18. septembar 2003. Gost: Teodor Meron, predsednik Haškog tribunala Autor: Ljubica Gojgić, dopisnik RTV B92 iz Haga

B92: Gospodine Meron, Vi ste prvi predsednik Tribunala koji dolazi u zvaničnu posetu Srbiji i Crnoj Gori. Da li vaša poseta predstavlja promenu u politici Tribunala ili je to neka vrsta priznanja za promene koje su se dogodile u politici Srbije i Crne Gore prema Tribunalu?

Meron: Tribunal je oduvek bio prijateljski nastrojen i nepristrasan prema Srbiji i svim ljudima u regionu, bez obzira na sve što se govori. Važnu promenu predstavlja činjenica da je ovo prvi put da je Vlada Srbije i Crne Gore pozvala predsednika i potpredsednika Suda u zvaničnu posetu i ja verujem da ta činjenica oslikava promenu u načinu saradnje, i sve bolju i snažniju saradnju, njen napredak i razvoj. Sa zadovoljstvom smo prihvatili ovaj poziv i na taj način želimo da potvrdimo pozitivan razvoj situacije i da pokažemo da će naša saradnja još više biti unapređena u budućnosti.

B92: Šta očekujete od posete Beogradu?

Meron: Svakako očekujem napredak, posebno u vezi sa aktuelnim pitanjima koja su na dnevnom redu, koja nisu u potpunosti rešena. Ali, želim da ova poseta bude u duhu saradnje i ohrabrenja, a ne obojena gorčinom, neprijateljstvom i sukobima. Zaista verujem da je došlo vreme za pravu saradnju.

B92: Ministar pravde Srbije Vladan Batić, jedan od zvaničnika sa kojima ćete se sresti tokom posete Beogradu, izjavio je da ćete razgovarati i o mogućnosti da neki slučajevi budu vođeni i pred domaćim sudovima. Pretpostavljam da je ta mogućnost u skladu sa strategijom za okončanje rada Tribunala.

Meron: Strategiju za okončanje rada Tribunala počeo je da priprema moj prethodnik Klod Žorda, a Savet bezbednosti ju je dva puta potvrdio, u julu 2002, i nedavno, rezolucijom usvojenom pre dve nedelje. Na toj strategiji radimo i sa (visokim predstavnikom međunarodne zajednice u Bosni Pedijem - prim.prev.) Ešdaunom u Sarajevu, jer stvaranje kredibilnog sudskog veća u Sarajevu, koje bi se bavilo ratnim zločinima, u skladu sa međunarodnim standardima ljudskih prava, naš je osnovni uslov za eventualno prebacivanje nekih nižestepenih slučajeva pred domaće sudove. Oduvek sam verovao da suđenja za ratne zločine u oblastima u kojima su ti zločini počinjeni imaju ogroman odjek. Odvijala bi se u mestima koja su blizu žrtvama i narodima, a ne hiljadama kilometara daleko. A ovaj cilj se može ostvariti samo ako se osnuju sudovi za koje ćemo moje kolege i ja, ali i Savet bezbednosti, biti sigurni da su u skladu sa međunarodnim standardima. Slučajeve nećemo prebacivati domaćim sudovima sve dok ne budemo  potpuno sigurni da oni rade u skladu sa međunarodnim standardima i da se ti standardi poštuju.

Vlada Srbije i Crne Gore može veoma da pomogne međunarodnoj zajednici, može da pomogne da naša strategija za okončanje rada Tribunala postane zaista realna i da se ubrza, tako što će se još brže usredsrediti na hapšenje onih begunaca koji još nisu pod našim nadzorom. Mi nećemo prestati sa radom sve dok ne izvedemo Karadžića i Mladića pred sud i neka niko ne misli da ćemo naš posao završiti pre toga. To se neće dogoditi. Strategija o okončanju rada Tribunala ne podrazumeva i ne donosi sticanje imuniteta od sudskog gonjenja.

B92: Mislite li da je realno očekivati da se svi procesi završe do 2008. godine, a suđenja po žalbama do 2010, kao što je predviđeno strategijom? Šta će se dogoditi sa osumnjičenima koji još čekaju na suđenja, ili sa onima koji će biti optuženi do kraja 2004.godine?

Meron: Da vam prvo odgovorim na poslednje pitanje.

Ako im se bude sudilo ovde, u Hagu, biće to ili fer suđenje, ili ga uopšte neće biti. Uveravam vas da nećemo činiti nikakve kompromise u vezi sa pravdom. Ne postoje brza suđenja. Da li je realno? To zavisi od mnogih pitanja koja ne spadaju u domen suda. Koliko će još begunaca biti uhapšeno i kada? Kakva će biti saradnja sa vladama povodom pitanja pružanja maksimalnog pristupa arhivama i dokumentima? Koliko će još biti direktnih priznanja krivice? Koliko će još optužnica podneti tužilac? Da li će begunci biti uhapšeni na vreme da bi mogli da obezbedimo zajednička suđenja? Ako ne bude tako, tribunal će biti prisiljen da vodi dva procesa po istoj optužnici, a to, naravno, usporava proces. Odgovor na vaše pitanje glasi da ćemo učiniti sve što je u našoj moći da ostvarimo cilj koji nam je postavio Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija. A to ćemo učiniti bez kompromitovanja sudskog procesa. Mnogo toga, naravno, zavisi i od saradnje međunarodne zajednice, i to, naravno, uključuje i vlade u Beogradu, Zagrebu i Sarajevu.

B92: Tokom posete Beogradu održaćete u beogradskom Centru za ljudska prava predavanje pod nazivom “Haški tribunal, izazovi i problemi”. Možete li nam reći koji su izazovi a šta su problemi u radu Tribunala?

Meron: Dođite na moje predavanje! Ne bih želeo da sada otkrivam o čemu ću tamo govoriti. Nadam se da ćemo voditi ozbiljne razgovore o svim vrstama problema koji su postojali u stvaranju Tribunala, koji se pojavljuju dok razvijamo naše pravne procedure i krećemo se prema kraju našeg mandata. Veoma mi je drago što ću imati priliku da govorim u beogradskom Centru za ljudska prava, i što ću imati priliku da sretnem predstavnike nevladinih organizacija.

B92: Pre Beograda bili ste u zvaničnoj poseti Parizu. Koliko je jaka podrška međunarodne zajednice Tribunalu danas, deset godina od njegovog stvaranja?

Meron: Mislim da Tribunal ima izuzetno jaku podršku u Savetu bezbednosti, među stalnim članicama Saveta, i moja poseta Parizu je odraz te trajne podrške. Mislim da međunarodna zajednica shvata da naš sud predstavlja veoma koristan i kredibilan model za međunarodnu pravdu. Mislim da naša pravnička aktivnost predstavlja model za budućnost, za sudove kao što je Međunarodni krivični sud.

Takođe mislim da je kvalitet pravde viđen na našem sudu izvanredan primer za sve aspekte humanitarnog prava. Podrška koju imamo je jaka kao i uvek, možda čak i snažnija, a razlog za to je da je sve očitije koliko je naš rad efikasan i uspešan, i koliko može biti kredibilan za međunarodnu pravdu.

B92: Da pokušam da pretpostavim koji su to problemi. Čuju se primedbe da misija Tribunala traje predugo, da je pred Tribunalom optuženo previše ljudi, umesto da je pažnja usredsređena na visoke zvaničnike, koji su nosili najveću odgovornost za ratove u bivšoj Jugoslaviji.

Meron: Kada bismo sada počeli sa radom, možda bi tužilac pokušao da optuži najviše ličnosti na samom početku, ali nisam ubeđen da je korisno kritikovati prošlost. Treba uzeti u obzir i činjenicu da u početku skoro da nismo imali podršku vlada u regionu i, jednostavno, nismo mogli skoro nikoga da pritvorimo, bez obzira na rang. Pokazatelj našeg uspeha je činjenica da nam u poslednje vreme stižu ličnosti višeg ranga, istaknuti bivši zvaničnici.

Na početku, mogli smo da dobijemo Duška Tadića, i to je bilo to. Kako nas onda bilo ko može kritikovati zbog sporog početka? Bio je to spor i bolan početak, ali sada smo ubrzali rad. Ko bi tada pomislio da će se pred ovim sudom pojaviti i glavne vođe kao što je Milošević, a on je samo jedan od nekoliko veoma važnih ličnosti?

Svi mi učimo iz iskustva, ali mislim da u ono vreme problem nije bio toliko u sudu ili nekim njegovim delovima, kao što je tužilaštvo, mislim da je problem bio nedostatak saradnje. Veoma sam srećan što mogu da kažem da je danas situacija drugačija.

B92: Da li ljudi kao što je Duško Tadić, takozvane sitne ribe, plaćaju cenu za to što, u vreme kada su oni optuženi, pred sudom nije bilo visokih funkcionera?

Meron: Ne mislim da je tako. Siguran sam da su sva suđenja, sva pojedinačna suđenja potpuno ista, da sudija tokom procesa misli samo i baš na tog optuženog, na njegovu odgovornost. Ne verujem da je bilo ko kažnjen ili da je dobio dužu kaznu zato što je bio jedan od retkih optuženih na suđenju u tom času. Mislim da to uopšte nije istina.

B92: Sigurna sam da ćete se u Beogradu sresti i sa pitanjima o nepristrasnosti Tribunala. Argument koji se često može čuti u Srbiji i Crnoj Gori je da većinu osumnjičenih čine Srbi, uključujući i bivšeg predsednika Srbije, bivešg premijera, potpredsednika Vlade, načelnika Generalštaba. S druge strane, skoro da nema važnije ličnosti iz Hrvatske i Bosne koja je optužena i izvedena pred sud?

Meron: Znate da hapšenja ne spadaju u sudski domen. Ni optužnice ne spadaju u domen suda. Takva bi pitanja bolje bilo postaviti tužiocu, gospođi Karli del Ponte.S naše tačke gledišta, pitanje je samo da li delimo pravdu jednako svakome na optuženičkoj klupi, svakome ko je na suđenju.Ja vam otvoreno i bez ikakve sumnje mogu reći da svima jednako delimo pravdu. Ponavljam, pitanje ko se nalazi pred nama odnosi se i na širi istorijiski nivo, ali i na saradnju sa vlastima. Ali, u svakom slučaju, mislim da bi mnogo bolje bilo razgovarati sa tužiocem o optužnicama i o tome ko je ovde. A što se tiče pitanja o kaznenoj politici, uveren sam da će vam reći da je pred svima nama isti cilj, a to je da etnička ili verska pripadnost osobe koja je počinila ozbiljne prekršaje međunarodnog humanitarnog prava uopšte nije važna, da svi ljudi koji su optuženi, a ja verujem da su same optužnice izdate sa jednim širim ciljem, da svi ti ljudi treba da budu ovde i da odgovaraju za dela koja su počinili. Siguran sam da su tužioci motivisani objektivnošću.

B92: Gospodine Meron, Vaše knjige i Vaši radovi poslužili su kao pravna osnova za rad Međunarodnog suda. Kao Amerikanac i bivši savetnik u Stejt departmentu, šta mislite o rezervisanosti Vaše zemlje prema Međunarodnom krivičnom sudu? Ponašanje Amerike ponekad navodi na pomisao da su samo male zemlje i nacije obavezne da poštuju međunarodno krivično pravo?

Meron: Mislim da ne bih želeo da ulazim dublje u to pitanje. Ja sam predsednik Međunarodnog suda za bivšu Jugoslaviju i imam dovoljno problema sa ovim tribunalom da bih se još brinuo i o Međunarodnom krivičnom sudu, ali mislim da je problem odgovornosti i američkog stava prema međunarodnoj pravdi mnogo složeniji nego što ste ga vi predstavili. Želeo bih da pronađemo način da postignemo sporazum koji bi približio Međunarodni krivični sud i Sjedinjene Američke Države. Amerika je bila među prvima u borbi za međunarodnu pravdu, počevši od Ruande, bivše Jugoslavije, ali i u Sjera Leoneu i Kambodži. Znači, ovo pitanje je mnogo složenije, ali to nije tema o kojoj bih želeo da govorim, niti je u redu da kao predsednik Tribunala to komentarišem.

B92: Da li je tačno da ste kao predsednik Haškog tribunala ponekad izloženi pritiscima Amerikanaca da što pre završite mandat, možda i brže nego što bi to tužilac i vaše kolege želeli?

Meron: Drago mi je što ste me to pitali. Ovo je pitanje na koje je lako odgovoriti. Nisam nikada bio izložen bilo kakvim pritiscima od moje vlade, i kada bi se tako nešto dogodilo rekao bih im da sam ja međunarodni sudija kojeg je izabrala Generalna skupština Ujedinjenih nacija. Moje kolege, sudije, izabrale su me za predsednika Suda, i moj cilj je da služim Tribunalu. Potpuno je neprihvatljiva tvrdnja da, kao Amerikanac, mogu da budem više izložen pritiscima američke Vlade.

B92: Član ste Tribunala od 2001.godine, a na funkciji predsednika Suda ste od februara ove godine. Da li verujete da ovaj sud šalje dobru poruku zemljama u regionu, ali i međunarodnoj zajednici, da Tribunal služi kao dobra osnova za Međunarodni krivični sud i da promoviše ideju nepostojanja imuniteta, koju često pominjete?

Meron: Mislim da Tribunal igra suštinsku ulogu u samom regionu time što pokazuje žrtvama tih užasnih zločina da neki od najvažnijih okrivljenih neće ostati nekažnjeni, da postoji odgovornost za sve što je učinjeno i da ne postoji imunitet, da dolazi kraj toj pomisli koja je dugo mučila međunarodnu zajednicu. Još od Nirnberga nije postojao međunarodni krivični sud, niko nije ništa učinio, na primer, povodom genocida u Kambodži. I sada, prvi put posle Nirnberga, međunarodna zajednica osnovala je međunarodni sud, čiji statut uključuje sve važne garancije ljudskih prava, humanitarnog prava i političkih prava civila.

Zaista verujem da što više suđenja pokrenemo, naše delanje će postajati sve važnije, i te aktivnosti će voditi do većeg broja priznavanja krivice, koje pokazuju žrtvama i njihovim porodicama da postoji, na neki način, prihvatanje odgovornosti onih koji su počinili zločin. I što više budemo privodili kraju ostvarenje cilja o nepostojanju imuniteta, biće lakši put ka pomirenju u regionu. Što se tiče drugog dela vašeg pitanja, o zaostavštini i modelu koji gradimo, mislim da gradimo veličanstven model međunarodne pravde. Ne samo što su naša veća vodila suđenja i donosila presude – tu su i žalbena veća – već smo i razvili, i još uvek radimo na tome, izuzetno složenu, naprednu i prefinjenu strukturu same procedure, koja se oslikava u različitim proceduralnim odlukama koje smo doneli, čiji je broj dostigao čak stotinu. Nema sumnje da će Međunarodni krivični sud imati mogućnost da iskoristi nešto što mi nismo mogli da imamo na početku rada.

Morali smo da počnemo od nule. Kad pogledate slučaj Tadić, i to suđenje je dovelo do razvoja nekih veoma bitnih pravnih procedura u međunarodnom humanitarnom i krivičnom zakonu koje su od tada postale osnova za slične odredbe u statutu Međunarodnog krivičnog suda. Naš cilj je da ne budemo uspešni samo sada, dok radimo,već i da razvijemo naš sud toliko da naša zaostavština bude najbolja.

Želim da vas uverim da nad nama nema nikakvih pritisaka, ali, ipak, svestan sam da nijedna zemlja, ni Savet bezbednosti, ne očekuje od nas, kao od privremenog suda, da večno postojimo. Ni mi ne želimo večno da radimo, mi imamo zadatak, i što pre ostvarimo naš zadatak, što pre dovedemo sve osumnjičene pred lice pravde, što pre dobijemo pristup arhivama i dokumentima, pre ćemo biti u mogućnosti da ostvarimo naš zadatak, i odemo kućama znajući da smo obavili dobar posao.

B92: Pravila procedure su se do sada menjala najmanje desetak puta, i branioci govore da različita veća donose različite presude za manje-više slična dela, jer sudije potiču iz zemalja sa različitim pravnim sistemima. Vi ste spomenuli priznanje krivice kao čin koji može da ubrza proces, dok se mnoge moje kolege pitaju kakvu poruku šalje Tribunal kada je neko kao Dražen Erdemović, ko je priznao ubistvo stotinu ljudi, dobio petogodišnju kaznu zatvora, iz kojeg je izašao posle tri godine, zato što je priznao krivicu i pristao da svedoči u drugim procesima.

Meron: Nedavno je u ''Njujork tajmsu'' objavljen komentar čoveka koji je izgubio nekoliko članova porodice u Srebrenici. Veoma dirljiv tekst, u kojem autor kaže da mu je samo priznanje krivice osobe koja je bila u Srebrenici donelo više utehe i sigurnosti nego što bi osetio u slučaju da je toj osobi samo izrečena presuda. U priznanju krivice on je video začetke kajanja, priznanje odgovornosti. Mislim da priznanja krivice ne treba posmatrati samo u tom, tehničkom smislu, jer ona služe i da optuženi prizna i shvati šta je radio. Mislim da je značaj tog čina mnogo važniji od činjenice da ubrzava naše procese. Naravno da je veoma važno da se procesi ubrzaju, jer što kraće ljudi čekaju na početak suđenja, to ćemo brže zadovoljiti interese pravde. Ali, ti interesi su mnogo širi, i takođe mislim da je veoma važno kakva će presuda biti doneta. Dogovor između tužilaštva i odbrane treba takođe da oslika i ozbiljnost dela, i mislim da moramo biti veoma pažljivi u vezi sa tim.

Dozvolite mi da podsetim da je izricanje kazne takođe sudska funkcija. Drugim rečima, ne sme biti određena samo onim što je dogovoreno između tužilaštva i optuženog.

B92: Možete li nam objasniti neke od promena procedura koje su učinjene?

Meron: Mislim da sama činjenica da smo izmenili i preradili toliko pravila procedure pokazuje da smo pragmatični, da pokušavamo da poboljšamo ovaj sud u toku samog rada. Kada je Tribunal osnovan, nismo imali nikakva pravila u proceduri iznošenja dokaza. Međunarodni krivični sud je drugačije počeo rad, imali su vremena da statutarna komisija pripremi sve podzakonske forme, a naše sudije su počele od nule, bez ustaljnih metoda, morali su da eksperimentišu.

Kada vidimo da postoji problem, kada pravosuđe može da se poboljša, kada proces može da postane mnogo efikasniji, naravno, dopunjavaćemo i menjaćemo pravila. Ne bi imalo nikakvog smisla da odbijemo da učinimo tako nešto samo zato što smo već usvojili neko pravilo. Interesantno je da učimo iz iskustva, da se krećemo više u pravcu pomirenja građanskog i opšteg prava, u tom pogledu da naša pravila procedure i iznošenja dokaza postaju sve bolja i sve kredibilnija.