Mesić: Nisam dogovarao ratove

- Imao sam ja dosta rečenica koje su na različite načine tumačene. Sreća što me u Hrvatskoj napadaju ustaše i ustašoidi, u Srbiji četnici i četnicoidi, a kad me napadaju i jedni i drugi znam da idem pravim putem - kaže u razgovoru za „Novosti“ Stjepan Mesić (77), penzionisani predsednik Hrvatske.

* U Srbiji vas nisu napadali četnici ili partizani, nego ljudi koji su voleli državu čiji ste nestanak slavodobitno proglasili.

- Da vam kažem kako to treba razumeti. Mene je u Beograd, u Predsedništvo, najvažniju instituciju jugoslovenske države, poslao Hrvatski sabor, da ga zastupam. Slovenija se osamostalila, Hrvatska se osamostalila, Jugoslavije, dakle, više nema. I šta da kažem? Nisam poslan u Beograd da otvorim stolarsku radnju, advokatsku kancelariju... Moj posao je završen jer Predsedništva više nema. Vraćam se u Zagreb, u Sabor koji me poslao, i kažem: Jugoslavije više nema, vratio sam se. Nema je, gotovo je! Šta treba da kažem: Jugoslavija sjajno funkcioniše, samo ja tamo nemam posao. Ili šta je trebalo da uradim: da ostanem u emigraciji u Beogradu? * Da li je haška presuda generalima Gotovini i Markaču i presuda hrvatskoj politici etničkog čišćenja?

- Gledajte, treba biti objektivan. Četvrtina Hrvatske je bila okupirana, naši građani posle pada Vukovara odlaze u logore u Srbiju... Tenkovi su dolazili okićeni cvećem iz Beograda.

* Pitanje je bilo o sudski dokazanom etničkom čišćenju Srba u Hrvatskoj.

- Ako neko proglasi samostalnost na teritoriji jedne države, moraš braniti teritorijalni integritet. Zato je vojna akcija opravdana, ali ne i sve što se u njoj događalo. Dakle, niko ne tvrdi da nije bilo zločina, za njih se sudilo, sudi se i sudiće se. Ali, da bismo imali dobre, prijateljske odnose, moramo krivicu da individualizujemo. Nisu Srbi krivi što je Milošević hteo da menja granice, nisu Hrvati krivi što je Tuđman hteo da menja granice na račun BiH.

* U presudi Gotovini govori se o udruženom zločinačkom poduhvatu, što znači da je osuđena i tadašnja politika.

- U to vreme sam bio u opoziciji. Pravnik sam po profesiji, i nemam običaj da komentarišem prvostepene presude. Ali, napravljena je greška u odbrani, advokatska greška, jer je vojnike trebalo braniti vojnički, odvojiti ih od Tuđmanovog plana. Vojnici su bili izvođači, sa zadatkom da se odbaci protivnik do granice.

* Ne i da se spali 20.000 kuća i proteraju civili.

- Da, ali kuće su paljene posle. Došao sam u Knin dva-tri dana posle „Oluje“, imao sam tamo dvojicu prijatelja, Srba, koji su sa mnom studirali, i išao sam da vidim da im se nije nešto dogodilo. Kad sam stigao nijedno selo nije gorelo. Kad sam se taj dan vraćao sva sela su gorela. Dakle, paljeno je nakon što je front otišao dalje. To su advokati morali uzeti u obzir. Ko odgovara za ono kad prođe front? Organi bezbednosti.

* Znači, odbrana generala u Hagu je kriva za sve?

- Na mene se odbrana ljuti. Ne naročito poznati advokat iz Amerike, našeg porekla, Luka Mišetić, dobio je 34 miliona evra za odbranu, a Gotovina je osuđen na 24 godine zatvora.

* Osuđen je zbog prekomernog granatiranja.

- Ali, niko nije zbog prekomernog granatiranja Vukovara, a to je hrvatski Staljingrad, sravnjen sa zemljom.

* Zašto bi Srbija sravnila Vukovar ako je, kako tvrdite, želela da prisvoji taj deo teritorije? Nije baš logično.

- Kad sam odlazio iz Beograda ostavio sam svog čoveka u Predsedništvu, u administraciji, koji je, to sada mogu da otkrijem, mogao da uđe u moju kancelariju. A ona je bila vezana sa prostorijom u kojoj se održavalo krnje Predsedništvo. Nisu više dolazili predstavnici Makedonije, Hrvatske, BiH, Slovenije, ostala četvorica jesu, kao i generali Adžić i Kadijević. I moj čovek je snimao šta se razgovaralo. Milošević postavlja pitanje zašto se Armija nepotrebno zadržava na Vukovaru. Zašto ne obiđe Vukovar i ide prema Zagrebu, direktno. Kadijević odgovara: Kad bismo krenuli prema Zagrebu, dok bi čelo kolone došlo do njega, Hrvati, koji su vojno ojačali, tukli bi nas po bokovima i ostalo bi samo čelo, odsečeno, a na taj rizik ne smemo da idemo. Moj čovek bi odmah, preko Mađarske, došao u Zagreb i referisao mi. Tako da sam već drugi dan znao šta se govori u Predsedništvu. Oni su između sebe gledali ko je izdajnik, a, vidite, bilo je tako jednostavno snimiti o čemu su govorili.

* Imali ste, dakle, špijuna usred Predsedništva?

- Da, imao sam.

* Uprošćeno, vi ste bili inicijator rata u Bosni. Vaša ideja je bila da se Tuđman i Milošević sretnu 1991. godine, u Karađorđevu, 26. marta, gde je, navodno, dogovarana podela Bosne, a sve je završeno u krvi.

- Vidite kako ste sasvim u krivu. Kažem ja tada Bori Joviću: „Da li vi želite bosansku teritoriju?“ Boro kaže: „Ne!“ Da li želite Srbe iz Hrvatske? „Ne, to su vaši građani“. Ako su naši, hajde da pregovaramo. Idemo sesti za sto. Ti i ja, Tuđman i Milošević. Uzmem avion, odem isti dan u Zagreb, kažem Tuđmanu: „Ovi hoće razgovor, jesi li ti za?“ Kaže: „Jesam, bilo gde u zemlji ili inostranstvu“. Vreme prolazi, u Zagreb dolaze stručnjaci iz Beograda, iz MUP, uspostavljaju direktnu vezu između Tuđmana i Miloševića i oni su svaki dan bili na vezi.

* A vas izbacuju iz igre?

- Da, nisam bio u Karađorđevu, dogovorili su se i sreli bez mene. Iznenadilo me što je uopšte bilo u Karađorđevu. Kažem Tuđmanu: „Slušaj, Franc, zašto u Karađorđevu, tamo nemamo dobre uspomene, iz sedamdesetih godina?“ On meni: Nije važno gde ću se sresti sa Miloševićem, važno je da vidim šta hoće“. Vratio se iz Karađorđeva ozaren. Nije znao da glumi. Šef kabineta Hrvoje Šarinić drži mape pod rukom, položi ih na sto, pokazuje kako bi podelili Bosnu. Pitam: „A gde je tu Alija?“ „Kad se Srbi i Hrvati slože u škare tu muslimani nemaju šta da traže“ - kaže Tuđman. Dakle, nisam ja dogovarao rat, dogovarao sam da ga izbegnemo.

* Šta je Tuđman mislio o Miloševiću?

- Nikada ništa loše o njemu nije rekao. Govorio je: „Engleska, Francuska, Rusija podržavaju podelu BiH, i mi moramo da štitimo naše interese u BiH“. Bio je impresioniran kako Milošević osvaja prostore, a niko ne reaguje. I mislio da sa njim može da se dogovori podela Bosne. Kad sam ja u Beogradu, posle sednica Predsedništva, izjavljivao da se granice ne smeju menjati, Tuđman bi me odmah zvao i rekao: „Znaš, zaboravio si reći - silom“. Drugim rečima, dogovorom se mogu menjati. * Sve u svemu, SFRJ je, po vašem mišljenju, morala da se raspadne?

- Jugoslavija je imala tri integrativna faktora. Prvi je bio maršal Tito, sa svojom harizmom, čovek koji je zemlju iz Drugog svetskog rata izveo na pobedničkoj strani, ali ne kao unitarnu državu, već kao federativnu republiku. Drugi je bio Savez komunista, kao višenacionalna i jedina stranka. I, treći faktor je bila JNA, koja je slušala Tita i partiju. Tito je otišao sa životne scene, Partija se raspala, a Armija je tražila sponzora. Vojni vrh je procenio da će to biti Srbija, Milošević. Pošto sa tim modelom države niko nije bio zadovoljan, tražili smo novi politički dogovor. Moj predlog je bio da oročimo konfederaciju, da republike proglase samostalnost i da u istom trenutku potpišemo konfederalni sporazum na tri do pet godina. Ako u tom periodu svi nađemo interes, nastavićemo dalje, ako ne - neka svako ide svojim putem, kao dobri susedi. Srbija nikad na taj predlog nije odgovorila, osim pobunom Srba.

* Zato što je mislila da je to prvi korak ka otcepljenju Hrvatske i Slovenije.

- Sve bi bilo bolje od rata.

* Šta podrazumevate pod ustašoidima, koje često pominjete kad govorite o stanju u Hrvatskoj danas?

- To su oni koji ne razumeju šta je bila NDH, da to nije bila ni država, ni hrvatska, ni nezavisna. To je bila kvislinška tvorevina koju su fašisti formirali na teritoriji Hrvatske i dela BiH. Od prvog dana je počela sa zločinima, da bi sve završilo velikim brojem logora.

* Prema istraživanju samo 27,6 odsto učenika završnih razreda srednjih škola u Hrvatskoj smatra da je NDH bila fašistička država. Imate li objašnjenje za to?

- Nažalost, posle devedesete godine dosta se koketiralo sa ustaštvom, kao i u Srbiji sa četništvom. Ovde se sada mnogo govori o takozvanim komunističkim zločinima... A, gledajte, Nemačka je kapitulirala, i trebalo je da kapituliraju i kvislinzi i njihova vojska. Međutim, i dalje se vode krvave bitke. Na granici sa Austrijom našli su se ustaše, domobrani, četnici, belogerdajci, čerkezi... Te formacije se nisu predavale zato što su činili zločine za vreme rata i plašili su se osvete. S razlogom. Pa kako da se preda 1.500 ustaša koji su četiri godine ubijali u Jasenovcu? Kako će se predati ustaše Rafaela Bobana, njegove vojne, gde god su bili hektolitri krvi su prolivani, kako će se predati Pavelićev telesni zdrug, svi se oni žestoko bore da dođu nekako do Engleza, samo da ne dopadnu partizanima u ruke. * Smatrate li i vi, kao mnogi u Hrvatskoj, da je kardinal Stepinac štitio Srbe, Jevreje, Rome i ostale od ustaša?

- Nisam sudija. Kada su tražili da potpišem za Stepinca da bude „pravednik među narodima“, što je priznanje države Izrael za spasavanje Jevreja tokom Drugog svetskog rata, nisam mogao to da uradim. Znam da je zaštitio zagrebačkog rabina, koji je jedno vreme bio u Kaptolu, a onda se, navodno na vlastito traženje, priključio Jevrejima. Ali, znam i da je jevrejsko zlato, opljačkano za vreme Drugog svetskog rata, nađeno na Kaptolu. Stepinac se branio da o tome ne zna ništa, nema razloga da mu se ne veruje, ali činjenica je da je zlato tamo nađeno. Osnovni razlog što nisam potpisao za Jad Vašem jeste što smatram da Stepinčev život nije bio ugrožen. Iako su ustaše ubile njegovog brata, njemu život nije bio ugrožen, a „pravednik međi narodima“ je onaj koji je rizikujući sopstveni život spasavao Jevreje. Što kod Stepinca ne vidim.