Bramerc: Ubeđen sam da će Mladić imati fer suđenje

B92: Gospodine Bramerc, počinje suđenje Ratku Mladiću. Šta Vi od tog suđenja očekujete s obzirom na činjenicu da ćemo ponovo čuti sve ono što smo mnogo puta do sada čuli na drugim suđenjima održanim u Tribunalu?

BRAMERC: Ovo suđenje je naravno veoma važno. Kao što znate, mi smatramo da je, sa jedne strane, (bivši predsednik RS Radovan) Karadžić bio arhitekta politke etničkog čišćenja, a da je Mladić bio najviši vojni komandant bosanskih Srba. On je, dakle, deo istog zločinačkog poduhvata. Smatramo da je ovo veoma važno suđenje.

B92: Da li očekujete neka nova saznanja ili pak da se sve što je bilo ustanovljeno na prethodno održanim suđenjima, a bilo ih je dosta koji su se ticali Srebrenice i drugih zločina u Bosni, potvrdi.

BRAMERC: Ovo je više nastavak procesa koji su već vođeni u Tribunalu. Trebalo je 17 godina da se Mladić uhapsi. Naravno da bi bilo bolje da se pred sudijom našao mnogo ranije, u ranijoj fazi rada Tribunala. Mi smo se uvek nadali da će se Karadžić i Mladić zajedno pojaviti pred sudijama , a znate i sami da to nije bilo moguće. Ovo će biti poslednje suđenje u ovom Tribunalu za zločine počinjene u Bosni i Hercegovini. U tom smislu biće to još jedno, ali veoma važno podsećanje na zločine i to 20 godina od početka rata i 17 godina od genocida u Srebrenici.

B92: Da li postoji nešto o Ratku Mladiću i njegovoj ulozi u konfliktu što mislite da ne znate, o čemu bi želeli tokom suđenja da saznate više? Ili znate sve o njegovoj ulozi?

BRAMERC: Šta to znači znati sve? Tokom godina kancelarija tužioca je prikupila veliki broj dokaza - dokumenta, izjava svedoka... Bilo je mnogo drugih suđenja koji su se ticali rata u Bosni. Dakle, imamo mnogo dokaza i informacija na raspolaganju. To je naravno prvo suđenje Ratku Mladiću, pa ćemo videti šta će brojni svedoci koje ćemo izvesti pred sudsko veće reći. Ali kao što sam rekao, dinamika rata, način na koji je orgnizovano i sprovođeno etničko čišćenje u velikoj meri je poznat iz drugih procesa. Sada se radi o individualnoj krivičnoj odgovornosti Ratka Mladića za te zločine.

B92: Vi se sastajete sa raznim udruženjima žrtava i organizacijama onih koji su preživeli rat u Bosni. Haški tribunal ima običaj da svakog jula zastavu UN spusti na pola koplja u znak sećanja na genocid u Srebrenici. Očekuje se da će više od stotinu novinara iz sveta pratiti početak suđenja i verovatno većina ako ne i svi veruju da je Mladić kriv. Ako uzmete sve to u obzir da li mislite da optuženi može da ima fer suđenje?

BRAMERC: Mislim da može. Tribunal je donosio i oslobađajuće presude. Mislim da je ovo tribunal koji svaki slučaj posmatra zasebno. Mi ćemo predstaviti dokaze, a kao tužilaštvo mi smo, naravno , ubeđeni da će dokazi koje ćemo izneti ići u prilog tome da on snosi individualnu komandnu odgovornost. Ipak, ovo će biti relativno dugo suđenje, tužilaštvo će predstaviti dokaze, a onda će Mladić, kao i Karadžić i svi drugi, da predstavi svoju odbranu i da predstavi sve dokaze, izjave i sve druge dokaze koji idu u prilog njegovoj teoriji o konfliktu. Verujem i ubeđen sam da će on imati fer suđenje.

B92: Koja će biti vaša lična uloga u ovom procesu. Vaš prethodnik, gospođa Karla del Ponte imala je običaj da izloži uvodnu reč. Na taj način je učestvovala na nekoliko suđenja. Da li ćete i Vi to da učinite?

BRAMERC: Mi radimo kao tim, a u timu svako ima svoju ulogu. Svakako da veoma pažljivo pratim optužnicu, ali i uvodno izlaganje tužilaštva i odbrane. Uvodnu reč daju moji tužioci i mislim da je to prava stvar. Oni su profesionalci koji na ovom slučaju rade već godinu dana i uvodno izlaganje je deo njihovog posla.

B92: Godinu dana pripreme nije bilo, izgleda dovoljno za odbranu, ali kako čujem to vreme nije bio dovoljno ni za Vaš tim. Vi ste se složili da je potrebno još vremena. Odbrana je podnela zahtev da se ne počinje sa iznošenjem dokaza 22. maja kako je to zakazano, već da suđenje treba odložiti, kao i da treba da se odstrani sa suđenja predsedavajući sudskog veća.

BRAMERC: Tačno je da suđenje počinje manje od godinu dana od hapšenja Ratka Mladića i to je brže nego u drugim procesima.

B92: Ne i u slučaju Miloševića?

BRAMERC: Ali na primer, u slučaju Karadžića suđenje je počelo 18 meseci posle hapšenja. Godinu dana je mnogo vremena za pripremu, ali ako pogledate značaj suđenja, ako pogledate brtoj dokumenata koji podržavaju optužnicu razumem da odbrana traži da dobije što više vremena do početka suđenja. Mi smo uzeli u obzir ovog predloga odbrane da dobiju još vremena, razmorićemo i odgvorićemo na to. Na sudijama je da odluče da li su argumenti koji se nabode fer.

B92: Odbrana se takođe žali da sa vaše strane nema ferpleja. Kažu da ne otkrivate odbrani dokazni materijal i da prema pravilima Tribunala o proceduri i dokazima treba da im date uvid u dokazni materijal. Zašto vaš tim ne ispunjava te obaveze?

BRAMERC: Istina je da je dostavljanje dokaznog materijala veoma složeno pitanje. Dostavljanje dokaza znači da otkrijte sve dokaze koji se tiču suđenja Mladiću, ali i drugih procesa za koje odbrana zatraži informacije. Taj proces nije savršen i još se na njemu radi. Al, što se tužilaštva tiče, mi smo bez predrasuda objasnili sudskom veću i odbrani šta je moguće sada dostaviti, a za šta će biti potrebno više vremena da se finalizira otkrivanje dokaznog materijala kako bi branioci mogli u što kraćem roku da organizuju odbranu.

B92: Da li vi gospodine Bramerc osećate da ste vezano za suđenje Mladiću pod bilo kakvim pritiskom političara ili nekih zemalja. Kada sam intervujisala jednog od vaših bivših kolega, gospodina Džefri Najsa, on je u nekom trenutku rekao da je dostavljanje dokazanog materijala Slobodanu Miloševću ponekad zavisilo od viših sila, od volje pojedinih ambasada, institucija i da se čak žalio Advokatskoj komori u Velikoj Britaniji da tužilac ne ispunjava svoju dužnost zbog političkog pritiska. Da li se nešto slično desilo ovde, da li je neko pokušavao da utiče na vas u vezi ovog slučaja?

BRAMERC: Ja sam na ovoj funkciji četiri i po godini i niko nikada, ni ambasadori ni političari, nisu ni na koji način pokušali da se mešaju u način na koji radimo svoj posao - ni što se tiče optužnica, ni dostavljanja dokaza ili bilo kog poteza koji povlačimo. I ja sam veoma formalan u tom smislu. Kako to nije bio slučaj ni u jednom procesu, to se nije desilo ni u slučaju protiv Mladića. Nezgodno je naravno što nije dostavljen sav dokazni materijal, da ima još toga, ali mi radimo na tome na najtransparentniji mogući način. Za ovo suđenje postoji orgomna količina dokaznog materijala koji treba dostaviti jer optužnica pokriva dosta veoma značajnih perioda rata.

"Saradnja sa Hagom nije završena"

B92: Hajde da pređemo na neke druge teme. Vi uskoro treba da dostavite, ili ste to možda već i uradili, polugodišnji izveštaj koji svake godine šaljete Savetu bezbednosti UN. To očekujemo da se desi u junu. Da li ćete konačno u ovom izveštaju da upotrebite izraz "puna saradnja" vezano za Srbiju? To je nešto što ste rekli da nikada nećete upotrebiti. Te dve konkretne reči – zajedno – puna saradnja. Da li je došlo vreme da ponovo razmotrite svoj stav?

BRAMERC: Da, zaista. Za nedelju dana ili nešto više od toga poslaćemo naš izveštaj Savetu bezbednosti. Zato sam bio u Sarajevu prošle nedelje. Pre toga sam bio u Zagrebu, a u Beograd dolazim sledeće nedelje. Samo dan posle moje posete Beogradu treba da pošaljem izveštaj u Njujork. Saradnja oko slučajeva koji su u toku sada je dobra i kao što često volim a kažem – posao ide svojim tokom. Time istovremeno hoćemo da kažemo i da saradnja nije završena. Glavna prepreka je uklonjena, a glavna prepreka bila je što begunci nisu bili uhapeni. To je oduvek bila glavna prepreka u saradnji i mi smo odali piznanje za hapšenje, ali istovremeno poručujemo da mora da se nastavi saradnja vezana za preostala suđenja Karadžiću, Mladiću i ostalima.

B92: Ali da li ste zadovljni na tom nivou?

BRAMERC: Sada smo zadovoljni saradnjom koju dobijamo, saradnjom sa kancelarijom tužilaštva za ratne zločine, savetom za saradnju koja je veoma profesionalan. Pošto sam to rekao, moram da kažem da i dalje postoji otvoreno pitanje istrage mreže pomagača beguncima o čemu smo dobili malo informacija do sada. Nadamo se da ćemo sledeće nedelje kada dođem u Beogard dobiti još informacija o tome.

B92: Priča se da se snažno protiviti ideji Vlade Srbije da se omogući ljudima koji su državljani Srbije i koji su osuđeni u Haškom tribunalu da kaznu izdržavaju u Srbiji. Zašto se tome protivite ako je saradnja sa Srbijom zadovoljavajuća?

BRAMERC: Prvo želim da kažem da njie moja odgovornost da odredim gde će kazne...

B92: Ali i vi se o tome pitate...

BRAMREC: Ovo je odluka koju donosi generalni sekretar, a u skladu sa pravilima Tribunala. To stvarno nije moja odluka. Tačno je da ja lično imam neke rezerve po tom pitanju. Ne radi se samo o Srbiji, već o svim zemljama bivše Jugoslavije. Ako je politika UN da osobe iz Srbije, Bosne da ne mogu da služe kaznu u svojoj zemlji, ako bi se to pravilo promenilo, to bi značilo da bi osobe iz Hrvatske mogle da služe kaznu u Hrvatskoj, da bi određeni broj generala iz Republike Srpske, iz srpskog dela Bosne, moglo onda da služi kaznu u Republici Srpskoj. Isto bi važilo i za ljude koji dolaze iz Srbije. Nisam siguran da bi to bio najefiksaniji način da se služe te kazne.

B92: Ali to onda znači da vi i dalje dovodite u pitanje stav svih zemalja koje ste pomenuli da jesu u stanju da se nose sa prošlošću i sa ratnim zločinima, drugim rečima, Vi im ne verujete da su to prevazišli i da su se pomirili sa događajima iz prošlosti?

BRAMERC: Ne. Nije to ono što sam rekao, ali niko ne može da ospori činjenicu da se veliki broj ljudi koji je procesuiran, a neki od njih su i osuđeni u Tribunalu, i dalje doživljavaju kao heroji u nacionalnim zajednicama i da političari u regionu nužno ne prave tu jasnu razliku. Tako da mislim da je prerano da se to pitanje razmotri. To što sam rekao je moje mišljenje i na drugima je da odluče.

Ko je uništio dokaze o trgovini organima?

B92: Došlo je do razmene reči između vas i gospođe Del Ponte o trgovini organima na Kosovu...

BRAMERC: Nije bilo neke posebne razmene reči i uopšte nije bilo problema oko toga. Na osnovu komentara koje je iznela moja prethodnica osnovana je komisija Dika Martija koja je razmotrila to pitanje, a zatim i istražna komisija u okviru Euleksa. Time se bave i svi dokazi koji postoje u Tribunalu, a u pitanju su dokazi koji su prikupljeni tokom vremena kada je na funkciji bila moja prethodnica. Ti ograničeni dokazi stavljeni su na raspolaganje komisiji Euleksa. To su informacije koje su bile dostupne i u doba Karle del Ponte, nema novih dokaza od tada.

B92: Ostaje ipak pitanje ko je uništio dokaze i zašto? Da li vi imate odgovore na ta pitanja?

BRAMERC: Ograničeni broj materijalnih dokaza koji su pronađeni tokom istraživanja su uklonjeni u ovom Tribunalu, zajedno s drugim stvarima, 2005. godine. Dakle, pre mog dolaska, pa ne mogu mnogo više da vam kažem o toj temi. To je relativno čista stvar.

B92: Kakva bi mogla da bude vaša uloga i uloga ove kancelarije ako biste hteli da doprinesete otkrivanju istine o onome što se desilo? Da li optužbe o trgovini organima nemaju nikakvu potporu? Kako biste vi mogli da pomognete? Nemate ovlašćenja da optužujete ljude, ali svakako imate autoritet kao glavni tužilac. Kakva bi mogla da bude vaša uloga i da li ste uopšte zainteresovani da se umešate u to što se dešavalo na Kosovu?

BRAMERC: Naravno da kao tužilac želim da otkrijem šta se desilo. Mislim da je pravo žrtava da znaju šta se desilo. Veoma je važno da se konačno prekinu sve spekulacije s bilo koje strane, i da se ustanove činjenice i na osnovu tih činjenica preduzeti neophodne korake. Naša kancelarija danas nije uključena u bilo kakvu istragu jer, kao što znate, već nekoliko godina ne sprovodimo nikakve nove istrage, a ograničene informacije kojima se raspolagalo 2004. i 2005. date su vlastima. To, doduše, nije dovoljno da se bilo ko optuži. Prilično verujem da osobe koje su imenovane da se pozabave tom temom, to rade na najbolji mogući način. Već smo nagovestili da ćemo im pružiti svu moguću podršku i da će naši ljudi rado podeliti svoja saznanja sa tom komisijom. Ali, u isto vreme govorimo da, nažalost, raspolažemo veoma ograničenim informacijama.

B92: Pre izvesnog vremena Ramuš Haradinaj je vraćen u Haški tribunal na ponovno suđenje jer prvo nije uspelo. Prošle nedelje vraćen je na Kosovo iako suđenje nije završeno. Pušten je na privremenu slobodu, a na Kosovu je dočekan kao heroj, što smo već videli i ranije kada je bio ovde. Da li mislite da će se vaš pokušaj da dokažete da je kriv za ratne zločine, završiti na isti način kao i pokušaj Karle del Ponte – oslobađanjem?

BRAMERC: Ostaje da se vidi kakvu će odluku sudije doneti. Žalili smo se i tražili ponovno suđenje, jer mislimo da pravo optužbe na pravedno suđenje nije poštovano. Na prvom suđenju nismo imali mogućnost da dovedemo sve svedoke koje smo želeli i zato je naređeno delimično ponavljanje suđenja. Tačno je da je ponovo bilo veoma teško i da smo ponovo imali mnogo ograničenja u pokušaju da će svedoci svedočiti, tako da je to bilo veoma teško suđenje. Ali predočili smo informacije koje smo imali i sada moramo da čekamo na konačnu presudu, tako da ne mogu da iznosim svoje mišljenje o tome.

"Tribunal zatvara vrata za 3-4 godine"

B92: Gospodine Bramerc, zamišljeno je da, kada ova institucija konačno zatvori svoja vrata, taj posao bi trebalo da nastave pravosuđa u regionu – bošnjačko, hrvatsko, srpsko i kosovsko. Da li ste zadovoljni razvojem situacije na tom lokalnom nivou? Sigurno znate da je tužilac u Bosni odlučio da čak i ne nastavi istragu o Dobrovoljačkoj ulici u kojoj su vojnici JNA napadnuti i ubijeni, iako je tada bilo primirje. Verovatno ste videli da je Fatmir Ljimaj, koji je poznat i ovom Tribunalu, na Kosovu oslobođen optužbi za ratne zločine. Da li mislite da je to sprovođenje pravde ili je to nešto što vas brine? Da li to pokazuje kakve stavove o ratnim zločinima imaju i pojedine vaše kolege iz zapadnih zemalja o lokalnim pravosuđima na Balkanu?

BRAMERC: Uvek ponavljamo da je posao obavljen tokom 90-ih važan, ali on se tiče samo 161 optužnice. Sada, kad je poslednje suđenje počelo, ovaj Tribunal zatvoriće vrata za 3-4 godine. Istovremeno, mislimo da je izuzetno važno da zemlje u regionu nastave da istražuju i procesuiraju ratne zločine. Prošle nedelje sam bio u Sarajevu i veoma jasno sam video da u sprovođenju strategije za ratne zločine ima ozbiljnih kašnjenja, da ima nekoliko hiljada navodnih počinilaca zločina sa svih strana koji još nisu procesuirani. Jasno nam je da sa postojećim resursima, to ne može da se završi u prihvatljivom roku. Dakle, i dalje postoji problem sa resursima, i dalje postoji problem s pravnom osnovom, jer između Srbije i Bosne i Hercegovine još ne postoji sporazum o ekstradiciji. Postoji protokol koji nije potpisan iz političkih razloga, a koji bi mogao da pomogne da se izbegnu paralelne istrage. Ako svi ti problemi još postoje, to znači da još postoji izvesna politička tenzija i da još postoji rizik politizacije određenih slučajeva. Taj rizik svakako i dalje postoji. Ne bih komentarisao pojedinačne slučajeve, ali naravno da to veoma jasno pokazuje da postoji još mnogo prostora za poboljšanje saradnje.

B92: Da li mislite da ćete biti podjednako uspešni da ubedite Žalbeno veće da Ante Gotovina zaslužuje da ostaje u zatvoru 27 godina zbog etničkog čišćenja Srba. Žalbeni postupak je završen i videli smo da Gotovina veruje da je nepravedno optužen i osuđen na 27 godina.

BRAMERC: Znate da je žalbeni postupak počeo tek u ponedeljak i da treba da sačekamo presudu. Moja kancelarija je veoma jasno stavila do znanja da i dalje podržavamo teoriju koju smo izneli tokom prvostepenog procesa i na osnovu koje je Veće i osudilo pomenute osobe, ali ostaje da se vidi kakav će biti konačan stav Žalbenog veća.

"Šešelj nije pobednik"

B92: Da li čekate da se rešite Vojislava Šešelja? Glavno suđenje je završeno. Ima još nekoliko suđenja za nepoštovanje suda. Šta očekujete da će sudije reći? Tužilac je tražio da bude osuđen na 28 godina za ono što mislite da je uradio tokom rata na području bivše Jugoslavije.

BRAMERC: Znate da je to bilo veoma teško i veoma dugačko suđenje. Bilo je mnogo problema. Pomenuli ste i slučajeve nepoštovanja suda, zbog toga što je Šešelj u svojim knjigama iznosio poverljive informacije. Bilo je i mnogo problema u vezi sa svedocima i njihovom zaštitom, ali smo zadovoljni što je suđenje konačno završeno i jedva čekamo da čujemo odluku veća.

B92: Utisak je da vam je zadavao velike muke tokom suđenja i da je često izlazio kao pobednik iz tih sukoba u sudnici.

BRAMERC: Ja to ne vidim tako. On je sam sebe zastupao i mislim da je ovo suđenje jako dobro pokazalo kolika su ograničenja kada sami sebe branite. Odbio je da izabere strategiju odbrane i ponašao se tako kako se ponašao, vređao ljude, i ako on misli da je to pravi način, to je njegovo pravo, ali ne bih rekao da to znači da je izlazio kao pobednik.

B92: Da li biste bili srećni da ode, bilo u zatvor, bilo u Srbiju?

BRAMERC: Nema to veze s tim da li sam srećan ili ne. Mi se trudimo da služimo pravdi koliko god možemo. Neki slučajevi su bili lakši, neki teži, ali ovaj je bio veoma težak. To je razumljivo ako uzmete u obzir njegov karakter.

B92: Zašto? Zbog prirode optužnice, zapaljivih govora...

BRAMERC: Da, zbog toga i zbog njegovog stava tokom suđenja, ali ponavljam da nemamo lične stavove ili osećanja po tim pitanjima. Bilo je to teško suđenje. Na sreću, završeno je i sada čekamo presudu.