verzija za stampu

Srbija propušta voz

B92: Gospodine Montgomeri dobro došli na B92 i u "Proces TV". Drago mi je što ste ovde.

Montgomeri: Hvala vam.

B92: Hajde da ovaj razgovor počnemo ocenom posete predsenika Borisa Tadića Kosovu. On je prvi predsednik Srbije koji je posetio Kosovo od 1999. godine. Jeste li imali priliku da vidite kako je protekla ta poseta i šta mislite o tom putu koji su mnogi novinari opisali kako političku operaciju na visokom nivou?

Montgomeri: Mislim da je Kosovo problem koji mora biti rešen i da dok se ne nađe rešenje Srbija neće biti stabilna kakva bi trebalo da bude. Cela ta priča sa Kosovom, mislim, održava nacionalizam u Srbiji prilično živim. Uveren sam da je sada na Kosovu više tenzija i gneva među ljudima na Kosovu nego što je bilo pre tri godine. To je veoma veliki problem. Vaš predsednik je u pravu što je zabrinut. Pitanje je kako će cela situacija biti razrešena. Ovo je kritična godina za taj proces i veoma se brinem da li će međunarodna zajednica imati mudrosti da nađe rešenje koje će doprineti uspostavljanju stabilnosti u celom regionu.

B92: Rekli ste u jednom nedavnom intervjuu da osećate da ste izgubili bitku za Kosovo, da niste uspeli da ubedite medjunarodnu zajednicu i američku administraciju da više uključe Beograd u pregovore o Kosovu. Rekli ste i da se bojite da konačna rezolucija o Kosovu neće biti prihvatljiva za Srbe i Srbiju. Koliko loša ona može biti.

Montgomeri: Najpre da kažem mislim da nisam uspeo na tri polja: bio sam u dobrim odnosima sa Harijem Holkerijem dok je on bio na mestu specijalnog izaslanika generalnog sekretara UN-a. Veoma sam se trudio da ga ubedim da bi njegovi ljudi morali da rade sa Beogradom, da saslušaju predloge Beograda o standardima za Kosovo i da te standarde učini veoma specifičnim. Nisam uspeo. Oni su odlučili da praktično ignorišu Beograd i da to urade na jedan uvrednljiv način. Drugo, mojom administraciji sam signalizirao da postoji taj problem i pokušavao da njih nateram da u Kontakt grupi insistiraju da standardi za Kosovu budu precizni. Moja vlada me je uveravala da će to učiniti ali na kraju nisu. Dozvolili su da se prihvati svaki predlog koji bi UNMIK stavio na sto. Ali treće, što je jednako važno, nisam uspeo da vašu vladu usmerim da na pravi način reaguje na UNMIK i na ono što se događalo, da na najbolji način omogući da se njeni argumenti čuju. Ponašanje vaše vlade je, na neki način, pogoršalo situaciju jer je dolivalo argumente na stranu ljudi na Kosovu koji nisu želeli da se čuje mišljenje i zabrinutost Beograda. Oni bi govorili "pa vidite kako se Beograd ponaša, nećemo da se brinemo o njima". Tako da mislim da sam promašio sa svima i to je bio ključni momenat za mene jer sam, kao ambasador u Bugarskoj, Hrvatskoj i Srbiji oduvek mislio sam prilično uspešan u pokušajima da se izborim za neke argumente i da ubedim svoju vladu da uradi ono što treba i da druge ubedi u to. I sada, došli smo do te teme koja je kritična za budućnost ove zemlje a ja sam video da ne samo da ne uspevam u tome nego i da su rezultat tog neuspeha usvojeni standardi za Kosovo koji su potpuno nejasni. Nije jasno šta oni znače niti kako oceniti njihovu uspešnost. To sve vodi u mogućnost da budu donete kontroverzne odluke. Da su standardi za Kosovo sasvim konkretni, da prosečan čovek na Kosovu može da ih pogleda i kaže "da ispunjeni su" ili "ne, nisu" bilo bi mnogo jednostavnije. Ali, u uslovima te nedefinisanosti dogodiće se da će procena uspeha biti politička procena a ne procena urađena na osnovu činjenica već polazeći od toga kakav se politički cilj želi postići. To vodi u dalje kontroverze. Verujem da će, na kraju, kada je o standardima reč, biti ocenjeno da je ostvaren priličan napredak iako će se većina objektivnih posmatrača a svakako većina Srba tome žestoko protiviti.

B92: Da li je situacija nepopravljiva? Predsednik Tadić je posetio mnoge enklave, mnoga sela na Kosovu i u svako je odneo po jednu srpsku zastavu. To je lepo izgledalo na TV ali koliko je to ozbiljan potez?

Montgomeri: Ja sam sada u privilegovanoj poziciji jer sam bivši ambasador i mogu da otvoreno govorim. Mislim da strane na Kosovu kao da prolaze jedna pored druge, da ne govore istim jezikom, ne rade zajedno na zajedničkim problemima... Mislim da obe strane zauzimaju veoma nesrećne pozicije.

B92: Kada govorite o dvema stranama da li mislite na Srbe i Albance ili na Srbe i UNMIK?

Montgomeri: Mislim na UNMIK, na Albance na srpsku stranu. Ono što se dogadja je da kako se medjunarodna zajednica, korak po korak, kreće ka definisanju konačnog statusa za Kosovo to tera umerene političare u Srbiji da daju ekstremnije izjave. To smo videli juče prilikom posete predsednika Tadića Kosovu. On je nateran da se tako ponaša zbog situacije na terenu.

B92: Ako biste poredili položaj Srbije u medjunarodnoj zajednici pre par godina, kada ste došli u Beograd da budete ambasador, i danas šta biste rekli - da li je on pogoršan?

Montgomeri: U to nema sumnje. Mnogo je lošiji. U 2001. godini postojao je entuzijazam kada je o Srbiji bilo reči: Milošević je zbačen, izabrana je nova vlada, u mnogim oblastima činjeni su koraci napred - u ekonomiji, političkom životu i u svim sferama... To je bilo jako ohrabrujuće i pozitivno i bilo je mnogo podrške za nastavak tih procesa. Meni, koji sam došao iz Hrvatske, bilo je interesantno da to poredim. Tamo je pao Tuđman, izabrana nova vlada, u Srbiji je pao Milošević ali je Srbija napredovala mnogo brže nego Hrvatska u to vreme, zaista je prednjačila. Sada se sve okrenulo u suprotnom smeru, sada svet gleda na Hrvatsku kao na potencijalnog novog člana Evropske unije a Srbija stagnira što je šteta i što se odražava na sve sfere. Takva situacija odražava se na Kosovo, na spremnost investitora da dodju u ovu zemlju, na odnose sa Crnom Gorom - da li ona želi da ostane u vezi sa Srbijom koja nazaduje... ali pre svega odražava se na mlade ljude u Srbiji. Taj voz progresa, voz ka Evropskoj uniji, voz globalizacije kreće se veoma brzo. A Srbija sedi u mestu, gubi tlo pod nogama... zbog toga će da pate mladi ljudi.

B92: A pred tim vozom, ako sam vas dobro razumela, nalazi se najveća prepreka - Haški tribunal. Vi se slažete da je nesaradnja sa Tribunalom glavna prepreka napretku. U isto vreme veoma žestoko kritikujete Haški tribunal. Kako je to moguće?

Montgomeri: Mislim da je nema spora oko toga da je način na koji se radi u Haškom tribunalu pomogao povećavanju političke nestabilnosti u regionu. Ponašanje i izjave glavnog tužioca Tribunala su klasičan primer. Činjenica da imate proceduru po kojoj sudjenja, kao ono Miloševiću, traju po nekoliko godina; činjenica da neki ljudi čekaju na početak sudjenja, u pritvoru u Hagu, i više od dve godine a da datum suđenja nije ni određen; činjenica da se optužnice objavljuju svakih šest meseci i da su uvek kontroverzne ... sve to u zemljama regiona čini težim proces suočavanja sa problemima. Jesam veliki kritičar rada Tribunala. U isto vreme kažem da, ako postoji zvanična optužnica protiv nekoga, absolutno je neophodno da Srbija, Hrvatska, Bosna ili UNMIK obezbedi dobrovoljnu predaju ili transfer te osobe u Tribunal u Hagu. Kada vaša vlada pokaže da je nespremna da to učini, neke optužnice su stare i po 14 meseci, a optuženici se slobodno šetaju ulicama, to vas u očima sveta veoma unazadjuje. To je vaša odluka i verujem da će sada mnogi radikali, koji gledaju ovaj program reći "da to je to i mi nećemo da izručujemo ljude!" Pitanje koje, onda, morate da postavite tim radikalima je - šta to znači za vašu decu i za njihovu budućnost? Kakva će zaista biti njihova budućnost ako ne budete član Evropske zajednice.

B92: VI ste u dobroj poziciji da možete da poredite situaciju u Srbiji i Hrvatskoj. Ovde možete često da čujete da Hrvatska i Srbija nemaju isti tretman kada je reč o Hagu. U Hrvatskoj se nalazi jedan od trojice najtraženijih haških optuženika , general Ante Gotovina. Druga dvojica su Karadžić i Mladić. Ovde ponekad postoji utisak da se na Srbiju vrši daleko veći pritisak da izruči Mladića i druge begunce nego što se vrši na Hrvatsku da izruči Gotovinu?

Montgomeri: Postoji ogromna razlika. Vaša vlada nije učinila ništa da uhapsi tri osobe koje se slobodno šetaju ulicama Beograda dok mi razgovaramo. U stvari dve, general Lazarević se dobrovoljno predao. Ima, dakle, dve osobe koje se slobodno šetaju iako već 14 meseci postoji optužnica protiv njih. U Hrvatskoj nema takvog slučaja. Sličnost je u tome što su Mladić, Karadžić i Gotovina begunci i što vlade moraju da saradjuju na njihovom pronalaženju, lociranju i prebacivanju u Hag. Hrvatska je pod ozbiljnim pritiskom da uhapsi Gotovinu ali je velika razlika u tome što vaša aktuelna vlada absolutno odbija da se povinuje obavezi prema Hagu i da uhapsi i izruči optužene. Mogu da pričaju šta hoće o saradnji i o tome da nešto rade - oni ne rade jedinu stvar koju bi trebalo da rade a to je da istinski saradjuju sa sudom.

B92: Jedna druga vlada i premijer poslali su u Hag bivšeg predsednika Slobodana Miloševića, pa onda donela zakon o saradnji sa sudom posle koga se veliki broj optuženika dobrovoljno predao Hagu pa ipak ono što je dobijeno za uzvrat bili su novi pritisci i iznova pritisci. To ste i vi primetili u jednoj kolumni i ocenili da je to bila greška medjunarodne zajednice.

Montgomeri: Mislim da je nesporno da je taktika koju koristi Hag pogrešan. Da imam moć i priliku da nešto menjam ja bih sve optužnice podigao u roku od dve godine po završetku neprijateljstava. Ne bih odugovlačio sa tim procesom sedam, osam pa i deset godina. Sukobi u Bosni i Hrvatskoj su prestali 1995, znači pre deset godina. To što se i danas podižu optužnice je greška i ne bi smelo tako da bude. Jedan od razloga je taj što su želeli da ustanove pravnu proceduru koju niko neće moći da osporava. Ali, čineći to oni su otvorili i proces koji ne doprinosi stabilnosti u regionu. Mislim da je to konstantno podizanje novih optužnica definitivno problem. Ja, dakle, jesam kritičar ali bez obzira koliko kritikujemo tribunal i ma šta mislili o njegovoj praksi, Tribunal ostaje obaveza vaše vlade da ispuni obaveze prema sudu i da ga podrži.

B92: Rekli ste takodje i da ste razočarani i celim pristupom sudu i da se on pretvorio u proceduru po kojoj se izručuje da bi se dobio neki novac, neke finansijske olakšice. Dakle, da je pogrešna osnova pristupa pitanju Haškog tribunala.

Montgomeri: Da, upravo tako. Mislim da je svaka vlada u regionu u tom slučaju krenula lakšim putem. Valjda, ne znam, da bi se predstavila kao patriotska ili da ne bi bila kritikovana... Sve vlade ovde, u Hrvatskoj su zauzimale stav da ne znaju sšta bi uradile, da nemaju izbora, da su pod pritiskom medjunarodne zajednice i da moraju da saradjuju kako bi dobile pomoć. To je užasna poruka koja se šalje ljudima jer pokazuje, prvo, da vi niste dovoljno jaki da se izborite za svoja uverenja već ćete da se priklonite pritiscima spolja. Drugo, šaljete poruku da su optuženici heroji, da nisu krivi ni za šta već su jednostavno prodati za dolare. To je veoma loše. Sve vlade u regionu propustile su mogućnost da se suoče sa prethodnih petnaest godina. Ne posmatram samo jednu stranu. Strašni zločini počinjeni su na svim stranama u prethodnih pretnaest godina. Zločini koji jesu bili ratni zločini, zločini koji moraju biti kažnjeni i čiji počinioci moraju snositi odgovornost. Ne verujem da je bilo koja vlada u regionu počela taj proces. Kada razgovaram sa studentima ovde ili u Hrvatskoj shvatam da oni uopšte ne razumeju šta se ovde dešavalo u proteklih 15 godina. Oni su ljuti, emotivni, ima dosta mržnje prema SAD-u zbog uloge koju smo imali ali nema znanja o osnovnim činjenicama o onome što se dogodilo. To je nesreća.

B92: Gospodine Montgomeri, ovde bi vam mnogi rekli da bi, da je postojao medjunarodni krivični sud za Vijetnam, a vi ste veteran iz tog rata, mnogi vasi komandanti bili bi optuženi ako bi se primenila praksa Haškog tribunala o komandnoj odgovornosti. Mnogi bi rekli još i da se uvek vraćamo dvostrukim standardima. Odgovorni za ratne zločine i lideri iz zemalja kao što su bivša Jugoslavija, Ruanda, Sudan... Ostaje jako teško izvesti pred sud Amerikance, Britace, Francuze...

Montgomeri: Zanimljivo je to što ste to rekli. Kao što znate ja pišem nedeljnu kolumnu u novinama i već dva meseca pokušavam da napišem nešto o tome. Šta je pravda, šta je pravedno. To je važna tema i koncept.

B92: Zato pisanje i traje dva meseca?

Montgomeri: Da, zaista. Teško je. Znate, standardi se menjaju. Ako pogledate II Svetski rat. Mi, saveznici, namerno smo bombardovali Drezden, Tokio. Bacili smo atomske bombe na Hirošimu i Nagasaki, namerno smo gadjali civile... Nezamislivo je to raditi danas jer su standardi promenjeni. To je važno. S druge strane, zanimljivo je i to što ako ste objektivan posmatrač i nešto gledate imate jedan pristup stvarima. Druga je stvar ako ste učesnik u nekim dogadjajima. Ja sam učestvovao u ratu u Vijetnamu i kada mislim na to setim se te borbe tamo. Rat je prljav posao. Rat nema veze sa viteštvom. Rat je danas jedan opasan, prljav posao u kome se stalno donose odluke o životu i smrti a donose ih ljudi za koje je to potpuna novina. To je veoma težak posao. Ako pogledate šta se dešavalo u zatvoru Abu Graib u Iraku ili u Gvantanamu , teško je zamisliti da su Amerikanci radili tako nešto - a jesu i za to moraju odgovarati. Dakle, ne protivrečim vam ali kažem - Savet bezbednosti je osnovao Haški tribunal, vi ste član UN-a i morate da poštujete mandat Haškog suda. To jednostavno tako mora da bude. Dozvolite mi da vam kažem i to da je malo frustrirajuće za mene kao za nekoga ko želi dobro Srbiji, da vidi da je 95 odsto onoga što je neophodno za punu saradnju, onoga čime bi cela stvar bila završena, Srbija već ispunila u protekle 4 godine. Bio je to transfer Miloševića, dobrovoljna predaja većeg broja optuženika... dakle 95 odsto je već urađeno. Ostalo je samo još 5 odsto.

B92: Onih najtežih pet odsto!

Montgomeri: Nije to najteže!

B92: Zar hapšenje Mladića nije najteže od svega kada je reč o Hagu?

Montgomeri: Pitanje je da li vaša vlada zna gde je on, da li može da ga pronadje?

B92: Šta vi mislite. Kada ste bili ambasador, pri kraju mandata ste rekli da niste znali gde je Mladic. Vlasti u Srbiji kažu da nije u Srbiji. Ne verujem da mnogo medjunarodnih zvaničnika to prihvata. Šta vi mislite?

Montgomeri: Prvo, stvarno ne znam i rekao bih da bilo ko ko vas pogleda u oči i kaže da sigurno zna da je Karadžić ovde ili da je Mladić ovde , ili da je Gotovina u Hrvatskoj ili Bosni, nije u pravu. Možda taj u to veruje ali ne može zasigurno znati. Ono u šta ja verujem je da postoje elementi u vašoj vojsci, da li su oni u obaveštajnoj službi ili drugim službama, koji ne moraju biti na rukovodećim položajima, ali svakako su u vojnoj strukturi koji, verujem, zaista znaju gde se Mladić nalazi a koji o tome ne govore. Ne mogu da kažem više od toga i ne optužujem nikoga iz vlasti ili vrha vojske za učešće u tome ali postoje pojedinci u vašoj vojsci koji, siguran sam, znaju gde je Mladić.

B92: Konačno, da malo porazgovaramo o sudjenju Miloševicu. Kada je počelo a verovali ili ne to je bilo pre tri godine, upravo smo ušli u četvrtu godinu, nazvano je sudjenjem veka.

Montgomeri: To je bilo prilično tačno.

B92: Govorilo se da će to suđenje odrediti budućnost medjunarodnog krivičnog prava. Sada smo došli u situaciju da se o sudjenju izveštava u malim tekstovima u zapadnim medijima u kojima se kaže da je reč o mamutskom procesu ili u kojima se sudjenje poredi sa latinoameričkim telenovelama.Kako smo dotle došli. U februaru 2002 govorili smo o najvaznijem globalnom dogajdaju, u februaru 2005 zapadni mediji o tome jedva da izveštavaju. Kako vi to objašnjavate?

Montgomeri: Sad ste pomenuli nešto što me izludjuje. I drago mi je zbog toga. Kada je osnovan sud prava svrha je bila da ljudima u regionu bude poslata poruka da će pravda pobediti, da će zločini biti kažnjeni. Medjutim, tokom tog procesa organizovanja rada suda i tokom samog rada, nekako se izgubio taj osnovni princip. Bez obzira šta oni kažu o tome, on je izgubljen. Umesto toga publika koju tribunal sada pokušava da zadovolji nije ona iz regiona. Oni se koncentrišu na pravne stručnjake iz sveta koji se nadaju da je sve urađeno kako treba; treba zadovoljiti i istoričare tvrdnjom da je obraćena pažnja na svaki zločin... Kada je reč o Miloševiću trebalo je organizovati jednostavno sudjenje, optužiti ga u dve-tri tačke koje bi bile jasne i očigledne. Tako bi sudjenje bilo koncizno a broj svedoka sveden na najmanju meru. Njegova krivica ili nevinost bili bi veoma brzo utvrdjeni. Ali umesto toga oni su napunili optužnicu protiv njega tereteći ga za sve zločine sveta - od genocida do pogrešnog parkiranja, i izvode svedoke za sve te dogadjaje. Jedan od Miloševićevih advokata rekao mi je pre par meseci da oni nameravaju da dovedu više od hiljadu svedoka. Cela stvar se pretvorila maltene u farsu umesto u pravo sudjenje. To je šteta i na kraju cele priče, za pet godina... da, zaista, jer ćete imati sumiranje dokaza, pa presudu, pa zalbu koja će uslediti, pa razmatranje zalbe... začudio bih se ako sve bude završeno za pet godina od danas. Tada će tužioci da čestitaju jedni drugima na dobro obavljenom poslu, reći će "osudili smo Miloševića deset godina posle počinjenih zločina". Neće time doprineti stabilnosti u regionu. Doprineli bi da su organizovali brzo sudjenje, da su optužbe bile precizne tako da ih razume običan svet i da u njih poveruje.

B92: Da li ste bili u Hagu, da li ste nekada gledali sudjenje?

Montgomeri: Naravno i znate šta sam video? Bio sam tamo sa američkim ambasadorima iz regiona i naš prvi razgovor bio je sa Karlom Del Ponte i tužiocima. Ono što su nam oni rekli, a to nije tajna već njihova filozofija, dakle, rekli su da je svaki ratni lider i svaka osoba koja je imala neku funkciju, na svim stranama - ratni zločinac a da je njihov posao da vide kako da to dokažu. Meni je zanimljivo to kako oni rade, to što polaze od pretpostavke i onda pokušavaju da činjenice uklope u tu pretpostavku...

B92: Koja nije primenjivana do kraja...

Montgomeri: Tako oni kažu. Onda smo otišli da vidimo sudjenje Miloševicu. U toku je bilo ispitivanje svedoka, kosovskog Albanca koji je govorio kako su u njegovom selu srpska policija i vojska okružile selo i ubile ljude. Onda je svedoka ispitivao Milošević. Prvo što je pitao svedoka bilo je kada se to dogodilo. Svedok je naveo neki datum... Milošević je onda pitao: gde ste vi bili tog dana? A svedok je odgovorio: u Skoplju! Dalje je pitao: kako onda znate šta se dogadjalo?

B92: To je dokaz iz druge ruke.

Montgomeri: Rekao je: moj prijatelj Ibrahim mi je ispričao šta se desilo. Pomislio sam od kakve je ovo koristi? Kakvi su ovo dokazi? Da li se ovo sudjenje svelo na to da su prihvatljivi i dokazi rekla-kazala, koji ne bi bili prihvatljivi pred sudovima u Americi, kako bi se osudio Milošević? Kakav to utisak ostavlja na publiku ma gde ona bila? Bio sam veoma razočaran.

B92: Da zaključimo - Haški sud nije savršen ali mora se prihvatiti?

Montgomeri: Upravo tako. Nije savršen ali morate da ga prihvatite. Uz sve kritike, a ima ih mnogo, odbijanje da se optuženi izruče sudu, mnogo će koštati ljude u ovoj zemlji. Da kažem još i to da ne poznajem lično generala Pavkovića ili Sretena Lukića. Znam, medjutim, da tvrde da su patriote, da vole svoju zemlju. Meni se čini da je sasvim jasno da je vaša zemlja mnogo propatila ovih godina zbog njihovog odbijanja da odu u Hag i da se tamo bore. Više poštujem nekoga kao što je Šešelj, ko ode dobrovoljno i tamo se bori, nego dva generala koji to odbijaju i koji se kriju iza vlade koja se plaši ili je nevoljna da ih hapsi iako ljudi zbog toga pate. Ljudi ove zemlje, mladi ljudi koji žele procvat ekonomije, koji hoće bolji život, da budu deo Evrope propuštaju tu priliku zbog svega. To je šteta. .

B92: Hvala što ste govorili za Proces TV.

Montgomeri: Hvala vama.