Kako do posla u IT kompanijama sa najvećim platama?

Znanjem.

Radom.

Programeri su dobro placeni fizikalci modernog doba.

Citam ispod kako kao programeri odvracaju ljude od tog posla jer je kao tezak. Nije tezak ako ga volis i ako te privlaci. Ako neko odluci da upise racunarski fakultet zbog plate i para a ne voli taj posao i nije mu interesantan, samo ce izgubiti vrijeme i razocarati se na kraju. To je zanat za koji moras imati odredjeni sklop vjestina.

samo niste pomenuli da pre toga morate da zavrsite fakultet ili da ste posvetili par godina samostalno uceci programiranje.

Talenat,Rad,Posvecenost

@Djordje: Neko ko sada pocinje da programira ne moze nikako biti meni konkurencija koji imam 10-15 godina iskustva. Jedini razlog zasto ljudima kazem da je to tezak posao je zato sto je to tezak posao. Zahteva posvecenost, godine rada i truda. Ne postoji kurs od 6 meseci ili godinu dana posle koga ces mlatiti hiljadu i vise evra. Niko te nece vuci za rukav i nuditi posao. Ali - ako posvetis godine ucenju i napredovanju, da, bice posla i para koliko hoces. I treba svako da proba.

Ako ne sanjaš kako programiraš znači da ne programiraš dovoljno.

@Đorđe:

Ne odvraćaju programeri nove ljude od toga da i postanu programeri, nego samo skreću pažnju na pogrešan utisak koji se daje po reklamama i od strane nestručnih ljudi. A to je da je programiranje kao zavarivanje ili vezenje goblena - sedneš na kurs 3-4 nedelje da stekneš (osnovne) uvide u materiju i eto čeka te posle toga jedan od najplaćenijih poslova na tanjiru. To je posao u kojem se prekovremeno podrazumeva, kao i to da non-stop učiš nešto novo. Ja i nakon više od 20 godina i dalje moram da učim (i pored tog prekovremenog), jer se stalno pojavljuju novi jezici, novi frejmvorci, novi servisi i tehnologije. Ima slučajeva da ono šta se koristilo pre samo 5-6 godina danas biva zastarelo. Tek kad ozbiljnije ljudi zaplivaju u to skapiraju koliko ne znaju (ako uspeju to sami sebi da priznaju). Ovi kursevi služe da se samo zagrebe površina i da ljudi steknu predstavu o čemu se tu radi i zapitaju sebe "mogu li ja to da radim ili ne?". Kad bih stvarno hteo da primenim hard kor pristup, rekao bih da je i fakultet prilično kasna faza da se neko prvi put sretne sa tim i odluči da mu to bude glavno zanimanje.
Tako da ako misliš da se mi plašimo jedva priučenih ljudi kao konkurencije, onda grešiš u osnovnoj logici - takva konkurencija naprotiv nama samo može da digne cenu. Ali poenta jeste da sa takvim ljudima treba da radiš zajedno na projektu, a postane očigledno da neki ljudi ne mogu da povuku svoj deo tereta.

Evo ja razmisljam da predjem u hirurge. Preporucite mi neki kurs. Ima li neka DR akademija? Nemam zivaca za fax...

". Факултет и не мора да се заврши јер је то пре свега практична занатска ствар."

Zavisi sta programiras i koliko ozbiljno to programiras. Fakultet i kurs nisu ista stvar. Kurs ti daje prakticna znanja, fakultet (dobar fakultet, koji posveceno studiras) ti daje dobro razumevanje sustine problema. Npr. pisanje kompajlera se ne uci na kursu. Teorija operativnih sistema takodje. Kao sto postoji razlika izmedju majstora i inzenjera, postoji i razlika izmedju priucenog programera i skolovanog inzenjera informacionih tehnologija. Nazalost kod nas cesto ni sami studenti IT fakulteta ne razumeju razliku i zale se sto im fakultet nije kurs aktuelnih tehnologija.

Nije bas istina da odvracamo ljude od IT industrije. Ja sam licno utrosio vise vremena na 3-4 osobe koje su bile zainteresovane da nauce programiranje od njih samih. I na kraju su odustali. Drzi im paznju prica o dobrom poslu i parama ali kad treba da se uci i radi najcesce se pokaze da nisu istrajni. Doduse, 1 od njih je uspeo i vec 2 godine radi u industriji, ali do cilja je dosao najvise svojim radom a ne cekanjem da mu neko resi svaki problem na koji naidje.

Ima na milione programera ali jako malo onih koji su sposobni i da rese probleme i zadatke.

Ne treba mesati jedno i drugo. Programeri u principu nisu sposobni nista sami da rese dok im se bukvalno ne nacrta kako to treba da rese.

Zbog toga mislim da mnogi grese misleci da ce pukim zaposljavanjem programera imati uspesnu IT firmu.

Bitno je iskustvo, stara skola, logika koju mnogi nemaju i sposobnost da brzo i najefikasnije i najekonomicnije sa sto manjim kodom resis svaki problem. Takvi ljudi na zapadu vrede zlata jer su oni ti koji u stvari somisljavaju nove inovativne softvere i resenja za drustvo a ne programeri koji su u principu fizikalci.

Programirnaje se moze lako nauciti ali naci nekog ko je sposoban da ti resi svaki problem to je vec izazov. Zbog toga savet novim IT kompanijama u Srbiji. Prvo nadjite tu osobu a programere cete vec oblikovati i nauciti da rade sta treba i kako treba.

@Djordje:
Problem je sto ce onda u struku poceti masovno da dolaze priuceni ljudi, koji su u struci SAMO zbog novca, a ne zato sto vole to cime se bave. Ako si kolega, programer, onda znas kakav kod pisu priuceni programeri koje ne zanima da provode nekoliko sati slobodnog vremena dnevno uceci nove stvari ili utvrdjujuci stare :)

Можете мачку о реп да окачите факултет ако нисте док сте студирали гулили кодирање по неколико сати, а онда после факултета још пар година напорног бављења решавањем проблема. Факултет и не мора да се заврши јер је то пре свега практична занатска ствар. Факултети ће изгубити сврху за 20 година. Свакако треба борба против паланачког схватања свега тога. НЕ, CSS i HTML нису програмирање. НЕ! Одустаните од курсева који вам нуде да за годину дана научите све то. То није ни увод.

U pravu ste da programiranje nije za svakoga.
Naložili se ljudi zadnjih godina, zbog plata u IT sektoru pa
bi sad svi u programatore. Realno, ne mogu ih kriviti.
Ja završio faks, IT smer i ono malo programiranja na faksu mi bilo dovoljno da od toga pobegnem glavom bez obzira.
Meni lično je programiranje intelektualni ekvivalent radu na traci u fabrici.
Tako da sada živim od vašeg krvavog rada i uživam :)

Iskustvom.

Mislim da mora biti mnogo vise informatike u osnovnoj skoli pre svega. Ima mnogo talentovanih koji nisu ni probali da programiraju u zivotu. Mislim da nas obrazovni sistem, narocito u osnovnim skolama isuvise malo paznje posvecuje informatici.

Svi vi koji bi da se oprobate da vide da li ste za programiranje, da ste za programiranje, vec bi bili programeri. Vuklo bi vas interesovanje. A vi ste bezali od logickog razmisljanja, matematike i puno pravog rada i ucenja. Idite lepo i nastavite da valjate neku robu.

@". Факултет и не мора да се заврши јер је то пре свега практична занатска ствар."

Zavisi sta programiras i koliko ozbiljno to programiras. Fakultet i kurs nisu ista stvar. Kurs ti daje prakticna znanja, fakultet (dobar fakultet, koji posveceno studiras) ti daje dobro razumevanje sustine problema. Npr. pisanje kompajlera se ne uci na kursu. Teorija operativnih sistema takodje. Kao sto postoji razlika izmedju majstora i inzenjera, postoji i razlika izmedju priucenog programera i skolovanog inzenjera informacionih tehnologija. Nazalost kod nas cesto ni sami studenti IT fakulteta ne razumeju razliku i zale se sto im fakultet nije kurs aktuelnih tehnologija.

Fala bogu vecina programera pravi kompajlere i pise operativne sisteme...

Evo ja cu ti reci kao ETF-ovac koji radi u americi kao programer deceniju i koji je prosao sve moguce i nemoguce oblasti programiranja UKLJUCUJUCI i kompajlere, dakle fakultet nema nikakavih dodirnih tacaka sa programiranjem, dakleko je bolje biti "samoedukovan" i nauciti kako da se brzo i efikasno edukujes na internetu nego malatiti praznu slamu po fakultetima pa neka je to MIT u americi ili ETF ili Segamegatrend u srbiji.
Dobra fakultetska diplom moze evenutalno da posluzi da mozes da pobegnes iz te tuge od srbije i to je otprilike to (konkretno ne mozes be nje dobiti H1B radnu vizu za US npr)

Upornost

Tendencija vam je da u poslednje vreme kad se kaže IT svi automatski misle na programiranje a nije tako. Ima nas sistem administratora, administratora baza podataka, animatora i sl. Nije situacija sa zapošljavanjem niti platama ista u svim sektorima. Ali da bi sistem funkcionisao i donosio profit svaki šraf je bitan. Postala je fency ta priča o programerima.

Iskren da budem uvijek sam ohrabrivao ljude da se bave programiranjem, plate u sektoru su itekeko fine, uslovi rada odlicni.

Nije tesko da se pocne sa programiranjem, bilo ko moze za 10 - tak minuta na bilo kom programskom jeziku da napise "Hello World". Ono sto jeste tesko, je doci do nekog nivoa da mozes da imas neku platicu 2-3k mjesecno.

Kursevi nisu losi, podrzavam ljude koji idu na njih, ali pored toga trebace jos dosta truda. Ja sam licno zavrsio etf, i moram da priznam da danas ne radim ni u jednoj tehnologiji sa faxa. Ali me fax naucio fundamentalne stvari koje su primjeljive, bez obzira na tehnologiju.

Probajte ljudi, posla ce samo da bude vise...

Nije plata jedini cilj. U IT poslu je bitno i radno okruženje, tehnologije koje se koriste, konstantno usavršavanje, raznovrsnost projekata,... Džaba plata i od 7-8 hiljada evra, ako si na istom projekatu godinama, i radiš obično održavanje i ne usavršavaš se, imaš negativno naelketrisano radno okruženje. To psihički ubija. Onom ko radi za 500 evra to je neshvatljivo, ali je realnost takva. Do nekih 1.000-1.500 evra plata je primarna (u Srbiji)...sve preko toga je na nekom trećem ili četvrom mestu na listi prioriteta kada se potpisuje ugovor.

@etf

Zavrsio sam ETF, smer za telekomunikacije. Radim za jednog mobilnog operatera, zaduzen sam za funkcije u radio mrezi. Generalno, znanje i informacije koje su mi direktno neophodne za posao sam naucio na poslu (specijalizovane knjige, kursevi dobavljaca opreme, ...). Tokom studija nije bilo ni reci o tim stvarima - jednostavno su suvise specificne za posao da bi se ucile na osnovnim studijima. Medjutim, sistemski pristup problemima, nacini analize i resavanja problema, i (po meni najbitnije) istrajnost u tome se ne uci na poslu i kursevima vec tokom studija. Imam dosta kolega koji su studirali na slabijim univerzitetima (ili su zavrsili neke kurseve i prekvalifikovali se na telekomunikacije), i zbog rupa u ovome sto sam nabrojao njihov posao se zavrsava tamo gde moj pocinje.

Postoje uvek izuzetci, ljudi koji su jednostavno rodjeni za neki posao i mogu da ga rade i bez studija, ali to je vise statisticka greska nego pravilo.

@Jovan
To ce onda biti greska poslodavca. Zasto bi neko zaposlio losijeg programera koji je samo priucen iz nekog kursa a odbio nekog ko je zavrsio fakultet i dobro je potkovan? Danas ljudi masovno zavrsavaju fakultete vezane za informatiku i to uopste nije problem. Ok, slazem se da je to tezak posao, i imati strast prema tome, sve je to u redu ali to je tako danas za svako odgovorno zanimanje. Uzmimo za primer lekare, hirurge. Mislis da je njihov posao laksi od posla programera? Nekako sam stekao utisak da programeri misle kako je programiranje najtezi posao na svetu i kako ne moze svako da ga obavlja. Po mom misljenju, programiranje uopste nije tesko, samo je potreban konstantan rad, kao i za svako drugo ozbiljnije zanimanje. A konstantan rad uslovljava strast prema tome i to je u redu. Zato ljudi i trebaju da probaju to, da vide da li ih zanima to zanimanje :)

Meni nije jasno zasto vecina programera zeli da odvrati ljude od tog zanimanja govoreci samo kako je to mukotrpan posao, kako trebaju godine i godine truda za to, kako treba da se radi po 10 sati dnevno svaki dan kako bi se savladalo gradivo itd... Da li se vi plasite cinjenice da ako nagovorite dosta ljudi da se bavi time, da ce te dobiti jacu konkurenciju ili je u pitanju neki drugi razlog? Stvarno mi nije jasno. Ja svakome savetujem da proba da se bavi programiranjem, pa da onda vidi da li je to za njega ili ne. I uvek govorim pozitivne strane tog zanimanja.

@etf

Ma da, Google je zakon, knjige i skole su fuj.

@tool
Sve ti svaka čast, ali fakulteti neće biti prevaziđeni ni za 200 godina.
U tome je nekad ona "mala" razlika između još jednog klinca koji je pretabanao par tutorijala pa kuca igrice i wizarda sa MITa koji vozi space shuttle na DSPu.

@ kursisti i budući i sadašnji studenti
Nekada nisu dovoljni samo dupe i glava da se sve nauči, a često 5-o minutne konsultacije na akademskom nivou sa nekim ko zna mnoooogo više od tebe (uz pretpostavku da je dobronameran, ili bar dobro plaćen da ti pokaže) uštede sate, dane, godine. Poenta je da znaš šta da pitaš, a ne da znaš samo kada tebe pitaju. Drugo je preduslov za dobrog studenta, a prvo za pomenutog wizarda.
Nije fakultet samo besciljno guljenje knjige i spremanje ispita koji ti u životu trebati neće, da bi dobio parče papira koje te možda, a možda i ne, jednog dana nahrani. Nažalost, velika većina studenata u Srbiji ide u ovaj kalup - red je da upišem nešto, pametno sam momče/devojče, gulim-tupim iz roka u rok, predmete biram kako mi Pera kaže, do diplomskog ne znam čemu sve to, smandrljam 50 stranica šarenih sličica, par grafika, svinjokolj za komisiju, tetke i strinke i onda daj da vidimo šta ja mogu da radim sa ovom školom. I onda posle fakulteti krivi što ne znam šta ću sa sobom?

Koliko filozofiranja! Nego kakve veze sve to ima sa člankom?

@Djordje:
prevelik broj slabo kvalifikovanih radnika obara cenu. Poslodavac kaze bolje da platim tri coveka malo nego jednog dobro. Posledica je da ti nisi dobio posao jer navodno previse trazis, a psolodovac nije dobio zavrsen posao jer je uzeo troje njih koji ne znaju i ne mogu da odrade posao.

I da razjasnimo jednu stvar programer znaci koder i on nema veliku platu za razliku od SI ili IT inzenjera. Inzenjer je taj koji sve osmisli i sazvace koderu, da bi ovaj to mogao da napise. Zbog toga inzenjer ne mozes postati samo raznoraznim kursevima, vec moras dobro da zapnes i da posedujes talenata za tako nesto. To se ne uci, ili imas stofa ili ne, ako imas stofa moras dobro da se potrudis da bi uspeo.

@Buca Pametnice moja, kako ce neprogramer dirigovati programerima sta da rade? To moze samo u drzavi Srbiji gde pravnik moze biti ministar energetike. Zato nam i jeste ovako dobro. I da, svakako da ce da zovu juniora kada dodje do raspada sistema neke npr. osiguravajuce kuce. Dobar vic.

U Holadniji ste se 2000-tih mogli lako zaposliti kao programer i bez znanja holandskog jezika, dovoljan je bio samo engleski jezik, a danas je posve drugačije, dakle, u kontinetalnoj Evropi nisu, nažalost, više bitni samo programski jezici.

Ne znam sta ste se uhvatili programera i preprucujete usavrsavanje programskih jezika. Dosta toga se seli ili preselilo u Indiju i Kinu, stalno se juri jeftinija radna snaga, next big thing za offshore je Afrika. A i programiranje ne moze vecno da se radi, dolaze mladji koje brze uce, stvari se brzo menjaju i iskustvo ne znaci puno kao u nekim drugim staticnijim oblastima. Nego se usavrsavajte za System Analyst-a, Architect-a, Technology Manager-a i slicno, dakle za kreativne uloge koji prakticno odredjuju sta ce progamer da kodira, kao i ucestvuju u daljem strateskom planiranju i razvoju IT firme.

@mighty_zuul, Pa ne misli covek da mu ovi bukvalno stoje nad glavom i sugerisu koji ce softver kod da napise, nego mu ispostavljaju funkcionalne zahteve koji su opet povezani sa zahtevama biznisa i strateskim ciljevima, definisu mu design principe koje treba da sledi, definisu mu i nefunkcionalne zahteve i nacine kako da ih podrzi, jednom recju odrzavaju sve vreme siru sliku onoga sto treba da bude projektovano i impelementirano tako da sluzi biznisu, sto mu je i osnovna svrha. Nesto kao odnos arhitekta i majstora u gradjevinarstvu. Naravno programiranje je jos daleko od zidarstva, ali se sve vise i ide ka tome da se koriste standardni komercijalni softer proizvodi sa sto manje customize-acije koji se integrisu na standardni nacin (building block approach), pa je glavni izazov kako sve to uklopiti na pravi nacin u jednu celinu koja ce sluziti svrsi, biti adaptivna na evenutalne promene, jednostavna za odrzavanje i sa minimumom TCO (total cost of ownership). Zato savet, krenite da gledate siru sliku, pozicionirajte se u analizi, dizajnu i architekturi sistema, budite bliski biznisu za koga se sistem i radi jer se taj direktan kontakt nikad nece outsource-ovati, usudjujte se da definisete dizajn principe, donosite odluke i predlazete strategije daljeg razvoja, a prepustite softver kodiranje "mladim lavovima" iz Kine, Indije i uskoro Afrike. Uzgred, programeri/softver inzenjeri na Zapadu od obrazovanja imaju najcesce visu (technicku) skolu, a ne tako retko i samo srednju.

@Toni Ne pametuj kad te molim razbacujuci se tim IT terminima. Ni ti ni Buca ocigledno nemate ni zrno iskustva. Stvar je prosta: Kako ce covek koji nema programerskog iskustva (koji se specijalizovao za kojekakav dizajn) da zna sta su prave odluke za tim programera? Uzmi najprostiju stvar, kako ce taj covek uopste napraviti procenu koliko je potrebno dana za jedan projekat (cuveni "estimate")? Kako ce odabrati prave tehnologije za projekat? Zato, manite me tog vaseg "'leba preko pogace".

@.
A ti idi pa procitaj sta je agile, i zasto malo bolje radi od onoga sto je bilo pre. Poenta jeste da software development nije engineering, i da je najteze shvatiti STA treba da se uradi a ne KAKO, tako da je posao programera vrlo siroko definisan. I jeste, pored svih BI, PO, na kraju to mora da razume onaj ko kodira, i iz mog iskustva a to je 15+ godina, taj najbolje i razume sta se desava. I da, ne radimo svi CRUD aplikacije.
U mojom firmi sve arhitekte kodiraju, i seniori su bolje placeni od menadzera, tako da kolegi koji zivi od teskog rada programera mogu da porucim da bi u pravoj firmi trebalo da bude placen tacno onoliko koliko doprinosi. I neko je vec rekao, IT nije samo programiranje, vec i testiranje i ops i gomila drugih stvari, ali u osnovi svega je da imate ljude koji sa svojim znanjem nekom tamo prave vrednost, i zato su placeni onoliko koliko trziste kaze da to vredi.

@mighty_zuul

Trebao bi da znas da je posao Software Engineera negdje u ravni vise apstraktnog i kreativnog. On je vodja projekta, menadzer, tehnicki jako potkovan, rukovodi procesom.
Programiranje je samo jedna faza projekta. Analitika, prepoznavanje svih zahtjeva klijenta (funkcionalnih i nefunkcionalnih), traganje za resenjem, razvoj, testiranje, isporuka, odrzavanje... su faze projekta kojim rukovodi Software Enginner. Kada bi posao prepustio samo koderima (govorimo o velikim projektima), tesko bi dosao do cilja. 75% projekata je lose zbog 'promasaja' u prvoj fazi projekta - slabo razumijevanje zahtjeva.
Ocigledno si mlad i neiskusan, u onoj fazi zivota kada mislis da si sam sebi dovoljan :))

"U Holadniji ste se 2000-tih mogli lako zaposliti kao programer i bez znanja holandskog jezika"

Aha. Ja i jedan i Vojvodine smo otprilike 1997 imali interviju u BG za posao u Holandiji. Prosli smo i trebalo dje da nam daju vize d aidemo samo na intervju tamo. Njemu su ubacili u pasos da je odbijen, a meni samo nisu dali vizu. Akompanija garantovala kao nesto.

I lepo, pokupim se sa porodicom pa u Kanadu. A odatle sto pre u AMeriku. Mada je ovde sve veci haos i beda, jos uvek je dovoljno dobro. Ali ulaganja nema ovde.

@architect, E izem ti arhitekte koji kodiraju, verovatno se ti tvoji testeri bave arhitekturom. Pa da u agile vazi test-driven design :-)
Pa ko tu onda gleda siru sliku, tzv pogled iz helokoptera, ko preuzima kontrolu end-to-end i osigurava da se sve sklopi u jednu celinu? Sigurno ne ti koji kodiraju izolovane delove (eco)system-a i cesto ne znaju sta se desava van njihovog domena. I ovde ne govorimo o jednom aplikaciji, vec o kompletnim application landscape-ovima u okviru npr banke ili telekom firme gde su u pitanju desetine aplikacija. Analisti/arhitekte najcesce imaju solidno tehnicko znanje da imaju pod kontrolom sta se desava u implementaciji, al'pritom i poznavanje biznisa, arhitektonskih principa, biznis procesa, information modela i drugog. Generalno, veca odgovornost, veci domen pokrivanja, veca blizina biznisu, visi nivo apstrakcije, veca i plata, pa vi kako hocete.

@mighty_zuul, Super je kada se nadju pametnice poput tebe kojima je najveci projekat na kome su radili sajt lokalne piljare. Idi prouci pojmove tipa biznis, funkcionalne i tehnicke specifikacije, use case-ova, projekcije i planiranja pa se vrati da diskutujes...

Pero, Pero, slabo si mi snishodljiv.

Meni nije jasno zasto vecina programera zeli da odvrati ljude od tog zanimanja govoreci samo kako je to mukotrpan posao, kako trebaju godine i godine truda za to, kako treba da se radi po 10 sati dnevno svaki dan kako bi se savladalo gradivo itd... Da li se vi plasite cinjenice da ako nagovorite dosta ljudi da se bavi time, da ce te dobiti jacu konkurenciju ili je u pitanju neki drugi razlog? Stvarno mi nije jasno. Ja svakome savetujem da proba da se bavi programiranjem, pa da onda vidi da li je to za njega ili ne. I uvek govorim pozitivne strane tog zanimanja.

Svi vi koji bi da se oprobate da vide da li ste za programiranje, da ste za programiranje, vec bi bili programeri. Vuklo bi vas interesovanje. A vi ste bezali od logickog razmisljanja, matematike i puno pravog rada i ucenja. Idite lepo i nastavite da valjate neku robu.

U pravu ste da programiranje nije za svakoga.
Naložili se ljudi zadnjih godina, zbog plata u IT sektoru pa
bi sad svi u programatore. Realno, ne mogu ih kriviti.
Ja završio faks, IT smer i ono malo programiranja na faksu mi bilo dovoljno da od toga pobegnem glavom bez obzira.
Meni lično je programiranje intelektualni ekvivalent radu na traci u fabrici.
Tako da sada živim od vašeg krvavog rada i uživam :)

Можете мачку о реп да окачите факултет ако нисте док сте студирали гулили кодирање по неколико сати, а онда после факултета још пар година напорног бављења решавањем проблема. Факултет и не мора да се заврши јер је то пре свега практична занатска ствар. Факултети ће изгубити сврху за 20 година. Свакако треба борба против паланачког схватања свега тога. НЕ, CSS i HTML нису програмирање. НЕ! Одустаните од курсева који вам нуде да за годину дана научите све то. То није ни увод.

@Jovan
To ce onda biti greska poslodavca. Zasto bi neko zaposlio losijeg programera koji je samo priucen iz nekog kursa a odbio nekog ko je zavrsio fakultet i dobro je potkovan? Danas ljudi masovno zavrsavaju fakultete vezane za informatiku i to uopste nije problem. Ok, slazem se da je to tezak posao, i imati strast prema tome, sve je to u redu ali to je tako danas za svako odgovorno zanimanje. Uzmimo za primer lekare, hirurge. Mislis da je njihov posao laksi od posla programera? Nekako sam stekao utisak da programeri misle kako je programiranje najtezi posao na svetu i kako ne moze svako da ga obavlja. Po mom misljenju, programiranje uopste nije tesko, samo je potreban konstantan rad, kao i za svako drugo ozbiljnije zanimanje. A konstantan rad uslovljava strast prema tome i to je u redu. Zato ljudi i trebaju da probaju to, da vide da li ih zanima to zanimanje :)

@". Факултет и не мора да се заврши јер је то пре свега практична занатска ствар."

Zavisi sta programiras i koliko ozbiljno to programiras. Fakultet i kurs nisu ista stvar. Kurs ti daje prakticna znanja, fakultet (dobar fakultet, koji posveceno studiras) ti daje dobro razumevanje sustine problema. Npr. pisanje kompajlera se ne uci na kursu. Teorija operativnih sistema takodje. Kao sto postoji razlika izmedju majstora i inzenjera, postoji i razlika izmedju priucenog programera i skolovanog inzenjera informacionih tehnologija. Nazalost kod nas cesto ni sami studenti IT fakulteta ne razumeju razliku i zale se sto im fakultet nije kurs aktuelnih tehnologija.

Fala bogu vecina programera pravi kompajlere i pise operativne sisteme...

Evo ja cu ti reci kao ETF-ovac koji radi u americi kao programer deceniju i koji je prosao sve moguce i nemoguce oblasti programiranja UKLJUCUJUCI i kompajlere, dakle fakultet nema nikakavih dodirnih tacaka sa programiranjem, dakleko je bolje biti "samoedukovan" i nauciti kako da se brzo i efikasno edukujes na internetu nego malatiti praznu slamu po fakultetima pa neka je to MIT u americi ili ETF ili Segamegatrend u srbiji.
Dobra fakultetska diplom moze evenutalno da posluzi da mozes da pobegnes iz te tuge od srbije i to je otprilike to (konkretno ne mozes be nje dobiti H1B radnu vizu za US npr)

Ne znam sta ste se uhvatili programera i preprucujete usavrsavanje programskih jezika. Dosta toga se seli ili preselilo u Indiju i Kinu, stalno se juri jeftinija radna snaga, next big thing za offshore je Afrika. A i programiranje ne moze vecno da se radi, dolaze mladji koje brze uce, stvari se brzo menjaju i iskustvo ne znaci puno kao u nekim drugim staticnijim oblastima. Nego se usavrsavajte za System Analyst-a, Architect-a, Technology Manager-a i slicno, dakle za kreativne uloge koji prakticno odredjuju sta ce progamer da kodira, kao i ucestvuju u daljem strateskom planiranju i razvoju IT firme.

@mighty_zuul, Pa ne misli covek da mu ovi bukvalno stoje nad glavom i sugerisu koji ce softver kod da napise, nego mu ispostavljaju funkcionalne zahteve koji su opet povezani sa zahtevama biznisa i strateskim ciljevima, definisu mu design principe koje treba da sledi, definisu mu i nefunkcionalne zahteve i nacine kako da ih podrzi, jednom recju odrzavaju sve vreme siru sliku onoga sto treba da bude projektovano i impelementirano tako da sluzi biznisu, sto mu je i osnovna svrha. Nesto kao odnos arhitekta i majstora u gradjevinarstvu. Naravno programiranje je jos daleko od zidarstva, ali se sve vise i ide ka tome da se koriste standardni komercijalni softer proizvodi sa sto manje customize-acije koji se integrisu na standardni nacin (building block approach), pa je glavni izazov kako sve to uklopiti na pravi nacin u jednu celinu koja ce sluziti svrsi, biti adaptivna na evenutalne promene, jednostavna za odrzavanje i sa minimumom TCO (total cost of ownership). Zato savet, krenite da gledate siru sliku, pozicionirajte se u analizi, dizajnu i architekturi sistema, budite bliski biznisu za koga se sistem i radi jer se taj direktan kontakt nikad nece outsource-ovati, usudjujte se da definisete dizajn principe, donosite odluke i predlazete strategije daljeg razvoja, a prepustite softver kodiranje "mladim lavovima" iz Kine, Indije i uskoro Afrike. Uzgred, programeri/softver inzenjeri na Zapadu od obrazovanja imaju najcesce visu (technicku) skolu, a ne tako retko i samo srednju.

@mighty_zuul, Super je kada se nadju pametnice poput tebe kojima je najveci projekat na kome su radili sajt lokalne piljare. Idi prouci pojmove tipa biznis, funkcionalne i tehnicke specifikacije, use case-ova, projekcije i planiranja pa se vrati da diskutujes...

Evo ja razmisljam da predjem u hirurge. Preporucite mi neki kurs. Ima li neka DR akademija? Nemam zivaca za fax...

@Buca Pametnice moja, kako ce neprogramer dirigovati programerima sta da rade? To moze samo u drzavi Srbiji gde pravnik moze biti ministar energetike. Zato nam i jeste ovako dobro. I da, svakako da ce da zovu juniora kada dodje do raspada sistema neke npr. osiguravajuce kuce. Dobar vic.

@etf

Ma da, Google je zakon, knjige i skole su fuj.

@Djordje:
Problem je sto ce onda u struku poceti masovno da dolaze priuceni ljudi, koji su u struci SAMO zbog novca, a ne zato sto vole to cime se bave. Ako si kolega, programer, onda znas kakav kod pisu priuceni programeri koje ne zanima da provode nekoliko sati slobodnog vremena dnevno uceci nove stvari ili utvrdjujuci stare :)

Ima na milione programera ali jako malo onih koji su sposobni i da rese probleme i zadatke.

Ne treba mesati jedno i drugo. Programeri u principu nisu sposobni nista sami da rese dok im se bukvalno ne nacrta kako to treba da rese.

Zbog toga mislim da mnogi grese misleci da ce pukim zaposljavanjem programera imati uspesnu IT firmu.

Bitno je iskustvo, stara skola, logika koju mnogi nemaju i sposobnost da brzo i najefikasnije i najekonomicnije sa sto manjim kodom resis svaki problem. Takvi ljudi na zapadu vrede zlata jer su oni ti koji u stvari somisljavaju nove inovativne softvere i resenja za drustvo a ne programeri koji su u principu fizikalci.

Programirnaje se moze lako nauciti ali naci nekog ko je sposoban da ti resi svaki problem to je vec izazov. Zbog toga savet novim IT kompanijama u Srbiji. Prvo nadjite tu osobu a programere cete vec oblikovati i nauciti da rade sta treba i kako treba.

@Djordje:
prevelik broj slabo kvalifikovanih radnika obara cenu. Poslodavac kaze bolje da platim tri coveka malo nego jednog dobro. Posledica je da ti nisi dobio posao jer navodno previse trazis, a psolodovac nije dobio zavrsen posao jer je uzeo troje njih koji ne znaju i ne mogu da odrade posao.

I da razjasnimo jednu stvar programer znaci koder i on nema veliku platu za razliku od SI ili IT inzenjera. Inzenjer je taj koji sve osmisli i sazvace koderu, da bi ovaj to mogao da napise. Zbog toga inzenjer ne mozes postati samo raznoraznim kursevima, vec moras dobro da zapnes i da posedujes talenata za tako nesto. To se ne uci, ili imas stofa ili ne, ako imas stofa moras dobro da se potrudis da bi uspeo.

@Đorđe:

Ne odvraćaju programeri nove ljude od toga da i postanu programeri, nego samo skreću pažnju na pogrešan utisak koji se daje po reklamama i od strane nestručnih ljudi. A to je da je programiranje kao zavarivanje ili vezenje goblena - sedneš na kurs 3-4 nedelje da stekneš (osnovne) uvide u materiju i eto čeka te posle toga jedan od najplaćenijih poslova na tanjiru. To je posao u kojem se prekovremeno podrazumeva, kao i to da non-stop učiš nešto novo. Ja i nakon više od 20 godina i dalje moram da učim (i pored tog prekovremenog), jer se stalno pojavljuju novi jezici, novi frejmvorci, novi servisi i tehnologije. Ima slučajeva da ono šta se koristilo pre samo 5-6 godina danas biva zastarelo. Tek kad ozbiljnije ljudi zaplivaju u to skapiraju koliko ne znaju (ako uspeju to sami sebi da priznaju). Ovi kursevi služe da se samo zagrebe površina i da ljudi steknu predstavu o čemu se tu radi i zapitaju sebe "mogu li ja to da radim ili ne?". Kad bih stvarno hteo da primenim hard kor pristup, rekao bih da je i fakultet prilično kasna faza da se neko prvi put sretne sa tim i odluči da mu to bude glavno zanimanje.
Tako da ako misliš da se mi plašimo jedva priučenih ljudi kao konkurencije, onda grešiš u osnovnoj logici - takva konkurencija naprotiv nama samo može da digne cenu. Ali poenta jeste da sa takvim ljudima treba da radiš zajedno na projektu, a postane očigledno da neki ljudi ne mogu da povuku svoj deo tereta.

Ako ne sanjaš kako programiraš znači da ne programiraš dovoljno.

@etf

Zavrsio sam ETF, smer za telekomunikacije. Radim za jednog mobilnog operatera, zaduzen sam za funkcije u radio mrezi. Generalno, znanje i informacije koje su mi direktno neophodne za posao sam naucio na poslu (specijalizovane knjige, kursevi dobavljaca opreme, ...). Tokom studija nije bilo ni reci o tim stvarima - jednostavno su suvise specificne za posao da bi se ucile na osnovnim studijima. Medjutim, sistemski pristup problemima, nacini analize i resavanja problema, i (po meni najbitnije) istrajnost u tome se ne uci na poslu i kursevima vec tokom studija. Imam dosta kolega koji su studirali na slabijim univerzitetima (ili su zavrsili neke kurseve i prekvalifikovali se na telekomunikacije), i zbog rupa u ovome sto sam nabrojao njihov posao se zavrsava tamo gde moj pocinje.

Postoje uvek izuzetci, ljudi koji su jednostavno rodjeni za neki posao i mogu da ga rade i bez studija, ali to je vise statisticka greska nego pravilo.

". Факултет и не мора да се заврши јер је то пре свега практична занатска ствар."

Zavisi sta programiras i koliko ozbiljno to programiras. Fakultet i kurs nisu ista stvar. Kurs ti daje prakticna znanja, fakultet (dobar fakultet, koji posveceno studiras) ti daje dobro razumevanje sustine problema. Npr. pisanje kompajlera se ne uci na kursu. Teorija operativnih sistema takodje. Kao sto postoji razlika izmedju majstora i inzenjera, postoji i razlika izmedju priucenog programera i skolovanog inzenjera informacionih tehnologija. Nazalost kod nas cesto ni sami studenti IT fakulteta ne razumeju razliku i zale se sto im fakultet nije kurs aktuelnih tehnologija.

@Toni Ne pametuj kad te molim razbacujuci se tim IT terminima. Ni ti ni Buca ocigledno nemate ni zrno iskustva. Stvar je prosta: Kako ce covek koji nema programerskog iskustva (koji se specijalizovao za kojekakav dizajn) da zna sta su prave odluke za tim programera? Uzmi najprostiju stvar, kako ce taj covek uopste napraviti procenu koliko je potrebno dana za jedan projekat (cuveni "estimate")? Kako ce odabrati prave tehnologije za projekat? Zato, manite me tog vaseg "'leba preko pogace".

samo niste pomenuli da pre toga morate da zavrsite fakultet ili da ste posvetili par godina samostalno uceci programiranje.

Programeri su dobro placeni fizikalci modernog doba.

Radom.

Iskustvom.

Znanjem.

Talenat,Rad,Posvecenost

Citam ispod kako kao programeri odvracaju ljude od tog posla jer je kao tezak. Nije tezak ako ga volis i ako te privlaci. Ako neko odluci da upise racunarski fakultet zbog plate i para a ne voli taj posao i nije mu interesantan, samo ce izgubiti vrijeme i razocarati se na kraju. To je zanat za koji moras imati odredjeni sklop vjestina.

@architect, E izem ti arhitekte koji kodiraju, verovatno se ti tvoji testeri bave arhitekturom. Pa da u agile vazi test-driven design :-)
Pa ko tu onda gleda siru sliku, tzv pogled iz helokoptera, ko preuzima kontrolu end-to-end i osigurava da se sve sklopi u jednu celinu? Sigurno ne ti koji kodiraju izolovane delove (eco)system-a i cesto ne znaju sta se desava van njihovog domena. I ovde ne govorimo o jednom aplikaciji, vec o kompletnim application landscape-ovima u okviru npr banke ili telekom firme gde su u pitanju desetine aplikacija. Analisti/arhitekte najcesce imaju solidno tehnicko znanje da imaju pod kontrolom sta se desava u implementaciji, al'pritom i poznavanje biznisa, arhitektonskih principa, biznis procesa, information modela i drugog. Generalno, veca odgovornost, veci domen pokrivanja, veca blizina biznisu, visi nivo apstrakcije, veca i plata, pa vi kako hocete.

@Djordje: Neko ko sada pocinje da programira ne moze nikako biti meni konkurencija koji imam 10-15 godina iskustva. Jedini razlog zasto ljudima kazem da je to tezak posao je zato sto je to tezak posao. Zahteva posvecenost, godine rada i truda. Ne postoji kurs od 6 meseci ili godinu dana posle koga ces mlatiti hiljadu i vise evra. Niko te nece vuci za rukav i nuditi posao. Ali - ako posvetis godine ucenju i napredovanju, da, bice posla i para koliko hoces. I treba svako da proba.

U Holadniji ste se 2000-tih mogli lako zaposliti kao programer i bez znanja holandskog jezika, dovoljan je bio samo engleski jezik, a danas je posve drugačije, dakle, u kontinetalnoj Evropi nisu, nažalost, više bitni samo programski jezici.

@mighty_zuul

Trebao bi da znas da je posao Software Engineera negdje u ravni vise apstraktnog i kreativnog. On je vodja projekta, menadzer, tehnicki jako potkovan, rukovodi procesom.
Programiranje je samo jedna faza projekta. Analitika, prepoznavanje svih zahtjeva klijenta (funkcionalnih i nefunkcionalnih), traganje za resenjem, razvoj, testiranje, isporuka, odrzavanje... su faze projekta kojim rukovodi Software Enginner. Kada bi posao prepustio samo koderima (govorimo o velikim projektima), tesko bi dosao do cilja. 75% projekata je lose zbog 'promasaja' u prvoj fazi projekta - slabo razumijevanje zahtjeva.
Ocigledno si mlad i neiskusan, u onoj fazi zivota kada mislis da si sam sebi dovoljan :))

Nije bas istina da odvracamo ljude od IT industrije. Ja sam licno utrosio vise vremena na 3-4 osobe koje su bile zainteresovane da nauce programiranje od njih samih. I na kraju su odustali. Drzi im paznju prica o dobrom poslu i parama ali kad treba da se uci i radi najcesce se pokaze da nisu istrajni. Doduse, 1 od njih je uspeo i vec 2 godine radi u industriji, ali do cilja je dosao najvise svojim radom a ne cekanjem da mu neko resi svaki problem na koji naidje.

Nije plata jedini cilj. U IT poslu je bitno i radno okruženje, tehnologije koje se koriste, konstantno usavršavanje, raznovrsnost projekata,... Džaba plata i od 7-8 hiljada evra, ako si na istom projekatu godinama, i radiš obično održavanje i ne usavršavaš se, imaš negativno naelketrisano radno okruženje. To psihički ubija. Onom ko radi za 500 evra to je neshvatljivo, ali je realnost takva. Do nekih 1.000-1.500 evra plata je primarna (u Srbiji)...sve preko toga je na nekom trećem ili četvrom mestu na listi prioriteta kada se potpisuje ugovor.

Mislim da mora biti mnogo vise informatike u osnovnoj skoli pre svega. Ima mnogo talentovanih koji nisu ni probali da programiraju u zivotu. Mislim da nas obrazovni sistem, narocito u osnovnim skolama isuvise malo paznje posvecuje informatici.

Tendencija vam je da u poslednje vreme kad se kaže IT svi automatski misle na programiranje a nije tako. Ima nas sistem administratora, administratora baza podataka, animatora i sl. Nije situacija sa zapošljavanjem niti platama ista u svim sektorima. Ali da bi sistem funkcionisao i donosio profit svaki šraf je bitan. Postala je fency ta priča o programerima.

@tool
Sve ti svaka čast, ali fakulteti neće biti prevaziđeni ni za 200 godina.
U tome je nekad ona "mala" razlika između još jednog klinca koji je pretabanao par tutorijala pa kuca igrice i wizarda sa MITa koji vozi space shuttle na DSPu.

@ kursisti i budući i sadašnji studenti
Nekada nisu dovoljni samo dupe i glava da se sve nauči, a često 5-o minutne konsultacije na akademskom nivou sa nekim ko zna mnoooogo više od tebe (uz pretpostavku da je dobronameran, ili bar dobro plaćen da ti pokaže) uštede sate, dane, godine. Poenta je da znaš šta da pitaš, a ne da znaš samo kada tebe pitaju. Drugo je preduslov za dobrog studenta, a prvo za pomenutog wizarda.
Nije fakultet samo besciljno guljenje knjige i spremanje ispita koji ti u životu trebati neće, da bi dobio parče papira koje te možda, a možda i ne, jednog dana nahrani. Nažalost, velika većina studenata u Srbiji ide u ovaj kalup - red je da upišem nešto, pametno sam momče/devojče, gulim-tupim iz roka u rok, predmete biram kako mi Pera kaže, do diplomskog ne znam čemu sve to, smandrljam 50 stranica šarenih sličica, par grafika, svinjokolj za komisiju, tetke i strinke i onda daj da vidimo šta ja mogu da radim sa ovom školom. I onda posle fakulteti krivi što ne znam šta ću sa sobom?

@.
A ti idi pa procitaj sta je agile, i zasto malo bolje radi od onoga sto je bilo pre. Poenta jeste da software development nije engineering, i da je najteze shvatiti STA treba da se uradi a ne KAKO, tako da je posao programera vrlo siroko definisan. I jeste, pored svih BI, PO, na kraju to mora da razume onaj ko kodira, i iz mog iskustva a to je 15+ godina, taj najbolje i razume sta se desava. I da, ne radimo svi CRUD aplikacije.
U mojom firmi sve arhitekte kodiraju, i seniori su bolje placeni od menadzera, tako da kolegi koji zivi od teskog rada programera mogu da porucim da bi u pravoj firmi trebalo da bude placen tacno onoliko koliko doprinosi. I neko je vec rekao, IT nije samo programiranje, vec i testiranje i ops i gomila drugih stvari, ali u osnovi svega je da imate ljude koji sa svojim znanjem nekom tamo prave vrednost, i zato su placeni onoliko koliko trziste kaze da to vredi.

Iskren da budem uvijek sam ohrabrivao ljude da se bave programiranjem, plate u sektoru su itekeko fine, uslovi rada odlicni.

Nije tesko da se pocne sa programiranjem, bilo ko moze za 10 - tak minuta na bilo kom programskom jeziku da napise "Hello World". Ono sto jeste tesko, je doci do nekog nivoa da mozes da imas neku platicu 2-3k mjesecno.

Kursevi nisu losi, podrzavam ljude koji idu na njih, ali pored toga trebace jos dosta truda. Ja sam licno zavrsio etf, i moram da priznam da danas ne radim ni u jednoj tehnologiji sa faxa. Ali me fax naucio fundamentalne stvari koje su primjeljive, bez obzira na tehnologiju.

Probajte ljudi, posla ce samo da bude vise...

Upornost

"U Holadniji ste se 2000-tih mogli lako zaposliti kao programer i bez znanja holandskog jezika"

Aha. Ja i jedan i Vojvodine smo otprilike 1997 imali interviju u BG za posao u Holandiji. Prosli smo i trebalo dje da nam daju vize d aidemo samo na intervju tamo. Njemu su ubacili u pasos da je odbijen, a meni samo nisu dali vizu. Akompanija garantovala kao nesto.

I lepo, pokupim se sa porodicom pa u Kanadu. A odatle sto pre u AMeriku. Mada je ovde sve veci haos i beda, jos uvek je dovoljno dobro. Ali ulaganja nema ovde.

Koliko filozofiranja! Nego kakve veze sve to ima sa člankom?

Pero, Pero, slabo si mi snishodljiv.