verzija za stampu

Kako gledate na "Gazetu" posle dvanaest godina, kako Vam "Gazeta" izgleda sada?

Mislim da je "Gazeta" postigla ogroman uspeh, svi u redakciji se ponosimo time. Ali, taj uspeh je bilo moguce ostvariti zato sto smo sve vreme bili nezadovoljni "Gazetom". Hteli smo da ona bude bolja. I dalje smo nezadovoljni. Zajednicko misljenje i nasih prijatelja i nasih neprijatelja jeste da je ona postigla i poslovni i, rekao bih,intelektualni uspeh. To je dnevnik kakav nikad nije postojao u istoriji Poljske i kakvog nema u celom regionu postkomunisticke Evrope.

Kako ste uspeli da sacuvate tu autenticnost, pored nametanja sa Zapada modela tabloida visokih profita?

To su, verovatno, dve razlicite stvari. Kad neko pravi film, onda se trudi da napravi taj film efektno i efikasno. U tom smislu on uci od Zapada razne stvari. Kusturica se sada otisnuo od Zapada, a mnogo stvari je od njega naucio, ali je, istovremeno, uneo u savremeni film nesto neponovljivo srpsko, nesto neponovljivo balkansko. Isto je sa “Gazetom”. Mi smo od Zapada ucili kako da organizujemo rad, steknemo publicitet, ali istovremeno unosimo u “Gazetu” nesto svoje, sopstvenu biografiju, sopstveni sistem vrednosti, sopstvenu ludost.

Kada gledate razvoj “Gazete” i poredite ga sa razvojem Poljske, sta mozete da kazete za te dve situacije? Gde je Poljska, a gde je “Gazeta”?

Oh, zeleo bih da se Poljska razvija kao “Gazeta”. Ali, uopste uzev, ne zalim se, jer mislim da Poljska takodje ima uspeha. I u tom pogledu sam veoma realan. Ovih deset ili dvanaest godinau poljskoj istoriji bilo je najboljih dvanaest godina za poslednjih trista godina. Radujem se sto je nas uspeh, uspeh “Gazete”, istovremeno uspeh Poljske, cele zemlje.

Nedavno ste u Poljskoj imali izbore i na izborima su se dogodile ozbiljne promene kod samih glasaca i, samim tim, u Sejmu. Kako tumacite te promene, cega su one proizvod?

Pre svega, to je najvaznije, nase drustvo, biraci, koriste svoje pravo da promene vladu. I kao sto su izbori pre osam godina izbacili  na povrsinu koaliciju koja je pre toga bila opozicija, a i izbori pre cetiri godine izbacili su koaliciju koja je bila opozicija, tako su i ovi izbori izbacili koaliciju koja je bila opozicija. Dakle, dve stvari su nove. Prvo, da tu slobodnu kartu nisu dobile formacije koje se u svesti najpotpunije povezuju s tradicijom demokratske opozicije i “Solidarnoscu”. To moze da znaci da je istorijsko vreme tih formacija proslo. Jer je ono sto je bilo formacijska vrednost u prvom periodu transformacije danas prestalo da bude odgovarajuce ocekivanjima. To moze takodje da znaci da te formacije moraju ponovo da razmisle o svom mestu u poljskoj politici i mozda ce se preporoditi i vratiti na politicku scenu za cetiri godine kao vazni subjekti. Drugi znacajan cin je ulazak u Sejm populistickih, autoritarnih, ksenofobicnih, antidemokratskih formacija. To je opet nesto sto se javlja u celoj savremenoj Evropi, to nije poljska specificnost, ali je zabrinjavajuca pojava. I to pokazuje pravac opasnosti za nove demokratije, koje se pojavljuju u novoj stvarnosti. To su glasovi frustriranih ljudi, ljudi sa drugacijim pogledima na svet, ljudi koji odbacuju dotadasnje institucije demokratske drzave, dotadasnje politicke partije. I to zasluzuje duboko razmisljanje. Dakle, ja ocenjujem ove izbore kao poraz demokratskih snaga, ali ne kao katastrofu za poljsku drzavu. I dalje mislim da je Poljska na dobrom putu.

Kako tumacite taj rast ksenofobicnih antidemokratskih snaga? Da li je to direktna reakcija na reforme ili strah od svega sto je novo?

Mislim da je i jedno i drugo. To je, s jedne strane, reakcija na promene. Covek je konzervativan. Kad mu kazu da ce mu likvidirati selo, on protestuje, cak i ako zna da ce ga preseliti u bolje zivotne uslove, on zeli da ostane u svom selu. A, s druge strane, to je reakcija na globalizaciju, sada prisutna u svim zemljama. To opet nije poljska specificnost, tako je i u Nemackoj, u Italiji, u Austriji, koja je promovisala Hajdera. Ukratko, to sto se dogodilo u Poljskoj je lose, to je zabrinjavajuce, ali ne odudara od evropskih standarda.

Da li pobeda bivsih komunista znaci, izmedju ostalog, i odredjenu vrstu nostalgije za proslim vremenima?

Mislim da vise ne znaci. Ni Kvasnjevski, ni SLD vise nisu kandidati za nostalgicne. Oni su se izvrsno upisali u poljsku demokratiju, oni ni za trenutak nisu dovodili u pitanje demokratska nacela, ustav ili ljudska prava, zatim trzisnu, prozapadnu orijentaciju politike poljske drzave, zasnovane na demokratiji i na pluralizmu. Ja mislim da su oni vise postali simbol izvesne demokraticnosti i stabilnosti i sada nisu simbol nostalgije za komunizmom.

Kakva je sad perspektiva Poljske sa novom koalicijom? Sta Vi mislite, da li ce se zaustaviti reforme?

To je veoma dobro pitanje. Ja na to pitanje ne umem da odgovorim jer nisam prorok. Mislim da su Miler i ljudi iz njegove sredine, kao i Kvasnjevski, odlucni da nastave reforme. Medjutim, sta ce se dogoditi u PSL-u niko od nas ne zna, ali videcemo.

Da li ima smisla sada govoriti u kategorijama levice i desnice u novim ekonomskim uslovima?

Ja mislim da su to vec istorijski kostimi. Sta to znaci - ne znam, da su Milosevic i Tudjman levica ili desnica, ne znam uopste o cemu je tu rec. Ja mislim da je bitna podela na pristalice otvorenog drustva i pristalice zatvorenog drustva. Medjutim, desnica i levica - kao monarhisti i republikanci, to danas vise nista ne znaci.

Istorijski dogadjaj od 11. septembra u Americi, teroristicki napad, predstavlja veliki preokret, moze se reci jedan vazan datum sa puno novih elemenata pred kojima se nalazi svet i puno novih pitanja i dilema. Koja su to najvaznija pitanja koja je 11. septembar postavio sada?

Dva su pitanja najvaznija. Prvo je da imamo posla s ratom novog tipa. To je rat  u kome je protivnik nevidljiv, skriven, kao u onoj Herbertovoj pesmi, “da cudoviste niko nije video, ali njegovo postojanje poznajemo po njegovim zrtvama”. To je veoma dobra intuicija poljskog pesnika. A druga refleksija koja mi se nametnula jeste da danas niko nije bezbedan, ako ludacima padne na pamet da udare u toranj Crkve sv. Petra ili u Akropolj. Mislim da je prva najava toga bilo rusenje Budinog spomenika koje su pocinili talibani. I mi nismo razumeli do kraja sta je to znacilo. A to je bio znak potpunog zaokreta od osnovnih kriterijuma savremene civilizacije. Jednostavno, kao da su divlje zivotinje odlucile da uniste ljude, tako su talibani objavili rat savremenoj civilizaciji.

Naravno, tu su i novi odnosi izmedju Sjedinjenih Americkih Drzava i Rusije, a vi ste negde izmedju njih. Kako gledate na te odnose?

Apsolutno postoji mogucnost kompletne reorganizacije u rusko-americkim odnosima - koja je najvaznija za proteklih sezdeset godina, od kada je Hitler napao na Rusiju. Rusija posle sezdeset godina ima sansu da postane punovredan partner demokratskog Zapada. Ako odrzi demokratske institucije, onda je to potpuni preokret u celoj ruskoj istoriji.

Da li ste primetili koliko je slaba demokratija, koliko je pokazala slabosti? Sada Amerika, koja je bila ideal demokraticnosti u svetu, pokazuje iste tendencije kao, na primer, Srbija osamdeset devete godine, sa zastavicama, sa homogenizacijom, sa jednoumljem. Nedavno, kada smo objavili intervju sa Noamom Comskim, dobili smo puno mejlova sa protestima - zbog cega Comski ne moze da govori u Americi - i tako dalje. Kakve je slabosti po demokratiju pokazao ovaj slucaj?

Ja mislim da se moze govoriti o dvojakoj vrsti slabosti. Prva slabost je to sto Amerika nije umela da se sacuva od tih napada. Ali, ko bi se sacuvao? Ko je bio u stanju da predvidi da je dvadeset zlocinaca, pomocu plasticnih nozeva, u stanju da izvrsi samoubilacke napade. A druga opasnost je ta o kojoj govori Comski. Ali, mimo svega, ja tu ne vidim nikakvo poredjenje sa Srbijom. Jer, Bus nije Milosevic i to americko jednoumlje nema nista zajednicko sa srpskim. Jer, ipak, veci deo srpskog javnog mnjenja podlegao je toj Milosevicevoj antialbanskoj demagogiji. Cini mi se da tu postoji opasnost, zato sto svaki konflikt, tamo gde su prisutni rat ili nasilje, uvek pogoduje vojnim i autoritarnim stavovima i u tom slucaju je to uvek opasnost. Ali, ja ni u kom slucaju to ne bih poredio, bar danas, s onim sto je bilo u Srbiji. Kad Comski kaze da on ne moze nista da govori, ja mu samo cestitam sto on to govori u Americi, a ne na Kubi ili u Vijetnamu, ne u Severnoj Koreji ili makar u Kini, jer bi on u suprotnom dobro video kakva je razlika izmedju jednoumlja Amerikanaca i jednoumlja zemalja komunisticke diktature. To je banalizovanje razlika. Postoji sustinska razlika. Ni govora ne moze biti o poredjenju. Tako ja smatram da se ne sme porediti Putin s Breznjevom. Putin se moze kritikovati kao napola autoritarni lider Rusije. Ali, Breznjev je bio lider totalitarne imperije. I tu poredjenje s Putinom vise zamagljuje stvari nego sto ih objasnjava.

Da li se plasite novih oblika totalitarizma kakav je moguc u oblasti informatike tehnologije, satelita i tako dalje?

Ja zasad taj totalitarizam ne vidim. Ja vidim neke nove instrumente koji mogu da sluze totalitarnoj diktaturi. Ali oni mogu da sluze i demokratiji: internet, i-mejl, brzina komuniciranja - to moze da sluzi kako diktaturi, tako i demokratiji. Isto kao stampa, Gutenberg, ili televizija.

A sta mislite o bombardovanju Avganistana, kao jednom od nacina resavanja svetskih problema? Ovo je druga medjunarodna ozbiljna intervencija.

Naravno, ja sam normalan covek, i kao svaki normalan covek ne volim bombardovanje. Ali, istovremeno znam da se u nekom trenutku ispostavlja da konflikte nije moguce resiti metodom dijaloga. Jer, za dijalog su potrebni partneri. Kao sto sam optimista kada je rec o izraelsko-palestinskom dijalogu, mada je to veoma tezak dijalog, tako smem da tvrdim da nijedan dijalog s talibanima nije moguc, zato sto oni ne govore ljudskim jezikom. Oni su se sami dehumanizovali, sami su se rascovecili.

Kako vidite da ce se razvijati ta prica sa terorizmom, sa talibanima i sa samoubicama koji, unistavajuci svoj zivot, unistavaju zivote drugih? Koji su jos nacini u borbi protiv takvih pokreta?

To je veoma tesko, to ce biti veoma duga borba. Ali ja verujem da ce demokratska civilizacija dobiti tu veoma dugu, tesku i bolnu borbu. I to zbog toga sto ti ljudi hoce da uniste nasu demokratsku civilizaciju, oni hoce da nam nametnu svoj model zivota. A sto se tice metoda borbe, to je pitanje za teoreticare teroristickih brigada a ne za mene.

Na koji nacin se Poljska suocila sa svojom prosloscu u Drugom svetskom ratu? Da li je to zavrseno pitanje ili je jos otvoreno?

Ono je stalno otvoreno ali je manje bolno nego sto je to bilo u periodu diktature, zato sto su u periodu dvanaestogodisnje slobode mnoge stvari glasno izrecene, kad je rec o poljsko-ruskim, poljsko-nemackim, poljsko-ukrajinskim, poljsko-jevrejskim, poljsko-litvanskim odnosima. Ali, taj problem ce biti ziv onoliko dugo koliko bude bila ziva poljska istorijska tradicija. Jer on je njen neizbezni element.

Posebno me interesuju poljsko-jevrejski odnosi, odnosno, debata u slucaju Jedvabno. Kako gledate na taj problem?

Meni se cini da je to bila veoma vazna debata. Poljska je sigurno jedina zemlja u Evropi koja je danas smogla snage za takvu debatu. I mislim da je Poljska posle te debate verovatno jaca, duhovno, intelektualno, ali i da je ciste savesti i bolje pripremljena za konfrontaciju sa savremenoscu. Ali, takvu debatu sada imaju pred sobom svi evropski narodi: Litvanci, Rusi, Ukrajinci, Madjari, balkanski narodi (Rumuni, Hrvati, i Srbi,  Bosnjaci takodje).

Kad gledate na paralele sa Jugoslavijom, sa njenim suocavanjem sa prosloscu iz komunistickog perioda, kako vidite rezultate tog suocavanja?

Meni se cini da se tu moze govoriti o progresu. Ako postoji nesto poput politicke ispravnosti u Poljskoj, onda danas niko ne brani komunisticku diktaturu. Mozemo se sporiti oko toga kako je trebalo postupati posle Jalte, u uslovima ogranicenog suvereniteta i u statusu satelitske drzave. To pitanje je otvoreno. Moze se diskutovati o tome kako su nase komunisticke elite koristile svoje margine slobode od Moskve. Moze se porediti kako je to cinio Kadar ili kako je to cinio Causesku. Medjutim, sama ocena komunistickog sistema je, po mom misljenju, apsolutno jednoznacna i taj sistem u njegovoj klasicnoj formi niko ne brani.

Za koji model se Vi zalazete: amnestija od svega, lustracija... Sta Vi preporucujete kao proces?

To je veoma komplikovano pitanje. Sve zavisi od konkretnih okolnosti. Ali, meni se cinilo da je u Poljskoj najprikladnija sledeca formulacija: amnestija da, amnezija ne. Kad kazem amnestija, onda ne mislim na ljude koji su fizicki odgovorni za zlocin: za torture, ubistva i tako dalje ili za privredna krivicna dela. Kad govorim o amnestiji, onda mislim na aktivnosti koje su bile stetne, medjutim, one kao da su bile saglasne sa ondasnjim pravnim sistemom. I mislim takodje o izvesnim postupcima ljudi koji su bili na suprotnim stranama barikada. To je, jednostavno, bio hladni gradjanski rat. Kako pise nasa pesnikinja Vislava Simborska, “Posle svakog rata mora neko da pomete...”. I po mom misljenju, takva filozofija pomirenja, onako kao sto su to ucinili Spanci posle diktature, najrazumnija je. Naravno, pod uslovom da nece sluziti povratku diktaturi ljudima diktature.

Vama se pripisuje izjava da su od komunista gori samo antikomunisti. Vi ste bili antikomunista u dugom vremenskom periodu, sada Vam se cesto prebacuje previse tolerancije prema komunistima.

Ako sam ja to rekao, onda sam rekao malo drugacije: da mi se nekada cinilo da nema niceg glupljeg od komunizma, a onda sam video da moze da bude nesto jos gluplje, a to je glupi antikomunizam. Medjutim, da li sam ja previse tolerantan prema komunistima? Ja to sa zadovoljstvom slusam, jer to osecam kao kompliment. U mojoj zemlji ima toliko netolerantnosti da, ako se neko optuzuje da je “previse tolerantan”, onda ja to mogu da tretiram iskljucivo kao pohvalu.

Koliko je okrugli sto i sve ono sto je nastalo posle okruglog stola, koliko je to postalo deo sistema komunikacije u Poljskoj (pregovori, dogovori za “okruglim stolom”) i koliko je to vazno?

Nesumnjivo je da se u nekoj meri nesto vazno dogodilo, zato sto smo za “okruglim stolom” rekli da ostajemo pri svojim istorijskim identitetima, pri svojim kolektivnim secanjima, da ostajemo protivnici, ali da od tog trenutka vise necemo ubijati jedni druge, necemo hapsiti jedni druge, vec ce se to rivalstvo desavati po normalnomdemokratskomredu. I to je nesumnjivo znacajna zasluga “okruglog stola”.

Na koji nacin se novi sukobi, koji su stvoreni u proteklih deset godina, mogu resavati nekonfliktno? Kako napraviti mehanizam mirne promene vlasti? Kakvo je Vase iskustvo?

Imamo te mehanizme mirne promene, to su, jednostavno - demokratski izbori. Formacija koja gubi na izborima predaje vlast. To se upravo sada dogodilo u Poljskoj. I niko ne dovodi u pitanje to da li ta koalicija, koja je vladala, treba da preda vlast. To je svima jasno, i onima koji su izgubili, i onima koji su pobedili, i onima koji nisu glasali. To uvek mora biti jasno svima.

Ko se u periodu tranzicije najvise obogatio?

Poljski narod.

Da li je bilo i negativnih primera?

Naravno, u svakoj tranziciji je neko nesto gubio. Ali, ako postanemo svesni da je tokom ovih godina Poljska od diktatorske zemlje postala demokratska zemlja, od satelitske zemlje postala suverena zemlja, od zemlje sa zaostalom privredom postala zemlja trzisne privrede i ekonomskog napretka, onda nema o cemu da se diskutuje jer je bilans jednoznacno pozitivan. Medjutim, postoje razne grupe koje su izgubile na tome. To su one grupe koje su se dobro osecale u sistemu zatvorskog komunizma, koji je vodio racuna o gradjanima, onako kao sto nacelnik zatvora vodi racuna o zatvorenicima. U zatvoru nema nezaposlenosti, nema beskucnika, u zatvoru svakodnevno daju da se jede, u tom smislu neki mogu cak da ceznu za zatvorom. Ali, da je poljski narod na tome pobedio - to je uopste izvan diskusije. Sto se tice korupcije, za to nije bila potrebna tranzicija, mi smo imali dovoljno korupcije za vreme komunisticke diktature.

Obicno u ovom tranzicionom periodu zemlje istocne Evrope zaspe kic kultura sa Zapada u tim paketima kulture... Kako je poljska kultura, koja je velika, reagovala na to i sta se dogodilo s poljskom kulturom pre nekih deset godina?

Naravno, bilo je krize, i to krize dvojakog tipa: prvo, poljska kultura nije mogla svakodnevno da se snalazi s novim realijama. I nisu postala istaknuta ni knjizevna niti filmska dela koja su se odnosila na taj period stvarnosti. S druge strane, kao da su presahle tradicionalne metode finansiranja kulture, a nisu se pojavili novi mehanizmi. I treci faktor je bio to sto je naglo ono sto je bilo zabranjeno postalo dozvoljeno. Poljsko trziste je bilo preplavljeno, s jedne strane, martirologijom (opisi Katinja, staljinistickih logoraitd.), a s druge strane pornografijom. Pre toga je bila zabranjena literatura s takvim zapadnim kicom. Ali, mislim da taj period vec prolazi. Postoji drugi problem – naime: kako kultura zivi s demokratijom? I na to pitanje nema sasvim jasnog odgovora. Jer, obicno se velika kultura hrani velikim konfliktima. Medjutim, poslednjih godina zavladala je potrosacka, turisticka demokratija, u kojoj ljudi zele da zive udobno, bez konflikata, a to nije preduslov za dobru kulturu.

Vi ste sreli mnogo intelektualaca u svetu i u Poljskoj. Kakva je uloga intelektualca, pojedinca intelektualca, u tranzicionom periodu? Da li on moze pomoci da se izbegnu greske ili on podstice te greske?

Svaki intelektualac pojedinacno je u istoj situaciji kao svaki gradjanin pojedinacno. On moze da se suprotstavlja rdjavim stvarima, a moze i da ih podrzava. Svakako, uloga intelektualca slabi. Tamo, gde svi imaju slobodu i postoje demokratski izbori glas intelektualca ne znaci onoliko koliko je znacio u periodu diktature. To je veoma dobro. Ja vise volim demokratiju s manjom ulogom intelektualaca, nego diktaturu s vecom ulogom intelektualaca.

Vise puta ste sreli Dobricu Cosica. Kakvo je Vase misljenje o tom coveku?

Ja mislim da je on veoma interesantan covek i da se u njemu koncentrise sustinski deo srpske drame, da su u njemu velike vrline srpskog naroda i srpske tradicije, ali i greske i porazi.

Sta je kod njega preovladalo, dobro ili zlo?

To je pitanje za Gospoda Boga, a ne za mene, ja njega volim.

Cuo sam da ste ga nagovarali jednom prilikom da izabere neko mesto, da klekne i da zatrazi oprostaj u ime srpskog naroda. Da li je to tacno?

To je bilo u drugoj situaciji. To sam mu rekao u privatnom razgovoru, kad je bio predsednik Jugoslavije. Rekao sam da bi kao predsednik Jugoslavije morao da ponovi gest Vilija Branta. Po mom misljenju, nas predsednik Kvasnjevski u Jedvabnu je, u izvesnom smislu, ponovio gest Vilija Branta. I mislim da je od toga u Poljskoj postalo bolje, cistije. Verujem da ce doci takvo vreme kad ce to uciniti vodja srpske drzave.

Da li mozete da napravite neku evropsku paralelu sa Dobricom Cosicem kao licnoscu?

Ja bih analogiju pre trazio u centralnoj i istocnoj Evropi. Mislim da on ima u sebi nesto od Solzenjicina, ali isto tako ima u sebi i nesto od nekih od poljskih pisaca, na primer, od Slovackog.
Julius Slovacki (Juliusz Slowacki, 1809-1849), pored A. Mickjevica, najveci pesnik poljskog romantizma.

Da li mislite da ljudi koji se cesto pojavljuju kao inspiratori odredjene nacionalisticke politike, u ovom slucaju politike Slobodana Milosevica, samo kao inspiratori, mogu na neki nacin da za to snose odredjene sankcije u nekom drustvu?

Meni se cini da je taj preokret koji je izvrsen u Srbiji, da je to sto se dogodilo sa Srbijom takva promena. Ja bih bio oprezan sa predlaganjem krivicnih procesa za takve ljude. To mi izgleda nepravedno. Paradoks Jugoslavije je bio u tome sto je tamo svuda pobedio nacionalizam. Ne samo u Srbiji. I, u izvesnom smislu, jedan nacionalizam je podsticao drugi nacionalizam. To znaci da je srpski podsticao hrvatski, a opet, srpski nacionalizam je podsticao i albanski, i od izvesnog trenutka vise nije bilo nevinih. Svi su bili krivi. Zato sada, naravno, postoji pitanje odgovornosti za ratne zlocine. Zato postoji Tribunal u Hagu, medjutim, ja bih bio veoma oprezan sa nekakvim pokusajem denacifikacije u svakoj od tih zemalja. Zbog toga ce Srbi morati sami da uce, kao mi Poljaci, da zive s tom svojom istorijom i da se obracunaju s njom. I to je mozda problem generacija, a ne problem koji se resava iz dana u dan.

Pomenuli ste gest predsednika Kvasnjevskog. Koliko su vazni ti individualni gestovi? Koliko oni mogu znaciti?

Na to pitanje je veoma tesko odgovoriti. Ali, ako mi danas, posle toliko godina, pamtimo gest Vilija Branta, to znaci da su oni vazni. Oni formiraju kolektivno secanje, kolektivnu svest, kolektivni mentalitet. Meni se cini da je bio veoma vazan gest kad su vodje Rusije rekle istinu o katinjskom zlocinu. To je bio neobicno znacajan istorijski trenutak. I to je dosta popravilo poljsko-ruske odnose.

Koliko je vazno da se iskaze priznanje, da neko prizna da se zlo dogodilo i kakvo je bilo to zlo? Da li je to kljuc za ozdravljenje drustva?

Meni se cini da je tako, da je autorefleksija to na sta treba nagovarati. Medjutim, takvo priznavanje krivice ne sme se desavati pod pretnjom pistoljem, pod prinudom, jer onda ono nema  autenticnost i moze da izazove rezultat suprotan od nameravanog.

Kakva je uloga Crkve u savremenoj Poljskoj? Koliko je Crkva bila vazna na ovim izborima?

Mislim da na poslednjim izborima Crkva nije imala vaznu ulogu, da se poslednjih dvanaest godina izvrsilo specificno odvajanje Crkve od politike. Poljaci su i dalje katolici, ali svoje politicke izbore obavljaju samostalno i Crkva u tome nije za njih nikakav duhovni predvodnik.

Imate veoma intenzivne reakcije o Srbiji, i kada dodjete u Srbiju, i kada govorite o Srbiji - sto govori o postojanju necega sto se moze nazvati ljubav prema Srbiji. Ja to tako tumacim, znaci, a ja ne znam kako se odnosite prema drugim prostorima. Kako gledate na te odnose izmedju Poljske i Srbije?

Mislim da su istorija i psihologija tih naroda u velikoj meri medjusobno slicne. Ima u njima i mnogo lepog i necega sto je opasno, mracno, sto moze da uzasno eksplodira, ali takodje postoji u tim narodima veliki osecaj dostojanstva, ljudskog i nacionalnog, postoji licni ponos, hrabrost i postoji kultura koja je element kolektivne svesti. I to je ono sto te narode povezuje.

Sta jugoslovenske nove vlasti mogu da nauce od Poljske iz prethodnih deset godina? Koje greske ne smeju da se ponove?

Reci cu samo jedno. Ne bi trebalo da prave gresku koja bi se zasnivala na tome da stvaraju sliku da je nova vlast grupa posvadjanih divljih svinja koje se bore za mesto za valovom. Ako slika o novoj vlasti postane takva, onda je ona porazena.

A koje su to pouke i pozitivni potezi?

Procenat uvek postoji i moze se potrosti onoliko novca koliko ga ima, a ako neko hoce da zivi na kredit, onda se to obicno zavrsava debaklom.