subota, 25. mart 2000.

B2-92: Predsednik Hrvatske Stipe Mesic otisao je ovih dana do Bosne, ali jos uvek ne u ulozi Vilija Branta. Mozda je to samo pocetak, dok neki novi, ovdasnji, Eli Vizel ne zavrsi svoju misiju, podvlaceci crtu ispod miliona istina, koliko ih danas, prema recima Nebojse Popova, ima o poslednjoj, nazalost, jos nedovrsenoj balkanskoj tragediji. Mozda ce tek tada put ka katarzi biti otvoren. Do tog, dakle, poslednjeg cina tragedije, predstoji da se odradi jos nekoliko stvari. Bili smo u Ulcinju proslog vikenda, i tamo je, u organizaciji ovog radija nacinjen pokusaj da se katarzi pridje oprezno, postavljanjem pitanja o istinama i odgovornostima za decenijsku balkansku nesrecu. I, naposletku, i pitanja kako, posle svega, do pomirenja. “Katarzu B2-92” zapocinjemo razgovorom o istinama. Govore ucesnici ulcinjske konferencije - dr Nebojsa Popov, urednik lista “Republika”, Zlatko Dizdarevic, novinar iz Sarajeva, Baskim Hisari, iz pristinske kancelarije Fonda za humanitarno pravo, i sociolog Vladimir Ilic, u ime Helsinskog odbora u Srbiji.

Popov: One traume koje su bile instrumentalizovane uoci rata i pocetkom ratova nisu uklonjene, a stvorene su nove koje predstavljaju nove podsticaje za nasilje kojem se jos ne vidi kraj. Naravno, kada govorimo o istini, redje reci da gotovo svako ko je preziveo ovo sto se ovde dogadjalo, ima svoju verziju istine i to ne samo oni koji su na razlicite nacine bili objekti nasilja, nego i subjekti nasilja, o tome govore svoju istinu i oni koji su bili, koliko god je to bilo moguce, izvan tog vrtloga, o cemu takodje postoje izvesni pisani tragovi, recimo u knjizi Svjetlane Broz. Dakle, kada govorimo o traganju za istinom, treba imati u vidu tu cinjenicu o mnostvu istina, o nekoliko miliona istina i da se te istine nalaze u jednom opticaju koji nikada nece dobiti pisanu formu, mnogo  toga ostace u tzv. oralnoj istoriji ili usmenoj knjizevnosti, koja je takode relevantna i za naucna istrazivanja, mada uvek ostaje to jedno specificno podrucje iskustva.

Dizdarevic: Imamo veliki drzavni projekat sirenja neistine koji je zavrsen i koji je uspeo i imamo niz malih, pojedinacnih, grupnih pokusaja projekata sirenja istine, povodom cega smo se sastali ovde. Ovakvi sastanci mi oduvek lice, kad kazem oduvek mislim na period od pocetka devedesetih do danas, lice mi pomalo na nekakvo zaverenicko domundjavanje istomisljenika koji pokusavaju da smisle neku taktiku kako bi se suprotstavili velikoj azbahi, kako mi kazemo, i od svega toga nam uspeva da tu i tamo pomalo bocnemo tu azbahu, ne bi li ona malo mrdnula repom, medutim, ona svoj posao radi kako radi. Kad kazem  posao sirenja, projekat sirenja neistine, pod tim podrazumevam apsolutno zaokruzene politicke projekte kojima se bave sve drzavne oligarhije koje nas okruzuju. Zakljucak da su oni zavrsili posao ilustrovacu vam jednom kratkom pricom u kojoj sam licno ucestvovao. Prosle godine sam bio u Banjaluci, pozvali su me moji prijatelji, novinari, koji su organizovali novinarsku skolu za iskljucivo mlade novinare, momke i devojke do 25 godina. Bio sam pozvan da im govorim o temama slicnim ovima i na kraju razgovora, koji je trajao tri sata, palo mi je na pamet da ih upitam, verovatno provociran njihovim razmisljanjima i njihovim pitanjima, koliko njih, a bilo ih je oko pedesetak, zeli da dode ponovo u Sarajevo. Oko 70% je reklo da nemaju tu zelju, da jednostavno o tome ne razmisljaju. Pitao sam ih koliko njih misli da moze da dode u Sarajevo. Devedeset procenata njih koji su zapoceli rat kao klinci, a izasli iz rata kao formirani mladici i devojke, misle da ne mogu da dodju u Sarajevo i da nikad vise nece doci u Sarajevo, iznoseci cinjenicu da su Srbi, a u Sarajevu zive Muslimani. Par meseci nakon toga, u slicnoj novinarskoj skoli u Sarajevu, gde sam sticajem okolnosti predavac, predlozio sam mladicima i devojkama koji su odabrani selekcijom na osnovu svojih ljudskih i profesinalnih kvaliteta, predlozio sam im da kao gosta skole dovedemo jedan dan coveka, nebitnog u sustini, koji se zove Dragan Bozinic, koji je pre rata bio novinar na Televiziji Sarajevo, koji je u toku rata otisao na Pale, pa je danas zamenik ili pomocnik ministra spoljnih poslova BiH, dakle dejtonski regularan covek. Skoro 60% polaznika skole mi je reklo da ako takav tip dodje u nasu skolu, da ce oni napustiti nastavu i da oni sa takvim nece da razgovaraju. Na osnovu ova dva primera hocu da vam pokazem sta sam mislio time kad sam rekao da je projekat sirenja neistine okoncan.

Hisari: Na podrucju regiona Prizrena veliki broj pripadnika MUP-a Srbije, Vojske Jugoslavije i razne paramilitarne grupe ubili su veliki broj mladica i mladih ljudi, unistili mnogo kuca, otimali sve sto su imali. U selu Bela Crkva, ili na albanskom Bela Crk, ubijeno je ili streljano 64-oro ljudi bez ikakvog razloga, svi su bili civili koji su bezali od tenkova, od metaka puskomitraljeza i automatskih pusaka. Jedan je covek sam sahranio 64 lica, medu kojima i dvoje svoje dece. Nesto dalje od toga je selo Celina, Celin, u kome je takode ubijeno 85 civila, mahom mladih muskaraca. Nekoliko kilometara dalje nalazi se selo Velika Krusa, ili kako mi na albanskom kazemo Krusamale, u tom selu je ubijeno 206 ljudi iz  sela. U istom selu je nestalo 117 lica. O svemu ovome postoje konkretni podaci sa tacnim imenima, sa mestima gde su izvrseni zlocini i sa opisom svedoka koji su te zlocine izvrsili. Oko 2 km dalje se nalazi selo Mala Krusa. Tamo su srpske snage opkolile 112 ljudi. Postrojili su ih u jednu stalu, naredili im da se okrenu prema zidu i onda su ih streljali. Ubijeno je 104 lica, sestoro se, ne znam kojim cudom, izvuklo. Nakon ubistva stavili su seno, polili ih benzinom i zapalili ih. Mnoge od tih zrtava nisu identifikovane. Nisam se slucajno koncentrisao na taj region jer smatram da je na malom prostoru pocinjeno dosta zlocina. Jedva su pokupljeni ostaci zrtava, mnogo karbonizovanih tela, samo kosti, po neki metalni lanac od sata ili proteze. Uz prisustvo medunarodnih strucnjaka, sve je to stavljeno u  najlon kesice i sahranjeno u grobove na kojima nema imena. Sa druge strane, na istom podrucju ima grobova gde nema zrtava. Srpske su snage, naravno, veoma brizljivo brinule da masovne grobnice ne budu otkrivene. Mnogi seljani sa tog podrucja smatraju da ima jos masovnih grobnica. Mnogi od njih govore da su zrtve bacene u reku Beli Drim, posto je to bio uglavnom period marta, neposredno posle pocetka NATO kampanje, reka je bila nabujala. Ti ljudi su verovatno nestali i ja verujem da ih nikad necemo naci. Uz to treba pomenuti da je takvih zlocina bilo i u okolnim mestima mimo ovih sela. Pre svega mislim na selo Rogovo, gde je u jednom kombiju ubijeno 26 lica. U varosi Orahovac, koja je pretrpela dve strasne ofanzive, takode je ubijeno mnogo, mnogo ljudi, cak i ne znamo koliko i ne verujem da cemo ikad i saznati.

Ilic: U pozno leto i u jesen 1999. godine, Srbi na Kosovu su se nasli u situaciji da pretrpe neke stvari. Pobunio se protiv toga jedan Albanac. To je Veton Suroi. U vreme 1998-99. godine Albanci na Kosovu su prosli kroz pravi pakao. Pobunilo se vrlo mnogo Srba iz Beograda. Ljudska prava su jednaka za sve, obim i intenziteti zlocina se razlikuju, ali postoji jedno iskustvo koje ima nacelnu i generalnu vrednost: ako covek zeli da se u okviru treceg sektora bavi zastitom ljudskih prava i izgradnjom civilnog drustva, on je obavezan da prvo osudi zlocine koje cine pripadnici njegove vlastite nacije. Tek ako to ucini, ima moralno pokrice da govori o zlocinima drugih. Pri tom, obuhvat, intenzitet, nacin organizacije zlocina niposto nisu irelevantni, ali nemaju presudnu ulogu. Iskustveno nije tacno da postoji sustinska razlika u karakteru, postoji u obuhvatu ali ne i u karakteru, izmedu zlocina koje je organizovala srpska drzava i zlocina koje organizuje albanski masovni pokret od vremena NATO okupacije Kosova. To nije tacno. Moze se steci moralno pokrice za kritiku nacionalizma druge nacije, za kritiku zlocina koje su pocinili drugi, tek onda ako se ne minimiziraju zlocini pripadnika vlastite nacije. U protivnom se bezi u nacionalizam, a svakom etnickom nacionalizmu zajednicka je osobina da minimizira ulogu dzelata iz vlastite nacije i da svoju vlastitu naciju predstavlja iskljucivo kao zrtvu.

B2-92: Na redu su odgovornosti. Ko je kriv, a ko odgovoran za pocinjene zlocine, u ime svojih naroda i za interese koji su, ispostavice se, bili ipak licni. Ceh  placamo svi, s pravom ili ne. O tome, u Katarzi, a sa skupa u Ulcinju, govore novinar Dejan Anastasijevic, teatrolog Mirjana Miocinovic i Vesna Terselic iz Antiratne kampanje u Zagrebu.

Anastasijevic: Problem je, medutim, sto je, jednostavno iz krajnje prakticnih razloga, u ovom trenutku javnu debatu u Srbiji o zlocinima pocinjenim i u Hrvatskoj i u Bosni i na Kosovu apsolutno nemoguce voditi. Nedostaju najosnovnije pretpostavke za to, a to je, recimo, javno mnjenje u klasicnom smislu, nedostaje elementarna sloboda govora. Zanimljivo je da je rat na Kosovu bio rat bez gubitnika, bar po tvrdnjama svih ucesnika. NATO je proglasio posle rata pobedu zato sto su ispunili svoj cilj, a to je da uspostave svoje vojno prisustvo na Kosovu i da potisnu srpske snage. UCK je proglasila svoju pobedu jer su srpske snage otisle. NATO im je priskocio u pomoc, sto je od pocetka bila ideja, a Slobodan Milosevic je proglasio svoju pobedu zato sto je ostao na vlasti, jer on od pocetka nije vodio rat za Kosovo, on je vodio rat, kao sto ga je vodio i u Bosni, prvenstveno radi svog opstanka na vlasti. Svoju vlast on mora neprekidno da brani i on je u ovom trenutku brani od Srba. Ja se bojim da ce taj rat, taj zamajac nasilja koji se u Srbiji sve brze i brze okrece, tek proizvesti posledice. Sve dok taj rat ne prestane, taj mnogo stvarniji rat, sve price o nekakvoj katarzi kroz suocavanje sa istinom postaju prazne price jer je drugacije jednostavno nemoguce. Ako ima kolektivne odgovornosti, onda je strasno to sto su mnogi ljudi u Srbiji sada iznenadjeni sto je na njih dosao red jer su cutali u vreme kada su Hrvati iz Golubovca bili proterivani, jer su cutali kada su se vrsili pokolji u istocnoj Bosni, jer su cutali kada su poceli pokolji na Kosovu i smatrali da to nije njihova stvar, i sada odjednom se nalaze u istoj toj situaciji da strepe od pokolja, od istih tih ljudi. Da se razumemo, ti ljudi koji su klali oko Prizrena sada su u Srbiji. Oni su se povukli sa Kosova, ali oni su u Srbiji i jos uvek rade za istu firmu i cekaju da im se pokaze neprijatelj.

Miocinovic: Dok smo bili ovde, jedan je advokat, Albanac, u Zemunu pretucen, zabranjena je jedna televizija i ne znam sta se sve dogodilo za ova dva dana dok smo ovde. Mi imamo golo lice varvarstva i pored toga sto se govori da mi nismo imali jedan oblik diktature, drugaciji samo zato sto je bio konsenzus naroda, jer su oni svoju vladavinu mirno mogli da obavljaju sa konsenzusom i saglasnoscu visokog procenta ovog naroda, bojim se da ulecemo stvarno u jednu vrstu naseg amnestiranja za oblik rezima koji je bio takav kakav je bio sve do pre tri godine kada su se oni osecali sigurnim zbog podrske koju su imali u narodu. Mislim da je veoma opasno previdjati tu cinjenicu i to sto ovo postaje golo varvarstvo dokaz je da te saglasnosti nema. Sad treba videti da li se tu radi o nekoj vrsti prosvetljenja i uvida naroda ili je jednostavno erozija zivota tako strasna da oni ne mogu da imaju tu saglasnost zbog elementarne ugrozenosti srpskog naroda.

Terselic: Savest mi nalaze da kada recimo radim u BiH na pocetku kazem da se ispricavam zbog zlocina pocinjenih u ime hrvatstva, u ime hrvatske stvari zato sto sam ja drzavljanka Hrvatske i mislim da zlocini pocinjeni u ime hrvatstva imaju veze sa svim drzavljankama i drzavljanima Hrvatske. Takodje, mogu da kazem da zlocini koji su pocinjeni u ime hrvatstva u toku Drugog svetskog rata imaju veze sa svim drzavljanima i drzavljankama Hrvatske i da takodje imaju veze sa mnom mada tada nisam bila rodjena. Mislim da svako, svaki drzavljanin i drzavljanka jedne zemlje nosi odgovornost. Naravno da Milosevic i Tudjman nose mnogo vecu odgovornost, jednu ogromnu odgovornost, ali jedna mala odgovornost ostaje i za Vesnu Terselic, jer zelim imati svoj odgovor na to da je recimo u Ahmicima pobijeno 116 civila i mislim da to ima veze sa mnom. Isto tako mislim da oni koji su pobijeni u Jasenovcu imaju veze sa mnom, a sve to cinim ne zato da bih ja u nekakvoj pokajnickoj ekstazi u BiH ili ovde u Crnoj Gori odrzala jedan lep govor, nego zato da bih sa svojim prijateljima u BiH ili ovde u Crnoj Gori mogla uopste krenuti u dijalog.

B2-92: Pomirenja. Da li je moguce i kako. Na ovo pitanje, u Katarzi B2-92, odgovaraju zene. Kardiolog iz Sarajeva Svetlana Broz, autor knjige “Dobri ljudi u vremenu zla”, o pozitivnim primerima koji do pomirenja krce put, i Vesna Terselic, o neophodnosti isceljenja ratom ranjenih dusa, kao preduslovu za pomirenje.

Broz: Za mene se uopste ne postavlja pitanje toga da li je pomirenje imperativ buducnosti naroda koji su preziveli ono sto jesu preziveli na ovim prostorima. Govoricu o iskustvu iz BiH, jer je ono najblize onome sto sam do sada radila. Mislim da su ljudi koji su cinili zlocine odgovorni za te zlocine i da se moraju zakonski kazniti. Ako prezivele zrtve tih zlocina budu ikada imale snage da prevazidju same sebe i da oproste zlocincima, to ce samo pokazati njihovu velicinu i neku njihovu divnu dimenziju. Bojim se da se to nece dogoditi pre nego sto zlocinci, ipak, budu izvedeni pred lice pravde i kaznjeni. Navescu sada nekoliko primera onoga sto sam dozivela u BiH. Moram da se vratim mnogo godina unazad, u 1993-94. godinu, kada sam na prvim borbenim linijama, do kojih sam mogla da stignem, gledala situacije u kojima su se ratnici iz dva suprotstavljena rova dogovarali, posto su ti rovovi odvojeni 50 ili100 metara jedan od drugog, pa nije bilo potrebno ni imati razglas da bi se culi, o tome kako ce prekinuti ratna dejstva ili prestati da pucaju jedni na druge da bi jedni drugima doturili hranu, cigarete, alkohol, oni koji imaju onima koji nemaju, naravno za pare. Nije tu bilo previse emocija, ali je bilo materijalnih momenata. Posle zavrsetka ratnih sukoba dozivela sam u Sarajevu da mi jedan Sarajlija, Bosnjak, prica na jednom brdu iznad Sarajeva kako nosi pet gelera i zrna u svom telu, dakle pet puta je bio ranjen, a na tom mestu je bila linija razgranicenja izmedju Srba koji su drzali pod opsadom Sarajevo i Sarajlija koji su branili svoj grad. Govorio je o tome kako su se mesecima radovali jednoj grupi Srba koja je dolazila na svakih 15 ili mesec dana, ne secam se vec, na to ratiste, u te rovove, jer kad god bi ta grupa dolazila, oni su, umesto da pucaju jedni u druge, igrali fudbal izmedju tih rovova posto taj teren nije bio miniran. Ali, kad god je ta grupa odlazila, ona im je vikala iz rovova: “Nemojte sutra pokusavati da igrate fudbal, jer dolazi neka druga grupa koja ce na vas pucati, dakle, od sutra sagnite glave u svojim rovovima da ne stradate, da nam se ne poremeti fudbalska ekipa za iduce fudbalske utakmice”. Dozivela sam i to da mi je zena, koja je bila brutalno silovana u podrumu jedne zgrade u kojem su je zatvorili, u sobi u koju su jedan po jedan ulazila trojica silovatelja, u trenutku kada je usao cetvrti i zakljucao za sobom vrata, ona je, naravno vec izbezumljena, gledala u njega, a on je nesto saputao sto ona nije razumela. Onda je prisao malo blize, dovoljno da ga razume, i sapatom je rekao: “Vristi, molim te, vristi. Ja to ne mogu da uradim, ali oni koji su napolju ubice me ako ti ne budes vristala.” Dakle, uvek postoji samo ta individualna odgovornost za zlocin. Juce sam govorila o coveku koji je preziveo sedam logora. U jednom trenutku mi je rekao: “Zao mi je sto se nismo poznavali pre dve nedelje. Ovde u stanu u Sarajevu u kome zivim sa porodicom gost mi je na veceri bio komandant jednog od tih sedam logora, jer je taj covek bio i ostao covek i kao komandant logora. Ostali smo prijatelji, posecujemo se.” I poslednja moja prica na ovu temu ce biti dogadjaj od pre sest meseci na Bas-carsiji u Sarajevu, kada je moj saradnik gospodin Mario Kamhi izasao iz mojih kola beogradske registracije i dobio samar od jednog prolaznika, koji ga je zasuo psovkama, jer je identifikovao kola beogradske registracije sa svim zlom koje se dogodilo njemu, njegovoj familiji, Sarajevu. Gospodin Kamhi je, moram reci, sticajem okolnosti karatista i dzudista, ali je reagovao sasvim mirno i pitao ga je: “Znas li, bolan, koga si udario? Ja sam se rodio u ovom gradu, a ne znam gde si se ti rodio.” Onda je covek zastao, pa je rekao: “Ali, zasto vozis kola beogradske registracije, da li si ti Srbin ili si Hrvat?” Gospodin Kamhi je odgovorio: “Ja mislim da je to potpuno nevazno, prvo i jedino sam covek, ali ako toliko insistiras, onda sam Jevrejin.” Covek je postajao sve zbunjeniji, pa je mucajuci rekao: “Ali zasto vozis kola beogradske registracije?” “To je potpuno nebitno”, odgovorio mu je Kamhi, “moras znati da je u mojoj familiji preko 80 mojih rodjaka izgubilo zivot u logoru u Jasenovcu, ali ja ne mrzim nijednog Hrvata i nijednog Nemca i nikada mi ne bi palo na pamet da nekome udarim samar samo zato sto je Hrvat ili Nemac.” I posto je covek i dalje insistirao, ne znajuci kuda ce sa sobom, cija su ta kola, onda je gospodin Kamhi izvadio moju saobracajnu dozvolu i pokazao mu moje ime i prezime. Covek je poceo da place i otisao.

Terselic: Ukoliko nema isceljenja, ukoliko se nije otvorio prostor za isceljenje, barem kao paralelni proces koji je potreban da bi uopste mogli pomisliti na pomirenje, tesko mozemo ocekivati da ce uopste biti bilo kakvog razumevanja za drugog. To naravno ne opravdava one koji dignu ruku na drugog, ali je zapravo proces isceljenja nesto sto ne bi trebalo gubiti iz vida. I u procesu isceljenja i na individualnoj razini i na razini zajednica, kaznjavanje je samo jedna dimenzija, doduse vazna, ali postoji jako mnogo drugih dimenzija i sto se tice kaznjavanja barem imamo neke institucije. Postoje sudovi, doduse nacionalni sudovi u skoro svim nasim drzavama ne funkcioniraju, ali postoji Tribunal koji je tu da kazni barem neke od kljucnih ratnih zlocinaca i recimo u ovom duhu promena u Hrvatskoj, u atmosferi koja je tu nastala, ja se nadam da ce se hrvatski sudovi, koliko-toliko izleciti i u toku iducih 5 do 10 godina, pa cemo docekati i neke procese i sudjenja zlocincima koji su cinili zlocine u ime hrvatstva, sto naravno doprinosi isceljenju, ali nemojmo zaboraviti da u svetu postoji nesto sto se zove obnoviteljsko pravo i mirovna kriminologija. Nije kriminologija samo ono sto shvatamo  kao kaznjavanje onih zlocina koji su pocinjeni namerno. Kriminologija moze biti i ono, ako razumemo odgovornost onako siroko kao sto je razumela na primer Hana Arent, gde svaka odrasla osoba snosi punu odgovornost za sve posledice onoga sto je cinila. Kada sam govorila o iskustvu rada sa zenama zrtvama nasilja, kada zamisljate recimo osobu koja je prozivela nasilje, ono sto ostaje kao posledica silovanja nije da eventualna zrtva mrzi silovatelja zato sto je on odredjene nacionalnosti, dakle, ako je silovana Srpkinja, a pocinitelj je Hrvat, ono sto moze ostati je mrznja spram Hrvata. Iskustvo koje ja imam govori da osobe koje su prezivele nasilje mogu godinama ziveti u mrznji spram muskaraca, spram bilo koje grupe, i proces isceljenja je zapravo ceo potreban proces u kojem se ta mrznja rastace i gradi se poverenje. To se isto tako moze institucionalno graditi.