napravila dosta štete, trebalo da se povuče i prepusti dvema stranama da pokušaju da se međusobno pregovaraju, umesto što postavlja uslov da Kosovo mora biti sačuvano u postojećim granicama. Na kraju krajeva, pet članica Evropske unije uopšte i ne priznaje Kosovo", navodi Roberts.

B92 Vi osporavate još jednu diplomatsku pobedu međunarodne zajednice - Dejtonski mir. Rekli ste da Bosna ne funkcioniše. Ako to kažete u Srbiji ili u Hrvatskoj, ozbiljno vas kritikuju. Verovatno ste čuli da je jedan skup na najvišem nivou upravo otkazan jer predsedavajući Predsedništva BiH, gospodin Izetbegović zamera predsedniku Srbije izjavu da "Bosna nestaje pred nasim očima". I ova Vaša izjava će izazvati uznemirenje.

"Ja uopšte ne mislim da Bosna nestaje. Kažem samo da svako ko kaže da ona funkcioniše perfektno greši. Ni ne poznajem nekoga ko bi tako nešto tvrdio. A trebalo bi da perfektno i harmonično funkcioniše. Različite strane u Bosni trebalo bi da svoje nesuglasice rešavaju mirno i konstruktivno", objašnjava Roberts.

B92:A to bi bilo moguće sa promenom granica?

"Ideja o novom Berlinskom kongresu je nešto što ja predlažem kao temu za ražmišljanje. Nemam ništa napismeno, nemam više ni poziciju da to radim. Ali, ako bi se ljudi o tome mirno dogovorili, nema razloga da se tako ne učini", kaže Roberts.

B92: Pitam se ipak, iako niste više diplomata, vi verujem imate priliku da razgovarate sa ljudima koji jesu na položajima, šta oni kažu kada Vi iznesete ovakve stavove.

"Oni zauzimaju stav koji ste već opisali. Oni izlaze sa mantrom o kojoj smo već pričali da je granice kakve trenutno postoje moraju biti sačuvane. Međutim, ja pokušavam da skrenem pažnju na to da su, istorijski gledano, teritorijalne mantre podložne promenama u tumačenju", objašnjava bivši ambasador u Jugoslaviji.

B92:Budući da se Vaš dolazak poklapa sa posetom aktuelnog šefa britanske diplomatije Vilijema Hejga, zanima me da li smatrate da se nešto promenilo u načinu na koji se u Londonu gleda na Srbiju.

" To ne bih mogao da vam kažem. Ne živim u Londonu i nemam nikakav kontakt sa službama koje se bave Balkanom...", kaže Roberts.

B92:Sigurno čitate novine...

"Čitam novine, i ako pitate da li se nešto promenilo u proteklih četiri ili pet godina... Ne, ne bih rekao", zaključuje Roberts.

B92: A u proteklih 20?

"Ako govorimo o tom periodu on se odnosi i na vreme kada sam ja bio ovde. Čini mi se da je bilo elemenata politike prethodnih vlada koje nisu bile od velike pomoći. To sam mislio i u ono vreme ali bio sam na kraju svog mandata u Jugoslaviji. Mislim da je Toni Bler došao na vlast u poslednjim mesecima mog boravka u Srbiji", kaže Roberts.

B92: Na kraju, da kažemo nešto i o Miloševiću. On je danas mrtav. Da li ga smatrate i dalje glavnim krivcem za raspad Jugoslavije?

"Da, mislim da je on bio glavni a da ga je u stopu pratio Franjo Tuđman. Mislim da su ta dvojica bili grobari Jugoslavije kakva je nekada bila. Ali u mojoj knjizi, u jednom obimnom poglavlju, dodao sam da je u toj priči bilo i drugih učesnika. Pitanje je da li bi se Jugoslavija raspala i bez njih? Verovatno da jer je bilo više onoga što ljude u Jugoslaviji razdvaja nego onoga što bi ih držalo zajedno. Čak se zemlja kao Čehoslovačka raspala. Ipak, bez malignog uticaja MIloševića i Tuđmana raspad verovatno ne bi bio tako brutalan, nasilan i ubitačan način", smatra Roberts.

B92 A šta je sa međunarodnom zajednicom? U Vašoj knjizi kažete da Srbi greše kada misle da je ona umešana u raspad Jugoslavije.

"Sećam se Milana Panića koji mi je, mislim 1996. godine, govorio da je za sve kriva međunarodna zajednica. Odogovorio sam da se ne slažem, da je problem nastao ovde, a da je međunarodna zajednica u mnogim slučajevima pogoršavala situaciju. Ali, je glupa pomisao da je sve počelo od međunarodne zajednice. Niko, pa ni Nemci, nije krenuo od ideje da rasturi Socijalističku Federativnu Republiku u paramparčad, to se dogodilo u Jugoslaviji. Međunarodna zajednica se tako ponela, zbog raznih razloga od kojih su neki tužni, kao na primer, nedostatak istorijske perspektive, što je bio slučaj mnogih političara. Oni nisu razumeli koliko je složena situacija u Jugoslaviji i da ima tek malo onih koji nose bele kape (u smislu krivice, prim lj.g.), da većina nosi sive i crne kape. Nije sve bilo crno ili belo. Međunarodna zajednica je tu pogrešila", kaže Roberts.

B92: Ako je to bilo tako početkom devedesetih, 1991. godine, šta biste rekli za kraj, za ono što se događalo 1999. godine. Sami pominjete spektakularnu međunarodnu konferenciju u Rambujeu i kažete da je ona bila farsa. Citirate kolege, diplomate koji kažu da je scenario bio tako napravljen da za Srbiju bude neprihvatljiv. To je onda više od stajanja po strani, zar ne?

"To nije samo moj utisak. Mnogi su stručno istraživali šta se dešavalo u Rambujeu i došli upravo do onoga što sam rekao. U knjizi sam napisao da je dovoljno da pročitate šta su ljudi poput Holbruka, Madlen Olbrajt ili Bila Klintona govorili pa da vam bude jasno da je postojala namera da se NATO trupe ubace na Kosovo. Medlin Olbrajt je javno rekla da je to moguće jedino silom. Bil Klinton je rekao da je ona stalno o tome govorila, da nikada nije odustajala od ideje da se mora napasti Srbija. Nije bilo iznenađenje da se konferencija u Rambujeu završila kako se završila. Stav da treba bombardovati one koji ne potpišu sporazum u Rambujeu je bila očigledna besmisica. Nisam mogao ni da zamislim situaciju u kojoj bi Srbi potpisala a Albanci odbili i bili bombardovani. To nije bilo realno očekivanje. Stvari su tako bile postavljene. Igra u Rambujeu je bila da se osigura da Albanci potpišu i oni su učinili iako prilično nevoljno jer sporazum nije sadržao odrednicu o referendumu, što su oni videli kao uvod u nezavisnost. S druge strane, trebalo je osigurati da Srbi odbiju da potpišu sporazum kako bi se dobio razlog za bombardovanje. To je bio scenario Medlin Olbrajt. U taj scenario je, kao u zamku, upao Milošević", kaže Roberts.

B92: Da li pratite dešavanja u regionu danas? Koliko Vas zanima koji su danas izazovi?

"Čitam svakog dana o bivšoj Jugoslaviji. Pratim šta se piše, imamo prijatelje u regionu. Kada ste ovde bili devedesetih, na neki način ste, ako tako mogu da kažem, zaraženi. To je virus koji ne prolazi. Veoma ste zainteresovani za ono što se dešava ovde", kaže Roberts.

B92: I? Kako Vam sve izgleda? Katastrofično ili ima nekog potencijala za napredak?

"Potencijala za napredak ima mnogo ali trenutna pozicija nije ni srećna ni udobna. Ekonomija je slaba tačka i to brine jer je razorena ekonomija bilo ono što je bivšu Jugoslaviju poslalo na stazu propasti. Mislim da bi Evropa morala da posveti posebnu pažnju i pomogne ekonomski slabijim zemljama da ekonomski i politički ojačaju", kaže Roberts.