Prethodna strana

verzija za stampu Odstampajte stranu


TV duel Labus–Koštunica

Ron Haviv

Medija centar, 9. oktobar 2002
Gosti: Vojislav Koštunica i Miroljub Labus
Domacin: Vladan Radosavljević

Ako niste bili u mogućnosti da uživo pratite prenos TV duela predsedničkih kandidata Vojislava Koštunice i Miroljuba Labusa koji je održan u sredu 9. oktobra u Media centru, pogledajte snimak
Video Prvi deo (1h:58m:36s) Video Drugi deo (9m:51s)

 

Voditelj: Gotovo da je sigurno da već na samom početku možemo reći da je ovo jedna od najgledanijih emisija od kada postoji televizija u Srbiji, a nema nikakve sumnje da u ovom trenutku ne postoji nijedna teritorija u Srbiji koja nije pokrivena televizijskim ili radio signalom iz Medija centra.

Pre nego što počnemo, dozvolite samo par zaista kratkih napomena o osnovnoj organizaciji ove emisije. Program će trajati 120 minuta i podeljen je u dve vremenski neravnopravne celine. U prve dve trećine emisije gospoda Koštunica i Labus imaće mogućnosti da sučele svoje programe, svoja mišljenja i svoje planove o najvažnijim pitanjima za državu i društvo, a u preostalih četrdesetak minuta naši gosti, novinari i urednici najuglednijih, najznačajnijih, najtiražnijih i najgledanijih medija u Srbiji imaće priliku da postave po jedno kratko pitanje za obojicu kandidata. Očekujemo isti takav kratak i koncizan odgovor.

Kako je broj izašlih na naredni drugi krug izbora jedna od najvažnijih tema, jedna od najvažnijih stvari kojom ćemo se pretpostavljam baviti večeras, dozvolite da vam na samom početku pročitam jedno saopštenje koje su potpisala dvojica predsedničkih kandidata.

Naslov saopštenja je "Poziv za izlazak na izbore".

"Mi kandidati za predsednika Republike Srbije pozivamo sve građane, bez obzira na stranačku, versku ili nacionalnu pripadnost, da u nedelju izađu i glasaju u drugom krugu predsedničkih izbora. U svakoj demokratskoj zemlji glasanje nije samo pravo nego i moralna obaveza jer od toga u mnogome zavisi funkcionisanje države i institucija sistema. Zato pozivamo sve građane da izađu na birališta i glasaju za kandidata po svom izboru.

Miroljub Labus i Vojislav Koštunica

U Beogradu, 9. oktobra 2002. godine."

Ždrebom je odlučeno da od prva dva petominutna izlaganja prvo pripadne gospodinu Labusu.

Gospodine Labus, kažite nam zašto da građani Srbije u nedelju glasaju za vas?

Labus: Dobro veče. Želim najpre da vam se zahvalim što ste svi glasali prošle nedelje. Posebno želim da se zahvalim onim biračima koji su glasali za mene. U prvom krugu bilo je 10:1, to baš nije bilo lako, ali ja sam na neki način to izdržao i to je bilo priznanje za mene. Svi su kopirali ono što sam ja radio, jedinu stvar koju nisu mogli da kopiraju to je moja porodica.

Gospodine Koštunica, ja želim da vam kažem dve stvari. Prvo, veoma vas cenim i poštujem, mi smo dve godine zajedno radili i mislim da smo uspešno radili. Drugo, mislim da vi ovog momenta ne biste bili dobar predsednik Srbije. Vi ste pre dve godine izašli Miloševiću na crtu i mi smo vas svi podržali u tome. Danas Srbiji treba drugi predsednik i ja ne mogu da vas podržim u tome. Ukoliko biste vi bili izabrani, u Srbiji bi bila svađa, velika nesigurnost, to bi oteralo investitore, to bi podiglo rizik investiranja, kamatne stope bi otišle gore. Upravo u ovom momentu, kada smo počeli da se oporavljamo, to bi značilo jedan šok za privredu. Zato je za Srbiju potrebna sigurnost i stabilnost. Žao mi je što moram to da vam kažem, ali mislim da vi niste ovog momenta predsednik za Srbiju.

Srbiji treba sigurnost, Srbiji treba stabilnost institucija. Pre svega mislim na dve institucije. Na parlament, jer u parlamentu mora da bude stabilna većina i da se nastave promene koje su do sada započete. I ja ću se založiti svim svojim autoritetom da se Demokratskoj stranci Srbije vrate mandati. Ako budem izabran za predsednika, mislim da će to biti veliki autoritet. Smatram da je mesto Demokratskoj stranci Srbije u parlamentu i da nastavi da radi ono što je radila pre godinu dana, da podržava reforme a ne da vrši opstrukcije. S druge strane, potrebna je vlada koja je odgovorna pred parlamentom, i tu se mi slažemo. Međutim, postoji druga stvar oko koje se uopšte ne slažemo, postoji jedna strašna razlika. Ja potpuno drugačije gledam na ulogu predsednika države nego vi. Vi ste dali jedan predlog ustava u januaru 2002. godine i tu ste izrazili svoje uverenje šta treba da radi predsednik države. On po tome vodi potpunu kadrovsku politiku u sudstvu, on svojim ukazom postavlja predsednika Vrhovnog suda, on postavlja vrhovnog državnog tužioca, on postavlja jedan broj sudija Ustavnog suda. Kasnije kada se pročitaju druge odredbe, vidi se da predsednik države u stvari postavlja većinu sudija Ustavnog suda, time automatski i predsednika suda. To ne bi bilo, naravno, sve da Ustavni sud nije sud nad sudovima. On ne samo da ima nadležnost nad primenom zakonitosti ili ocenom zakonitosti i ustavnosti nego i nad svim drugim sudovima, proširena je ustavna žalba, tako da je to jedna uloga suda koja se meni ne sviđa - sud iznad parlamenta, iznad svih institucija. I meni se ne sviđa da predsednik države ima potpunu kadrovsku kontrolu nad sudovima, i ne sviđa mi se da Ustavni sud bude sud iznad svih drugih sudova. Za mene sudstvo mora da bude nezavisno a predsednik ne treba da ima ova velika ovlašćenja koja vi predlažete nego ograničena ovlašćenja.

Gospodine Koštunica, poznato je da ste vi pravnik i da sam ja pravnik. Završili smo isti fakultet, jedno vreme smo bili i asistenti. Ja sam čak bio i u praksi i znao sam ne samo šta znači zakon nego kako se primenjuje zakon. Vi ste državnik, i ja sam državnik. I mene su kada sam išao u posete stranim državama primali kao predsednika vlade iako to formalno nisam bio. Međutim, između nas postoje dve velike razlike. Prvo ja sam ekonomista i ja mogu da otvorim sva ekonomska vrata, sva važna vrata u međunarodnim i drugim finansijskim institucijama i imao sam rezultate koji su svima poznati. Takođe, ja sam sposoban da sarađujem s drugima i da imam tim koji može da rešava probleme. To je razlog što sam se ja kandidovao i to je razlog što mislim da je moja kandidatura bolja za Srbiju nego vaša.

Koštunica: Na samom početku zahvaliću biračima koji su mi iskazali još jedanput poverenje, nekoliko puta izlazim pred njih, glasali su i pre dve godine za mene, glasali su za mene i u neka davna vremena, 1990. godine, doduše u jednoj maloj izbornoj jedinici po većinskom izbornom sistemu, i evo treći put izlazim na izbore i većinu tih glasova sam dobio i zahvaljujući tome sam u drugom krugu.

Reći ću nešto kratko o tome kako vidim funkciju predsednika republike. Funkcija predsednika republike podrazumeva jednu instituciju koja treba da prožima sve tri grane, da omogući ravnotežu i spreči premoć bilo koje od njih, zakonodavne nad izvršnom, izvršene nad zakonodavnom... Predsednik republike svoju legitimnost izvlači iz neposrednih izbora i najzad u bilo kojem sistemu predsednik republike predstavlja jednu važnu funkciju zato što je garant državnog jedinstva, zato što je garant uspostavljanja pravne države i vladavine prava i, najzad, zato što je garant postojanosti demokratskog poretka. Za nešto takvo sam se ja svih ovih godina zalagao i poslednje dve godine i poslednjih 12 godina i pre ovih 12 godina, mnogo pre toga. Ali, naravno, zadržaću se na nekim od zanimljivih pitanja koja ste, gospodine Labus, vi u vašem izlaganju pokrenuli. Prvo se tiče, naravno, odnosa na ovim izborima. Vrlo je neizvesno kakav je odnos između predsedničkih kandidata. 10:1 mi deluje vrlo neuverljivo, osim što na jedan dosta patetičan i jeftin način podseća na stihove jedne pesme iz Drugog svetskog rata. Ali hoću da kažem nešto drugo. Vi ste na svojoj strani, gospodine Labus, imali jednu vladu, dakle vi ste bili kandidat Vlade Srbije i na taj način ste učestvovali u ovim izborima i imali ste njenu podršku. Imali ste njenu podršku na jedan dosta dvosmislen način. Bili ste i član Demokratske stranke i na taj način verovatno podržani od Vlade Srbije ali istovremeno i kandidat grupe građana i jedne nevladine organizacije kojoj pripadate. Vi kažete da će vaš izbor sprečiti dalje svađe u Srbiji. Vi očigledno na nešto što je osnovni uslov svakog demokratskog poretka, a to je nadmetanje između političkih stranaka, gledate drugačije. Ta borba između političkih stranaka je nešto normalno. Bez nje demokratije nema. Za tu vrstu demokratije sam se zalagao braneći doktorsku disertaciju u kojoj sam 70-ih godina pisao o neophodnosti opozicije i o tome da nema demokratije bez višestranačkog nadmetanja. O tome sam pisao 80-ih godina sa svojim prijateljem Kostom Čavoškim u jednoj knjizi o stranačkom pluralizmu još jedanputa dokazujući da je to tako. Ali mene zbunjuje nešto drugo. Vi govorite o tome da će moja pobeda na izborima uznemiriti svet, da će biti znak nestabilnosti, znak destabilizacije. Upravo drugačije poruke, kao da ih ne pratite, stižu iz tog sveta, iz Brisela od strane Evropske unije, čak od Severnoatlantskog pakta, dolazi upozorenje da je sasvim svejedno koji će kandidat pobediti na ovim izborima - to neće uticati na stabilnost u zemlji. Najzad, vi stavljate određene zamerke na predlog ustava previđajući jednu stvar, da sve što u ustavu Demokratske stranke Srbije stoji jesu predlozi koje predsednik može činiti. Predsednička ovlašćenja po ovom ustavu su manja nego što su po sadašnjem ustavu. Predsednik je lišen suspenzivnog veta kakav ima po sadašnjem ustavu, ako svojim ukazom ne proglasi jedan zakon u roku od sedam dana on će jednostavno automatski stupiti na snagu. Neću govoriti naravno o drugim stvarima koje sadrži taj ustav koji je inače Demokratska stranka jedina podnela kao svoj predlog, kao predlog za razmišljanje, za razgovor, kao način da se dođe do nečega do čega je meni veoma stalo, a to je ustav Srbije. S druge strane i na kraju, mada ćemo se na to pitanje vraćati, mislim da ste pomalo promašili funkciju za koju se kandidujete. Imam utisak da se kandidujete za mesto predsednika vlade ili pak ministra za ekonomske veze sa inostranstvom, ili ministra finansija. Predsednička ovlašćenja su ona o kojima sam govorio i namerno sam ih spomenuo na početku samog izlaganja da bi se videlo da je predsednik domaćin koji se brine o kući. Ta kuća je država, on se brine o njenoj celovitosti, brine se o tome da ona bude valjano uređena, da bude demokratska i pravno uređena država.

Voditelj: Hvala lepo. Ja ću verovatno večeras biti mnogima dosadan, ali ja moram da se brinem kao pravi domaćin emisije o vremenu. Dakle, potrošili smo po pet minuta uvodnih izlaganja a u oba izlaganja ustav i pitanja nerešenog ustava su pomenuta. Setimo se da je još davnih izbora početkom 90-ih bilo postavljeno čuveno pitanje - prvo izbori pa ustav ili obratno. Izbori su od tada bili mnogi a ustav je ostao isti. Gospodine Koštunica, koje su osnovne ustavne promene koje predviđa plan Demokratske stranke Srbije i šta ćete vi kao osnovno uraditi u vezi s ustavom?

Koštunica: Demokratska stranka Srbije se zalaže za temeljne promene kada je reč o ustavu. Pre svega zaprepašćeni smo činjenicom da Srbija posle dve godine od petooktobarskih promena i septembarskih izbora još ima stari Ustav i da se misli da se reforme u zemlji mogu sprovoditi u okviru starog, Miloševićevog ustava. Apsolutno sve druge zemlje koje su ušle u tranziciju su vrlo brzo došle do novih ustava i ti ustavi su bili temelji daljih promena. I ovi autoritarni režimi u Evropi poput Nemačke 49. godine sa osnovnim zakonom, Španije, Portugalije i Grčke i naravno svih postkomunističkih država. Dakle, nema ozbiljnih reformi ukoliko se sami temelji jedne zgrade ne preurede a temelje te zgrade čini ustav. To se ne može izbeći. Mene iznenađuje potcenjivanje od strane gospodina Labusa ustava i važnosti ustavnoh promena. Bilo bi zanimljivo nešto tim povodom reći. Onima koji toliki značaj pridaju ustavu i čiji ustav je obeležio celokupan njihov razvoj, govorim o SAD i o značaju koji taj ustav ima nekoliko vekova u razvoju te zemlje. Ali da se vratim na nešto što je suština promena predloga koji su sadržani u ovom projektu Demokratske strane Srbije. To je jasna podela vlasti, o čemu sam govorio, onemogućavanje nadmoći izvršne vlasti nad zakonodavnom, nazavisnost sudstva i iznad svega regionalizacija i decentralizacija vlasti u Srbiji. Regionalizacija, nešto za šta se DSS zalaže od samog svog osnivanja 1992. godine, dakle podela Srbije na jedan broj regija kako bi razvoj zemlje bio ravnomerniji u ekonomskom pogledu, kako bi se uvažavale određene istorijske, kulturne, etničke razlike između pojedinih delova zemlje i kako bi se na taj način sprečio pogubni separatizam.

Voditelj: Pitanje ustava, gospodine Labus, svakako je važno za vas i vaš tim koji će raditi sa vama ukoliko postanete predsednik.

Labus: Vrlo pažljivo sam pročitao ovaj predlog ustava koji je izašao u januaru 2002. godine. Kada smo mi išli na izbore 2000. godine, rekli smo: prvog dana kada se formira nova skupština, biće ustavna deklaracija. Prošlo je nešto više od godinu dana, pojavio se ovaj predlog ustava i on je za mene vrlo zanimljiv. Moram da priznam da sam iznenađen nekim od odredaba. Na primer, da predsednik države svojim ukazom postavlja pet sudija Ustavnog suda. To znači da bez ikakvog ograničenja on postavlja pet sudija Ustavnog suda. Drugih pet sudija bira parlament. Predsednik koji je uvek u nekoj stranci može da utiče da bude izabran bar jedan od tih pet sudija. Vrhovni sud bira sledeću trojicu sudija, pošto predsednika Vrhovnog suda svojim ukazom postavlja predsednik države, što znači da on može da utiče da bar jedan od tih sudija bude predložen. U stvari, od 13 sudija sedam sudija je pod direktnom kadrovskom ingerencijom predsednika. Znači, predsednik države postavlja Ustavni sud i onda tako utiče i na predsednika Ustavnog suda. Mislim da toga nema nigde i ta vrsta vlasti nije uopšte ravnoteža vlasti nego je to prevlast i to ne samo sudstva nego jedne grane sudstva nad svim drugim granama. Nadalje, ako pogledate ovlašćenja, u ovom predlogu ustava postoji ustavna žalba. Po toj ustavnoj žalbi Ustavni sud može svaki spor da reši ako redovni sud na drugi način uradi. Znači, Ustavni sud je nad-sud. Mi imamo 13 ustavnih mudraca koji će da vladaju državom i to nije demokratija, oni će da vladaju na 12 godina. Ne mislim da tu postoji bilo kakva ravnoteža vlasti. Mislim da je obrnuto, da postoji prevlast Ustavnog suda. Tačno je da ne postoji suspenzivni veto ali Ustavni sud može svaku opštu odluku, svaki opšti akt skupštine da proceni da li je ustavan ili zakonit, takođe u pogledu regiona svaki opšti akt regiona može da proceni da li je u skladu sa ustavom ili ne. Prema tome, to je u stvari vladavina Ustavnog suda. Ne vidim da je to ravnoteža vlasti. Zalažem se za ravnotežu vlast, da sud bude nezavisan, da parlament normalno radi i da vlada odgovara parlamentu a da predsednik ima manja ovlašćenja.

Voditelj: Gospodine Labus, moram da vas zaustavim na ovom mestu, nemojte se ljutiti, vodim računa o vremenu. Predlažem da gospodin Koštunica sada odgovori na ovu vašu primedbu o izboru sudija a da zatim stvarno otvorite u narednih osam minuta potpuno otvorenu diskusiju o svim spornim pitanjima koja se tiču ustava.

Koštunica: Kada je reč o sudstvu i Ustavnom sudu, gospodin Labus previđa jednu činjenicu, kojom vrstom posla se bave sudovi i ustavni sud i da postoji nekakva razlika između te vrste posla koji, za razliku od zakonodavca pa i od vlade koja stvara prava, ustavni sud ga samo primenjuje i tumači. Njihova ovlašćenja su u tom pogledu ograničena. Oni se moraju držati ustava i moraju se držati zakona i u tom pogledu nije sasvim slučajno što je jedan od pisaca američkog ustava jedan od ljudi koji su formirali tu političku filozofiju kada je reč o američkom ustavu i federalizmu Aleksandar Hamilton govorio o tome da je vlast sudova najbezopasnija vlast. To treba imati na umu, sud je time vezan. Sem toga, postoje različita rešenja kada je reč o postavljenjima sudova. Ne vidim nikakav naročiti problem, ovo je jedno rešenje koje je išlo za tim da polazeći od nekih stranih iskustava i kombinujući neka strana iskustva načini određeni predlog ali ono ne znači da mora biti prihvaćeno takvo kakvo jeste. Kao što znate, kada se jedan ustav donosi onda se pojavljuju razni predlozi, razni projekti i na osnovu toga se nekakvim konsenzusom dolazi do jednog rešenja. Mogao bi se steći utisak na ovaj način kako je tumačeno vrlo zlonamerno i nedobronamerno kada se naš predlog ustava pojavio da stranke ne mogu da pišu ustave. Stranke pišu ustave ali kao projekte, i pojedinci pišu ustave i tako je bilo mnogo projekata Vidovdanskog ustava ali iz svega toga na kraju se iskristalište nešto iza čega stoji najveći deo javnosti, i političke i stručne. Ono što mene mnogo više zabrinjava jeste da niko nije sebi dao truda da napravi bilo kakav predlog ustava pa bio on u svemu drugačiji od ovoga koji je napravila Demokratska stranka Srbije. DOS se, da vas podsetim, u septembru 2001. godine još jednom zarekao, posle onog zaricanja sa deklaracijom koju vi pominjete 2000. godine, da se radi na ustavu, ali za mene je mnogo važnija stvar od toga kako je jedno rešenje koje se može kritikovati i menjati, mi smo za tu kritiku potpuno otvoreni, za mene je mnogo značajnija stvar da postoji nespremnost u Srbiji da se radi na ustavu i da zaista ko đavo od krsta, Vlada Srbije, njen premijer, u ovom trenutku beže od svake pomisli da Srbija dobije ustav jer jednostavno nov ustav Srbije znači nove izbore u Srbiji. Ne one 2004, kako su projektovane i kako se premijer nada, već mnogo ranije.

Labus: Gospodine Koštunica, kao što sam rekao, i vi i ja smo pravnici, i vi i ja dobro znamo da postoje dva sistema prava, anglosaksonski sistem, koji vi sada citirate, koji je karakterističan za Ameriku i Englesku, i kontinentalan sistem, koji je karakterističan za naš sistem prava, tako da mi ni u kom slučaju nismo pratili razvoj anglosaksonskog, znači američkog sistema. Mi smo tradicionalna pravna država i mi smo uglavnom kopirali ono što postoji u Francuskoj, vi to dobro znate, ustavno pravo Francuske, ili što postoji u Nemačkoj. Tamo postoji sistem predsedenata i tamo sudovi stvaraju pravo. Kod nas sudovi ne stvaraju pravo tako da prosta kopija ovde ne može da se primeni. Vi ste u pravu kada kažete da vlada i skupština stvaraju pravo. Po vašem predlogu Ustavni sud ga poništava. Tu vidim jedan izvor problema i izvor mogućih sukoba. Mnogo bi bolje bilo da ostane pravo suspenzivnog veta i da predsednik države kaže nešto mi se ne sviđa kod ovog zakona, da vratim natrag skupštini pa skupština još jednom da razmatra nego neko treći da to uradi'. Ali to je sada drugo pitanje.

Što se tiče ustava, ja se slažem da mi moramo da imamo ustav, ali ne bilo kakav ustav nego ustav koji će nas uvesti u Evropsku uniju, znači ne ustav koji ćemo mi prepisati na osnovu prakse SAD, nego ustav koji će biti za Evropu i za naš ulazak u Evropsku uniju. Ja sam radio protekle dve godine mnogo i mi smo prošli kroz niz grana prava koje moraju da budu sadržane, ili neke njene odredbe, u ustavu. Vi to dobro znate jer smo radili u okviru konstitutivne radne grupe, u okviru procesa stabilizacije i asocijacije, i tačno se zna koja vrsta pravnih normi i koja vrsta prava i sloboda mora da bude u našem ustavu i kako ustav onda mora da stvori zaista temelj za jednu normalnu pravnu državu. Ali za pravnu državu koja će da uđe u Evropsku uniju, a ne za pravnu državu koja će da kopira Sjedinjene Američke Države. To je jedno pitanje.

Ako smem, ja bih sada prešao na temu regionalizma. Tu takođe imam jednu veliku primedbu. Kao što sam rekao, to sam vrlo pažljivo pročitao i meni to liči Srbija – šest regiona – jedna nova federalna država. To je nova federacija sa šest federalnih jedinica jer ono što je suština za federalnu jedinicu to je da ima zakonodavnu vlast. Regioni nemaju zakonodavnu vlast. Oni donose neke propise ali to nisu zakoni. Kada vi regionima date zakonodavnu vlast, onda su to federalne jedinice. I, recimo, imate situaciju – Srbija sa šest federalnih jedinica, a onda još neka labava federacija ili konfederacija sa Crnom Gorom i to mislim da ne može da funkcioniše. Ali, da budem vrlo jasan, kako ja vidim ustavno uređenje Srbije za razliku od vas.

Postoji država Srbija, ona ima dve autonomne pokrajine koje se asimetrično tretiraju. To su Kosovo i Metohija i Vojvodina i oni moraju asimetrično da se tretiraju i da izraze specifičnosti. I onda postoji centralna Srbija koja se zasniva na lokalnoj samoupravi. U okviru toga mogući su regioni, oni koji će da izraze specifičnost nekoliko opština ili nekog kraja koji tu postoji, a ne recimo tri regiona koja su napravljena da bi neko uzeo kartu i lenjir i povukao užički region, kragujevački i niški.

Voditelj: Gospodine Koštunica, stali smo kod regiona. Očekujem vaš komentar na ovo.

Koštunica: Još nešto pored ovoga, zato što se bojim da je gospodin Labus na neki način svoje objašnjenje nekih osnovnih ustavnih pojmova sveo na ona elementarna znanja iz prvih udžbenika sa Pravnog fakulteta. Zašto to govorim? Zato što njegova predstava o tome da postoji tradicionalna podela na angloameričko i evrpsko pravo u vreme globalizacije, jedne pojave koja ima i dobrih i loših strana, ja sam njen veliki kritičar ali ona prosto postoji kao fenomen, izgleda drugačije. Na ovim prostorima se nalazi mnogo elemenata u kojem se ta dva pravna sistema ukrštaju. Imate ih u Bosni i Hercegovini, imate ih na Kosovu i Metohiji, imate ih u radu Haškog suda. Te podele nisu potpuno odsečne i u današnje vreme govoriti na taj način mislim da je zaludno i teško se taj stav može braniti. S druge strane, kada je reč o regionalizmu, bojim se da opet vrlo knjiški, vrlo usko, vrlo mehanički gledate na podelu i na razlike između regionalne i federalne države. To se, jednostavno, preklapa, to se meša, ima elemenata i jednog i drugog. Objasnite vi meni šta je danas Belgija koja je u jednom trenutku bila unitarna država, pa je bila regionalna država od 70-ih godina, pa je danas postala federalna država sa jednim vrlo osobenim sitemom. Teško se može reći da u Španiji sistem regionalizma kakav postoji ne sadrži u sebi elemente i federalizma. Jednostavno, cela ideja sa regionalizacijom Srbije je ideja otvorena za raspravu. Isključiv nisam, ali sam siguran da ta ideja stoji daleko iznad onoga za šta se vi zalažete. Vi se na neki način zalažete praktično za status quo, za onu vrstu iste asimetrije kakva je postojala i u prethodnoj Jugoslaviji. Ova vrsta regionalizma, dakle jedna uravnotežena podela Srbije na nekoliko regiona, omogućava ravnomerniji ekonomski razvoj, onemogućava jednu vrlo, vrlo opasnu pojavu a to je separatizam. Španija, odnosno Katalonija i Baskija, od separatizma i terorizma se branila od samog početka regionalizacije. Dakle, regionalnom samoupravom, davanjem određenih ovlašćenja regionima a to je jedini način da se ta pošast zaista zaustavi. Ideja iza koje stoji Demokratska stranka Srbije i iza koje stojim ja lično upravo je ta, ravnomerniji ekonomski razvoj, postoje određene razlike, sprečiti separatizam... Postoje čitave oblasti Srbije, obišao sam ih poslednjih dana, govorim o južnoj i istočnoj Srbiji koje su potpuno prazne, gde stanovništvo stari, odlazi u svet, jednostavno, trećina Negotina je negde van u Evropi, dakle svi ti delovi se mogu mnogo bolje razvijati i veća pažnja može biti obraćena njima i svesno mogu biti uključena u njihovu obnovu ukoliko oni predstavljaju jednu zaokruženu celinu. To je ta ideja koja stoji. Inače, ako mislite da se može povući osečna crta između regionalizma i federalizma – ne može – kao što se ne može ni između federalizma i konfederalizma. Svaka federacija u sebi sadrži, čak i ona najklasičnija, neke elemente konfederalizma.

Labus: Mislim da može da se...

Voditelj: Probili smo vreme bar prema onom načelnom dogovoru koji smo imali. Naravno, o ustavu bi se moglo raspravljati verovatno još tri ovakve emisije ali mi tu moramo da stanemo i, ako se slažete, da pređemo na temu ekonomije. Za poslednje dve godine neki kažu urađeno je mnogo, neki kažu nije urađeno dovoljno, moglo je i više. Gospodine Labus, vaša dva minuta za uvod u ekonomske teme.

Labus: Hoću da kažem dve stvari, da je danas mnogo bolje nego što je bilo pre dve godine, ali da nije dovoljno dobro i da smo mi ovog momenta preko glave preturili ono što je najteže ali ne smemo da stanemo. Možda će sve vas da iznenadi, možda i gospodina Koštunicu, mi ove godine imamo veću zaposlenost nego što je nezaposlenost. Ako hoćete da vam dam podatke, za poslednje dve godine otišlo je sa posla iz društvene privrede 170.000 ljudi, što u penziju, što zbog prestrukturiranja.U privatnom sektoru zaposleno je 120.000 ljudi ali to je ono što je registrovano. Zna se da jedan ili još dva radnika idu na ono što nije registrovano, što znači bar još 100.000 ljudi. Znači, posle 10 godina ovo je prva godina kada smo kreirali 50.000 novih radnih mesta ali ne u društvenom sektoru nego u privatnom sektoru i to je sada drugi problem što jedan deo tih radnih mesta nije registrovan i što se ljudi zaista osećaju nesigurni. Ali to je posao za državu – da stimuliše da ta siva ekonomija uđe u legalne tokove ali istovremeno, gospodine Koštunica, to je posao za sindikate. Mi imamo samo sindikate u društvenim firmama. U privatnom sektoru gde postoji milion zaposlenih, 600.000 zvanično i još 400.000 nezvanično, mi uopšte nemamo sindikate. Prema tome, i sindikati moraju da urade svoj deo posla, i država da uradi svoj deo posla ali ono što je do sada napravljeno to je zaista veliki pomak. Ovo je prva godina kada je otvoreno više radnih mesta nego što je zatvoreno. To je jedno.

Drugo, ovo je godina u kojoj je prosečna plata 320 nemačkih maraka. Kada smo mi došli zajedno na vlast, bila je 80 nemačkih maraka. Niko ne može da kaže da nije tako. Ima i drugih pokazatelja koji o tome govore. Mi jesmo siromašna zemlja.

Voditelj: Predlažem da o drugim pokazateljima razgovaramo u onom delu koji je predviđen za diskusiju. Gospodine Koštunica, vi svakako imate nešto drugačije mišljenje?

Koštunica: Svakako da napretka ima, to nije sporno i nisam nijednog trenutka tajio, pogotovo kada je reč o nekim dimenzijama našeg ekonomskog razvoja, pre svega makroekonomskoj stabilnosti i nekim elementima poreskog sistema u Srbiji, to neću sporiti. S druge strane, statistika je varljiva stvar, znate i sami. Što reče svojevremeno Vlada Bulatović VIB, "statistika naša dika, što god hoće to naslika", i vrlo često može prikazati stvari u drugačijem svetlu od onog stvarnog. Vi znate, naravno, kako stoji sa brojem nezaposlenih, znate koji je taj broj. Naravno, ja jesam zadovoljan što pomaka ima i što te cifre koje vi iznosite ovde nesumnjivo stoje, ali šta to znači u odnosu na broj nezaposlenih u zemlji u ovom trenutku, na taj broj koji raste i na ozbiljnu socijalnu sitauciju u kojoj se nalazimo. Sklon sam tome, i uvek ću raditi na taj način, da stvarima pogledam u oči i da ih vidim i u nepovoljnijem svetlu nego što jesu jer to je najbolji način da se ljudi ne pothranjuju nekakvim iluzijama, nekim očekivanjima koja se ne daju ostvariti. U tom pogledu mislim da moramo biti vrlo oprezni kada je reč o onome što je postignuto, da jednu veliku mogućnost koju smo imali da nešto uradimo kada je reč o onome za šta se ja zalažem u okviru pravne sigurnosti, saradnje sa sindikatima, socijalnom dijalogu, da ta mogućnost nije iskorišćena, jedan veliki broj propisa koji bi omogućio da nešto makar u maloj i srednjoj privredi krene, da nešto stimuliše poljoprivredu, njega nema još uvek. Mi praktično imamo taj problem, zaista nešto što je bilo najjednostavnije uraditi a to je taj zakonodavni posao i u saveznoj skupštini i u republičkoj skupštini, jednostavno nije obavljen i bez toga naravno da bi bilo pogrešno uljuljkivati se ovim rezultatima i ovim posledicama o kojima vi govorite.

Voditelj: Gospodine Labus, vas sam prekinuo u trenutku kada ste načeli novu temu pa predlažem da njome sada nastavite...

Labus: Da nastavimo sa statistikom. Rekli ste - statistika naša dika. Gospodine Koštunica, da nije bilo statistike, ja ne bih uspeo pre dve godine da dokažem da ste vi pobedili. Ne bih tako govorio o statistici, postoje određena pravila, zna se, postoji greška, i vi nikada ne biste bili priznat predsednik države da statistika nije tu pomogla i da ja nisam bio uključen u to. Prema tome, znam dobro kada je šta u statistici u redu a kada nije.

Pitanje nezaposlenosti kod nas je mnogo teško i ono se rešava. Rekao sam, prva godina kada imamo veći broj novih radnih mesta nego što ljudi dolaze i traže posao.

Mi smo juče sreli britansku ministarku gospođu Kler Šort. Ona je na čelu Difidoveorganizacije koja tehnički pomaže našoj zemlji i oni su finansirali jedan projekat zajedno sa našim stručnjacima, procenili su od tih 880.000 nezaposlenih, koliko je stvarno nezaposlenih, i došli do zaključka – pola od njih jeste nezaposleno, pola od njih nije, radi u privatnom sektoru i nema socijalnu sigurnost. Znači, naš problem jeste problem nezaposlenosti ali je još veći problem što ljudi rade u privatnom sektoru i to nije sve regulisano. Ali za to, mislim da ćete se složiti i da ćete uticati i vi a ne samo ja na sindikate da se organizuju u privatnom sektoru. Danas,  tri radnika rade u društvenom sektoru, dva radnika rade u privatnom sektoru i tu se menja privredna struktura. I još jedna stvar, "statistika naša dika". Vi ste sada videli šta znači jug Srbije, ja sam i ranije znao šta znači jug Srbije. Jug Srbije zasnovan je na tekstilnoj industriji, zbog sankcija mi smo izgubili tržište, Rumuni i Bugari su uzeli to tržište, mi sada ne možemo da se vratimo i 400.000 ljudi, uglavnom žena, radi u tekstilnoj industriji. Naravno, kada govorite o proseku plata, taj prosek plata kod njih je 3.000, prosek svih plata je 9.800, kod njih je 3.000. Ali to je problem izgubljenog tržišta. Kada govorimo o statistici, znamo svi šta je "Sartid", šta je Crvena zastava "Kragujevac", tamo su već prosečne plate 10.000 do 11.000. U Vojvodini su prosečne plate 15.000. To je problem neravnomernog regionalnog razvoja. On se ne rešava tako što ćete vi da proglasite šest regiona. On se rešava odgovarajućom politikom razvoja a za tu politiku razvoja nama treba novac, znači trebaju nam investicije. Postoji još jedna stvar koju smo mi shvatili. Mislili smo da je dovoljan samo novac, poslali smo ljude na jug Srbije da daju novac za nove projekte. Nema projekata. Znači, sada moramo da razvijamo agenciju koja će da smišlja nove projekte za mala preduzeća i ljudima da kaže - ajde, ne proizvodite više tekstil ili nešto slično, to ne može da se proizvede, ajde da proizvdemo nešto drugo. I tu na jugu Srbije država ima svoju veliku funkciju.

Na severu Srbije, u Vojvodini, što manje prisustvo države to bolje. Njima samo treba slobodno tržište.

Koštunica: Vidimorazliku zaista između severa i juga. Kada je reč o državi i njenom intervencionizmu jednostavno bih se oslonio na nešto što je intervencija zakona i pravni okvir i jasni pravni uslovi za delovanje. Sve drugo me vodi ka komandnoj ekonomiji ili malo-malo pa ka tome skliznete, i malo-malo pa kažete - daćemo ovima, oduzećemo onima, okrenite telefon i javite mi se... Ne. Vraćam se na početak priče, ono što je nama potrebno jesu čvrste državne institucije i jeste pravo i to je ono što nedostaje. Vi, naravno, govorite o investicijama kojih nema, ali ih nema upravo iz ovog razloga o kojem ja govorim, zato što nema državnih institucija, nema pravnog poretka koji bi ulivao poverenje. Jednostavno, imamo jednu vrstu razvoja koji podseća na ono što je nazvano "tranzicijom prečicom". Dakle, reforme bez pravnih propisa, bez vladavine zakona i to nije dobro. Mogu da razumem da treba vremena da se to sve nadoknadi ali ne mogu do kraja da objasnim jer kod vas se to zapravo pretvara u čitav politički program, u jednu filozofiju zapravo prečice, zaobilaženja i stavljanja iznad svega reformi, reformi iznad zakona, iznad preko potrebnih propisa. Samo ti propisi ulivaju sigurnost. Kod nas se vrlo često govori o tome da, tobož, i vi govorite o tome, da sporovi između stranaka izazivaju sumnje investitora, pogotovo stranih investitora. Ne. Strani investitori gledaju jednostavno katalog, kako stvari stoje sa zakonima, šta ima, šta nema, iz kojeg je to vremena, koja su rešenja u tim zakonima i na osnovu toga se odlučuju da li će investirati ili ne.

Voditelj: Hoćemo li da pređemo na pravnu državu?

Labus: Samo jednu rečenicu, ja mogu i da krenem sa pravnom državom. Godine 2000. 150 miliona evra direktnih investicija, 2001. 250 miliona, ove godine 600 miliona. Cilj je milijarda godišnje. Sa milijardom godišnje mi imamo 100.000 novih radnih mesta. Mi smo već sada u situaciji da pravimo 50.000 radnih mesta.

Savršeno se slažem s vama da je potrebno pravo da bi ekonomija mogla da funkcioniše. A šta mislite, kako smo mi do sada izveli reforme. Mislite da smo ih izveli bez prava? Da je neko samo seo, seli gospodin Dinkić i ja i kazali – ajde sada ćemo da uvedemo konvertibilnost dinara? Ili seli gospodin Đelić i ja – ajde da vidimo, sada ćemo poreski sistem da promenimo. Ne, mi smo promenili zakone. Da vas podsetim, savezna vlada je 21 sistemski zakon predložila i za njega su glasali u saveznoj skupštini i vaši poslanici. To su sve bili reformski zakoni na osnovu kojih imamo danas nisku inflaciju, stabilan kurs dinara, imamo dobar bankarski sistem, imamo velike devizne rezerve. Znači, zakoni su usvojeni. Narodna banka je 17 takvih sistemskih zakona predložila i savezna skupština je usvojila i vaši poslanici su glasali. Vlada Srbije 81 zakon. Ne znam da li su za 81 glasali vaši poslanici, u početku su glasali. Prema tome, očigledno je da postoji pravna osnova za ovo što se zove ''nova ekonomska politika'' ili ''reformska politika''. Bez te pravne osnove mi ne možemo da funkcionišemo i za razliku od vas mislim da u tom domenu mi jesmo pravna država. Mi jesmo pravna država, mi imamo zakone na osnovu kojih reforma funkcioniše. Naš problem je što nismo doneli sve zakone koje treba da donesemo i tu možemo da se složimo. I ako vaši poslanici budu hteli da učestvuju u tome više su nego dobrodošli.

Voditelj: Gospodine Koštunica, jesmo li mi pravna država?

Koštunica: Ovo poslednje što ste rekli podseća me na jednu prostu činjenicu na koju moram da vas upozorim – da mesto za koje se kandidujete nije više u saveznoj državi u kojoj ste bili, nije mesto predsednika Savezne Republike Jugoslavije ili neka druga savezna funkcija već se radi o Republici Srbiji i ono što mene zabrinjava jeste stanje, govoriću u dva navrata u tom stanju, kada je reč o vladavini zakona, odnosno vladavini prava ili vladavini neprava, to je prava reč u Srbiji. Uostalom, ajde da ne idemo daleko, da malo skrenemo s ove teme koja nije glavna tema i nije glavni posao predsednika republike ekonomija već država, njeno uređenje. Pre svega, kada je reč o političkom zakonodavstvu da pogledamo kako izgleda naše izborno zakonodavstvo kada smo izašli na ove izbore na koje smo izašli. Katastrofalno. Naravno, vi dobro znate da su izbori zbog toga da ne bi bilo drugih izbora, da bi bio rad na ustavnoj povelji ometen ali, bilo kako bilo, mi smo suočeni sa situacijom da su izbori raspisani, da nam dolaze predstavnici organizacija za evropsku bezbednost i saradnju, dakle one organizacije onog dela sveta u koji smo mi ušli i hteli bi još dalje u Savet Evrope i Evropske unije i sa zaprepašćenjem konstatuju da imamo zakone mimo sveta, da imamo jedan zakon o izboru predsednika republike koji predviđa da je potrebno da izađe 50% birača plus jedan da bi izbori bili uspešni. Da ne govorim, naravno, o tome šta se sve valja u ovom drugom zakonu na koji nas u izboru narodnih poslanika kada je reč o sporu kod mandata Demokratske stranke Srbije na koji nas opet upozorava Kancelarija za demokratske institucije i ljudska prava iz Varšave. Zakon o strankama, Zakon o finansiranju kampanje, Zakon o nespojivosti funkcija, Zakon o sukobu interesa, čitav splet zakona koji je neophodan, da ne govorim da Zakon o izboru narodnih poslanika nije predvideo cenzus za nacionalne manjine. Nacionalne manjine ne mogu da se probiju na tom zakonu, dakle stanje je katastrofalno. Ali to je tek početak priče. Mi u Srbiji imamo haos kada je reč o pravnom sistemu, imamo veliku crnu rupu, imamo zakone još iz Brozovog vremena na snazi, imamo zakone koji su, naravno, neusklađeni sa promenama od 5. oktobra, ali zakone koji su mnogo ranije doneti. Imamo jednu neverovatnu neozbiljnost i površnost u Zakonu o radu, pre svega Zakonu o inicijativi vlade. Navešću samo jedan primer. Znate kako izgleda Zakon o ekstraprofitu. Onog trenutka kada je donet otvorilo se pitanje da li može da bude primenjen. Zaista neverovatno. Uz sve njegove mane, uvođenje načela retroaktivnosti i neke druge nedostatke onog trenutka kada je donet, ustanovilo se da ne može da bude primenjen i predsednik Vlade Srbije je konstatovao da je dobra strana Zakona što neće biti primenjen u celosti. To je rečeno onog časa kad se još štampa nije osušila u "Službenom glasniku" kada je on odštampan. Naravno, takvih stvari imate nebrojeno mnogo. Imate uredbe koje se ne donose za sprovođenje zakona nego predstavljaju izborne izakonodavne delatnosti, imate, što je vrlo opasno a to je nešto o čemu morate da vodite računa jer kandidujete se za predsednika Srbije, imate secesionizam izražen u jednom broju zakonodavnih propisa u Srbiji, dakle zakona koji su doneti na takav način da se ne poštuju ovlašćenja federacije, recimo Zakon o radu, itd.

Labus: Gospodine Koštunica, pobegli ste mi sa prvog pitanja, hoću da vas vratim. Vi tvrdite stalno da ne postoji zakonodavni osnov za reforme, ja tvrdim da postoji. Mislim da smo se sada složili da on postoji, da on do kraja nije dovršen i da treba da se dovrši. To je što se tiče reformi. Sada idemo na pogled u pravnu državu vezan za sva ova politička pitanja. Sa vama se slažem da ovaj Zakon o izborima ne valja. Gospodin Maršićanin je bio deset meseci predsednik Skupštine, što nije predložio nove zakone? Prema tome, imali ste priliku to da uradite. Što se tiče Zakona o ekstraprofitu, vaši poslanici su glasali za taj zakon i vi ste imali tu dve mogućnosti. Šta da radite sa ljudima koji su legalno stekli pare a imali su privilegije? Znači, ne kriminalci koji su prekršili zakon nego su legalno stekli novac a imali su privilegije. Ili ste mogli da nacionalizujete sve, ili da ih oporezujete. I bila je rasprava u Skupštini i rečeno je ''nećemo da nacionalizujemo, oporezovaćemo''. Tako da je donet zakon i taj zakon se primenjuje i taj zakon će dati svoje rezultate, i gospodin Đelić priča o tom zakonu. Ako ste vi sada nezadovoljni što nije sve oduzeto onima koji su se tako obogatili, trebalo je onda drugačije da glasate u Skupštini. Ja bih vas podržao. Ja sam bio za to da se nacionalizuje. Da se nacionalizuje ono što je stečeno na osnovu privilegija jer drugi nisu imali mogućnost za te privilegije. Ali tada ste vi rekli ne, moramo da čuvamo privatnu svojinu, nema revanšizma, mi ćemo njih da oporezujemo. Što se sada bunite? Glasali ste za taj zakon, što se bunite? Vaš ministar finansija je posle toga tražio kod Ustavnog suda da se obori taj zakon. Ne vidim zašto postoje te razlike u mišljenju? Zašto ste jednog momenta za, a drugog momenta protiv? Problem jeste veliki i ako hoćete drugačije da ga rešimo, još uvek može drugačije da se reši. Sve da se nacionalizuje. Imaćete moju podršku.

Koštunica: Zakon o ekstraprofitu je nesumnjivo sporan i postoje neki propisi za koje su poslanici Demokratske stranke Srbije glasali, a glasali su, moram reći, i zbog jednog kompromisa koji se tada hteo postići, i grešili su u nekim stvarima. Ali ono što je bitno jeste da je taj zakon trebalo da da određene rezultate, i on nije dao te rezultate i ta sredstva koja su prikupljena od zakona jednostavno su više od deset puta manja od onoga što je trebalo prikupiti. To je praktično efekat tog zakona. Ali hajde da uzmemo i jedni i drugi na dušu taj zakon. Nije on jedini i nije to jedini problem. U pravnom sistemu i uopšte u državnoj organizaciji Srbije imate nebrojeno mnogo problema, imate, naravno, uredbe koje sam pomenuo i tu je zaista katastrofalno stanje, imate reformu državne uprave koja nije sprovedena, imate stare zakone o vladi i državnoj upravi, imate na protivustavan način - nije se to moglo ni kontrolisati jer uz sve mane ovih saveznih sudskih institucija, Saveznog ustavnog suda i Saveznog suda, u Srbiji nije bilo nikakvog ustavnog suda do nedavno. Dugo se on nije mogao obrazovati. Imate jednostavno protivustavne agencije, imate čak 10 agencija. Imate jedan paralelizam, imate dve vlade u Srbiji. Jednu koju je obrazovala Skuština, što jeste normalno po ustavu, i drugu koju je obrazovala vlada, nju čini čitava OSP agencija. Posebno je pitanje, naravno, koliko je to racionalno, koliko je celishodno, koliko je potrebno i, najzad, koliko je ustavno.

O stanju u pravosuđu da ne govorim. Naravno, posle ovih poslednjih amandmana na ovaj paket pravosudnih zakona na koji se, naravno, pobunila cela sudijska profesija, i Vrhovni sud i Društvo sudija itd. Vi znate dobro da su to zakoni koji su u jednom trenutku jednim dogovorom DSS-a i ostatka DOS-a doneti ali su onda jednostavno unakaženi kasnijim amandmanima jer se htelo nešto drugo, da se u sudove za predsednike sudova postave partijski komesari a ne predsednici sudova i da Ministarstvo pravde i neki drugi organi imaju odlučujuću reč kada se radi o izboru sudija. Hoću da kažem da je ta slika pravnog sistema u Srbiji krajnje zabrinjavajuća i da je, ako je nešto moglo da se uradi u ovom vremenu i ako je to nešto što ne košta, onda to veliki posao. S druge strane, prebacili ste mi u jednom trenutku, rekli ste da je, eto, predsednik Skupštine iz Demokratske stranke Srbije tu bio deset meseci pa nije ništa urađeno. Mnogo više vremena je proteklo od tada i, naravno, niste ni dotakli pitanje na koji način je on prestao da bude predsednik, odnosno DSS je po koalicionom sporazumu za koji vi dobro znate izgubio to mesto predsednika i još mnoga druga mesta, uključujući naravno i jedno mesto u Saveznoj vladi itd. To je sve uticalo na to da je onaj uticaj i ono zalaganje DSS-a da se nešto više uradi na uspostavljanju pravne države bio ometen.

Voditelj: Da ne napustimo temu pravne države, imamo još malo vremena, a da ne pomenemo ono što sasvim sigurno zanima milionski auditorijum – to je tema kriminala koji spada pod pravnu državu. Ako postanete predsednik, kako ćete rešiti svakodnevna ubistva i razni drugi kriminal koji se događa bukvalno na ulicama?

Labus: Doći ćemo do kriminala. Ponovo je gospodin Koštunica pobegao s teme, moram da ga vratim. Deset puta je bila veća poreska osnovica za ekstraprofit a biće 120 miliona nemačkih maraka prikupljeno i to će biti utrošeno, i utrošeno je već za socijalne svrhe – to je ono što je činjenica. S druge strane, postoji mnogo uredbi i ja se slažem, s nekima od njih ja uopšte nisam bio srećan. Jedna od tih uredbi bila je ona o zabrani slobodne trgovine naftom i ja sam je kritikovao, i vaša stranka je kritikovala. Ali ta uredba je dala fantastične rezultate. Na osnovu te uredbe 30 milijardi dinara je prihod budžeta, zato što je ta oblast regulisana. I ja bih bio zadovoljan da to postane sada zakonski tekst, da ne bude uredba, ali ta uredba je dala fantastične rezultate.

Što se tiče pitanja kriminala gospodin Koštunica očigledno ima više informacija o meni. On govori o surčinskoj mafiji. Ja sam spreman ovde o tome da razgovaram. Koliko ja znam, ima mnogo više klanova, postoji zvezdarska mafija, njihov vođa je ubijen skoro, postoji voždovačka mafija, postoji bosanska mafija, crnogorska mafija i očigledno da smo mi nasledili jedan sistem koji je zaista zreo da se reformiše i da postoji ozbiljna borba protiv mafije. Ali kako to uraditi, pitanje je. Jedno je zabrinutost, drugo je pitanje. Ja nemam informacije koje ima gospodin Koštunica, ja ga samo pitam koliko je on krivičnih prijava podneo protiv svih tih mafija o kojima govori. To je moje pitanje. A moj predlog je ono što je dala Savezna vlada, to je onaj predlog zakona o borbi protiv organizovanog kriminala i taj zakon je bio u Saveznoj skupštini i vaši poslanici su napustili zasedanje, kao i socijalistički poslanici i radikali. On jednostavno kaže ovo – naši organi nažalost nisu sposobni ovog momenta da se bore sa tom mafijom. To je bilo u Americi koju vi takođe citirate i sećamo se Eliota Nesa, Eliot Nes, i svi oko njega, postojao je specijalni tužilac i postojale su specijalne jedinice koje su obezbeđivale tužioca i postojao je specijalan tretman svedoka. To je isto uradila Italija. I na osnovu toga i Italija i Amerika su postigle uspehe u borbi protiv organizovanog kriminala. Kažite vašim poslanicima na sledećoj sednici Skupštine da glasaju za taj zakon, da napravimo te institucije, jer obične institucije koje sada postoje očigledno da nisu sposobne da se bore protiv kriminala i očigledno je, čim svaki dan imamo neko ubistvo na ulici, da kriminal postoji a da ove institucije nisu sposobne. I još nešto. Kada postoji specijalni tužilac, on onda odgovara samo skupštini i on gleda mene i ljude oko mene i može da protiv mene podnese tužbu. Istovremeno, gospodine Koštunica, gleda vas i ljude oko vas i proverava da li je sve u redu. I gleda gospodina Đinđića i ljude oko gospodina Đinđića i proverava da li je sve u redu. Znači, gleda sve. Njegova je nadležnost od portira do predsednika države, gde god postoji korupcija, odnosno organizovani kriminal, on mora biti. Mi moramo da imamo te institucije. Ako nemamo te institucije, ne vidim kako možemo drugačije da se borimo.

Koštunica: Odmah da kažem, rekli ste jednu neistinu. Poslanici Demokratske stranke Srbije su u Skupštini u jednom veću glasali za zakon o pravilima borbe protiv organizovanog kriminala, reč je o tom zakonu, republički isto postoji, ovaj reguliše samo postupak i pravila. Glasali smo o drugom jednostavno zahvaljujući poslanicima DOS-a kojih nije bilo u dovoljnom broju, ali nije bilo u dovoljnom broju zato što su vršili opstrukciju donošenja nekog drugog zakona. Prema tome, nemojte govoriti da li je postojala volja da se taj zakon usvoji. Kada je reč o ovim raznim pojavama o kojima govorite, nesumnjivo da je polje vrlo široko, da se javljaju novi oblici kriminala, da se javlja nešto što je vrlo opasno, pored ovih klasičnih oblika, naravno, obračunali smo se sa auto-mafijom, sa naftnom mafijom itd. To je za nama uglavnom posle 5. oktobra, ali javili su se naravno neki novi oblici kriminala. Borba sa njima je nemoguća bez odgovarajućih institucija i odgovarajućih pravnih propisa. To je u Italiji jednostavno, na kraju krajeva, rešilo stvar ali je cenu platio jedan broj političara. I ovde će cenu morati da plati jedan broj političara, ali s druge strane ima jedna stvar koja je neverovatna, i vi to morate da znate pošto se radi o čoveku koji je predsednik Vlade Srbije i istovremeno i predsednik vaše stranke, Demokratske stranke, vi ste njen član ako se ne varam, je li tako, još uvek, pored svega ostalog. Mnogo ima reči o nekim zanimljivim, neobičnim vezama premijera Đinđića sa pojedinim uglednim biznismenima i njegovih angažmana s njima. To je nešto što bi u svakoj drugoj zemlji, bilo da je reč o Surčinu ili o nekim drugim poslovima, u svakoj drugoj zemlji bi to izazvalo i te kakvu pozornost. Hvala bogu, moram reći da su posle godinu dana mediji počeli time da se bave. Zamislite se nad tom činjenicom.

Labus: Vi znate, gospodine Koštunica, da je kleveta krivično delo. Vi ste sada oklevetali gospodina Đinđića i niste pružili dokaz. Ja od vas, i naša javnost, očekujem dokaze za ovo. Vi ste rekli da je on kriminalac i ja očekujem da vi ovde nama večeras ili koliko sutra pružite te dokaze. Ako pružite te dokaze, imate punu podršku i građana, i moju, i svih. I kada sam ja rekao da mora da postoji specijalni tužilac, naravno i političari moraju tu da budu, spomenuo sam i moje ime, i vaše ime, i ime gospodina Đinđića, i to se podrazumeva. Ali ovo što ste rekli, to je kleveta.

Koštunica: To nije kleveta, ja sam rekao jednostavno o onome što mediji pišu i pišu mnogo a na to se ne reaguje, i to je jedina stvar. Da li pišu ili ne pišu? Pišu. Jednostavno, to su neke zanimljive veze. Nikakav zaključak ja ne izvlačim iz toga ali moj krug prijatelja, moj krug onih koji spada u tzv. u Srba duhovno srodstvo ne spada taj svet, ne spada ništa iz Surčina, ne spada ništa drugo. Dakle, to je ta velika razlika. Moja karijera je potpuno čista, i naučna i politička. Nije povezana ni sa čim drugim, ni sa kakvim upravnim odborima, bilo čim drugim, ni sa kakvim poslovnim ljudima čije je bogatstvo ili imetak od juče. To je ono što hoću da kažem. Govorim o nečemu o čemu se piše i ništa više i nikakav zaključak ne izvlačim iz toga ali, prosto, hoću da kažem da problem postoji. Problem veza između jednog broja ljudi koje se ne demantuju. Da li se putovalo avionima gospodina Subotića? Jeste. Da li ima nečeg spornog kada je reč o karijeri, bogatstvu i svemu tome, gospodina Subotića? Nečega ima. Možda je na kraju krajeva sve nesporno ali narod kaže  – gde ima dima ima i vatre. Nečega ima i to je nešto nad čime treba da se zamislimo. Krećem se samo u medijskoj ravni i izuzetno pohvalno govorim o našim medijima. Pre godinu dana o tome se nije pisalo, sada se piše. Govorim sve ovo zbog toga što su potrebne institucije, i ovakvi i onakvi tužioci, potrebno je pravo ali je potrebna i jedna javnost koja će se poduhvatiti s tim, i ja sam ohrabren time što u Srbiji u ovom trenutku te i takve javnosti, takvih odgovornih medija i novinara ima.

Labus: Pomislio sam jednog momenta da ste mislili na moju karijeru pa sam hteo da pitam da li sam ja po vama povezan sa surčinskom ili nekom drugom mafijom, ali vidim da nisam. Znate kako glasi krivično delo klevete? Ko iznosi ili prenosi neistinite tvrdnje. Znači, vi prenosite tvrdnje koje ste čuli ili pročitali u medijima. Ja tražim dokaze. Mislim da javnost traži dokaze. Ako ne, žao mi je. Pravnički rečeno, to je kleveta ali niko od nas nije iznad zakona. Ni vi, ni ja, ni gospodin Đinđić ali mislim da ova vrsta rasprave neće daleko da nas odvede, da bi trebalo da se vratimo na institucije...

Koštunica: Ono što je za mene zanimljivo jeste da gospodin Đinđić nije iz tih napisa do sada reagovao i nije to tretirao kao klevetu.

Labus: Reći ću vrlo smireno, to je problem između vas i gospodina Đinđića. Ja predlažem da vi ovako sednete i raspravite to kao problem. To nije problem za...

Voditelj: ...za dva kadnidata za predsednika...

Koštunica: To je problem odgovornosti i moje i gospodina Đinđića i svakog od nas.

Labus: Predlažem da vi sednete ovako u Medija centru, da porazgovarate, da vi iznesete dokaze, onda on mora da odgovori ako do sada nije odgovorio i da rešite to...

Koštunica: Dugo je to trajalo da nije odgovorio, gospodine Labus.

Voditelj: Gospodine Koštunica, gospodine Labus, nesumnjivo da je ova tema zanimljiva i moram reći - za mene kao posmatrača do sada najzanimljivija, ali moramo da se vratimo kakvoj-takvoj organizaciji ove emisije i zbog toga predlažem da temu socijalne politike ostavimo za onaj deo koji će pripasti našim kolegama novinarima ili za vaše završne poruke, a da malo popričamo o međunarodnim odnosima.

Labus: Mislim da gospodin Koštunica nema ništa protiv ako deset minuta produžimo ovu raspravu...

Voditelj: Nema ni gospodin Koštunica, ni ja, ni naši gosti ali sam sasvim siguran da će televizije koje nas prenose, a na spisku ih ima sedam, osam...

Labus: Nemaju ni oni ništa protiv.

Voditelj: Sigurni ste?

Labus: Siguran sam.

Voditelj: Prvi za temu međunarodnih odnosa je gospodin Koštunica. Hajde da se vratimo satu, imate dva minuta.

Koštunica: Prvo, naravno, da ne bude nikakvog dvoumljenja, stalno uočavam jedno mešanje u nadležnosti funkcija saveznih i republičkih. Srbija nema kao federalna jedinica u sadašnjem ustavu – a ni u budućem uz sve promene, onakve kakve se naziru u ustavnoj povelji – posebna ovlašćenja u oblasti spoljne politike, neće raspolagati onom vrstom i onim kvalitetom ovlašćenja kojima raspolaže u ovom trenutku savezna država, a sutra državna zajednica Srbije i Crne Gore. Od toga treba poći. Ali, s druge strane, treba poći od činjenice da je Srbija jedna, i to veća federalna jedinica u ovom trenutku, ili država članica, u budućoj zajednici i da i te kako utiče zbog toga na kreiranje spoljne politike i na međunarodne odnose. Ja bih u tom pogledu istakao sledeće: da je u protekle dve godine, a to je jedan trend za koji ću se zalagati da se nastavi, to je osnovna moja orijentacija, i na ovoj sadašnjoj funkciji i na budućoj će biti – jačanje nečega što je proevropska orijentacija zemlje. Srbija i Jugoslavija je deo Evrope. To je naš pravi ambijent. Srbija je bila, za razliku od onih koji misle drugačije, deo Evrope i pre nego što je to svoje članstvo u Evropi počela da formalizuje. Međutim, na tome se stvari ne završavaju. Naravno, potpuno uvažavam činjenicu da u svetu kakav jeste postoji jedna izuzetno uticajna zemlja, to su Sjedinjene Američke Države i da su prosto alfa i omega naših odnosa, stabilnosti, dobri uravnoteženi odnosi sa SAD. Nešto što čini taj domen spoljne politike jesu naši susedi, nove države. Mi smo dobili nove susede od bivših jugoslovenskih republika i na tom planu sam u dosadašnjem periodu ne sam već sa kolegama iz Savezne vlade i sa drugim saradnicima uradio jako mnogo na uspostavljanju dobrih odnosa s tim državama. Govorim o Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj, govorim o ovim trojnim sastancima. Govorim o veoma važnim odnosima sa Makedonijom za koju nas vezuju neki slični problemi. Govorim o popravljanju odnosa sa Albanijom, što nam je veoma važno zbog Kosova i Metohije, i, naravno, s drugim našim susedima s kojima nas vezuje srednja Evropa, Dunav itd. Ali ono što bih hteo posebno da istaknem jeste zalaganje za jednu vrstu ravnoteže u spoljnopolitičkom pristupu. Evropa, naši susedi, naravno, kao deo Evrope, SAD ali i dve važne članice Saveta bezbednosti, Ruska Federacija i Kina, i sve u razvoju. U tom pogledu je neka naša osnovna spoljnopolitička orijentacija u velikoj meri bila defektna. Dakle, tome se nije pridavala pažnja i sada mi uočavamo da neke zemlje, i čujemo te glasove iz Ruske Federacije, koje su do pre nekoliko godina, kao Hrvatska i Slovenija odbijale svaku mogućnost, nisu bile zainteresovane za ekonomsku saradnju sa Ruskom Federacijom, i te kako ulaze u tu saradnju. Dakle, nama je potrebno više ravnoteže u tim odnosima. Vi dobro znate, mada različito na to gledamo, kako stoji stvar s našim dugovima i prema Kini i prema Ruskoj Federaciji i ja ću se naravno zalagati za to da se u tom pogledu stvari menjaju i da naša politika bude mnogo uravnoteženija nego što je bila do sada.

Voditelj: Gospodine Labus, imate čak minut i po više.

Labus: Ja ću početi od iste ove teme koju je gospodin Koštunica pokrenuo. Cilj naše spoljne politike jeste brzo uključenje u Evropsku uniju – 2003. ugovor o stabilizaciji, 2007. da budemo kandidat, 2010. da budemo član. I tu mislim da se mi ne sporimo. Vi ste možda malo sumnjičavi da li ta brzina može da se ostvari. Videćemo, sve zavisi od nas.

Što se tiče SAD, ja sam imao s njima diplomatske kontakte i pre nego što sam objavio svoju kandidaturu i pošto sam objavio svoju kandidaturu. Tražio sam dve stvari. Da budu apsolutno neutralni u ovim našim izborima i da daju dokaze da napuštaju politiku uslovljavanja. I Evropska unija i Amerika su rekli da je svejedno ko će da bude izabran od nas dvojice kao kandidat. Između ostalog, to je rezultat i mog zalaganja, ja sam tražio apsolutnu neutralnost. S druge strane, američka administracija je dala dokaze da napušta politiku uslovljavanja, odmrznuta su naša sredstva, biće vraćen status najpovlašćenije nacije. Moram da pomenem Gorana Svilanovića, ministra inostranih poslova. Poslednji uslov koji je imao jedan kongresmen skinut je ali zahvaljujući Goranu Svilanoviću, tako da naši odnosi sa SAD nisu još uvek potpuno normalizovani ali idu ka normalizaciji. Što se tiče odnosa sa Kinom i sa Rusijom, delim vaše mišljenje da su to veoma važne države i da mi moramo da vodimo, naročito u Evropi, politiku ravnoteže između Rusije i Evropske unije, i ako želimo da budemo članovi Evropske unije. Međutim, ja ne delim vaš stav u pogledu naklonosti jedne i druge države da reši pitanje naših dugova. To je milijarda dolara. Ja dve godine pregovaram, oni u načelu kažu – sve je u redu, konkretno, ništa se nismo pomakli od toga, posebno ne delim vaš stav, odnosno ono što ste vi uradili kada ste potpisali sporazum sa Putinom kada ste za privatni dug Mirka Marjanovića i "Progres-gas trejdinga" obećali da će da bude pretvoren u državni dug, to je 250, 260 miliona dolara. Ja na to nisam pristao. Vi ste imali mogućnost da formalno tražite od Skupštine da se usvoji zakon po kome se taj dug priznaje kao državni dug. Ja smatram da to nije državni dug i da je vrlo sumnjivo nastao i dokle god budem u ovoj poziciji u kojoj jesam ja ću se boriti da se taj dug drugačije tretira i da država ne garantuje za njega. Što se tiče drugih zemalja, naravno da moramo da obnovimo odnose i sa zemljama u razvoju. Problem su, i sami znate, naša ograničena finansijska sredstva, znate da smo morali da smanjimo broj ambasada. Uglavnom, u tim zemljama smo smanjili broj ambasada i to je moralo da se odrazi i na naše odnose.

Voditelj: Ovaj program, da vas podsetim, gledaju i naši sadašnji susedi a nekada građani iste zemlje, bivše Jugoslavije, dakle prenosi ga Nacionalna televizija Bosne i Hercegovine. Gospodine Koštunica, da li saradnja, novi ekonomski odnosi i svaka druga vrsta odnosa sa bivši jugoslovenskim zemljama podrazumeva istovremeno suočavanje sa prošlošću?

Koštunica: Podrazumeva suočavanje sa prošlošću. To ne ide tako jednostavno ali, u svakom slučaju, veliki koraci napred su napravljeni kada je reč o normalizaciji odnosa u ekonomskom smislu, u prvim koracima liberalizacije, otopljavanju političkih odnosa, za to su potrebni ovi susreti na vrhu i ti susreti su ne samo zbog susreta na vrhu već i zbog nečega što se jedino može rešiti u tom trouglu Bosna i Hercegovina – Hrvatska – Jugoslavija, to je pitaje izbeglica, to je pitanje raseljenih, to je pitanje njihove imovine. Ja vidim tu napredak i vidim drugačiju atmosferu. Ja sam prvi put u oktobru 2000. godine putovao u Sarajevo. Imao sam nekoliko susreta posle toga i tim napretkom sam zadovoljan.

Ali vratio bih se na nešto što je gospodin Labus spomenuo i što se tiče ovih naših dugova prema Rusiji i Kini. Činjenica je da je moj prvi odlazak u Rusku Federaciju oktobra 2000. godine, pored nesumnjivo važnog odnosa uspostavljenog s predsednikom Putinom – pre toga je 6. oktobra ministar inostranih poslova Ivanov već bio u Beogradu, dakle nekoliko sati posle promena 5. oktobra Ivanov je bio u Beogradu – taj susret je bio važan i zbog odnosa između naših dveju država i političkih mogućnosti i daljih ekonomskih odnosa ali i nečeg drugog čega se Beograd uvek seti kada dođe oktobar i novembar, a to je ruski gas. To je u tom trenutku bilo više nego važno. Ali hoću još jednom da izrazim ono isto neslaganje koje se pokazalo prilikom našeg boravka u Kini. Vi ste tada na jedan netaktičan i nediplomatski način zastupali stav da su sredstva koja su dodeljena našoj zemlji kada je reč o Kini i Rusiji nešto što je dato režimu Slobodana Miloševića ili Slobodanu Miloševiću. Mi jednostavno te dugove moramo da preuzmemo, kao što balast nečega što je bila prethodna politika, onoga što se dešava u Hagu, mi moramo da uzmemo na sebe i moramo prema tome da imamo jedan odgovoran odnos, ja bih voleo da Nacionalni savet za saradnju sa Haškim sudom radi mnogo više nego što radi, ali inače postoji to stanovište kada je reč o Haškom sudu da je Milošević bio naš problem dok je bio u zemlji, kada je u Hagu on nije naš problem, dugovi koji su pravljeni u njegovo vreme nisu naš problem. Sa tom činjenicom se mi moramo suočiti. I s jedne i s druge strane, i kada je reč o Rusima i Kinezima, mi imamo sagovornike koji hoće da razgovaraju ali, potpuno normalno, smatraju da ona pravila koja su važila u slučaju pariskog kluba i koja bismo mi hteli da budu primenjena u ovom slučaju ne mogu da budu primenjena zato što se taj aranžman ne odnosi na njih. Postoje rešenja, postoji mogućnost, ali se ništa neće uraditi ako vi tvrdoglavo odbijate, jednostavno kažete – to je nešto što smo mi nasledili iz Miloševićevog vremena, to ste vi dali Miloševiću. Ne. To je uvreda za njih. Oni su to jednostavno dali državi. Država ostaje, režimi se menjaju.

Labus: Tačno, ali sumnjive su transakcije bile sa ruskim gasom, to vi dobro znate, drugo, bile su sumnjive transakcije sa kineskom naftom. To nije bila kineska nafta, to je bila libijska nafta. Ono što ja hoću da postignem jeste otpis duga, ne 100% da im vratim, jer i druge zemlje u Pariskom klubu su nam otpisale 66%, i ja tražim taj otpis. Oni neće da daju ali mi imamo ovu alternativu, ako mi prihvatimo da njima platimo tih milijardu dolara duga, sve ovo što smo dobili kao otpis prema Pariskom klubu gubimo. I to je staro pravilo i svi oni to dobro znaju i oni dobro znaju da će i oni morati da smanje taj dug i mi ćemo da nastavimo pregovore. Vi možete da insistirate da neko drugi pregovara i da prihvati 100% dug, ja neću. Ja to otvoreno svima kažem, iako to nije uopšte diplomatski, ali ja sam to njima privatno govorio, ja to javno govorim – gospodo, dajte da pregovaramo o otpisu duga. Jedan deo duga mora da se otpiše ne zato što je to Milošević ili ne, ne zato što je sumnjivo ili ne, nego zato što mi moramo da dobijemo otpis duga jer ova držva ne može da servisira, da plaća taj dug. I tih milijardu dolara mi ne možemo da platimo. Prema tome, biće otpisa, možda će neko drugi imati više sreće ali ja ne prihvatam da to bude pod lošijim uslovima nego sa pariskim klubom.

Koštunica: O tome se može pregovarati, vi znate da postoje razni načini na koje se to pitanje može rešiti i sigurno da nikome ne pada na pamet i ne razmišlja niti se od naših sagovornika očekuje da se ceo dug isplati, ali postoje razni drugi aranžmani, postoji njihov interes za neke objekte kada je o privatizaciji reč i to se može rešiti. Pregovarati se mora, naravno, i može se pronaći rešenje koje može biti prihvatljivo...

Labus: Hajde otvoreno da razgovaramo. Ja imam jedan vrlo racionalan predlog za ruski dug koji uzima naše potraživanje prema njima i naše dugovanje prema njima i na jedan vrlo moderan način preko tržišta hartija od vrednosti rešava taj problem i istovremeno zaista može vrlo jednostavno da dođe do rešenja. Trebalo je da mi u septembru pregovaramo, a onda su oni rekli sačekajte dok prođu izbori. Prema tome, izbori u Srbiji su važni jer oni gledaju ko će da bude pregovarač. Što se tiče duga, postoji mnogo izjava koje su date a posle treba neko drugi da pregovara. Mićunović je kada je išao u Savet Evrope rekao – mi ćemo nekakvu deviznu štednju da potpuno servisiramo i Bosni i Hercegovini, i Hrvatskoj – što ne treba da servisiramo. To je jedna milijarda nemačkih maraka. Mi se oko toga nismo dogovorili u sukcesiji, oko toga još uvek teku pregovori, ne može neko tek tako da izađe i da kaže – hajde, ulazim ili nešto obećavam, pa će posle nadležni organi to da reše. Milijarda maraka je ogromna suma. Dve milijarde maraka sa Rusima i sa Kinezima – ogromna suma. Izvinite, ja sam odgovoran čovek, ja gledam iz kojih para će to sutra da se plati.

Koštunica: Da ne proširujemo temu zaista, moramo da imamo na umu da je reč o funkciji predsednika republike i kada je reč o štednji, naravno, da vodimo računa da isto onako kao što ima starih dugova ima i novih dugova. Ali da stavimo tačku na ovu stvar...

Voditelj: Mi moramo o nečemu da pregovaramo ovde, nas trojica. Dakle, da li se slažete da ovog trenutka produžimo emisiju za pet do deset minuta, nadam se da ni gledaoci neće imati ništa protiv, oni ne mogu da pregovaraju, oni moraju da se slože... Da pređemo sada na temu socijalne politike ali da joj damo nešto manje vremena nego što je predviđeno pa onda na drugi deo našeg današnjeg programa koji je sačinjen od novinarskih pitanja. Mislim da ćete se takođe složiti da više nije važno ko je trebalo da bude prvi a ko drugi u ovoj temi socijalnih pitanja. Izvolite, gospodine Labus.

Labus: Vrlo jednostavno ću da kažem – naša zemlja je siromašna i svi znamo da smo siromašni, ali to siromaštvo se smanjuje. Na različite načine to siromaštvo može da se meri. Ja znam da ste vi rekli pre neki dan da je 60% ljudi koji žive ispod linije siromaštva. Nisu vas tačno obavestili. To je jedna druga mera koja ne vredi kod nas. Kod nas se siromaštvo meri prema potrošačkoj korpi. Prema tome, u 2000. godini 33% ljudi je živelo ispod linije siromaštva, i to je dovoljno, to je svaki treći koji je živeo ispod linije siromaštva. Danas je 20%. To je svaki peti. Znači, siromaštvo se smanjuje ali još uvek postoji problem siromaštva i mi moramo da postavimo to pitanje veoma otvoreno. I to pitanje je pitanje regionalnog razvoja. Jeste južni deo Srbije manje razvijen nego severni deo Srbije, i jeste siromaštvo veće u južnom delu Srbije nego u severnom delu Srbije ali ja znam i u Vojvodini da postoje mesta koja su vrlo siromašna. Recimo Čoka, ili Lebane, koje je prototip siromaštva dole na jugu. Siromaštvo se rešava s jedne strane socijalnom politikom, koliko budžet ima para da plati za socijlna davanja, ali pravo rešenje su samo nova radna mesta. Nova radna mesta, znači dobra ekonomska politika koja može da obezbedi ljudima da rade i da zarade i da se taj nivo siromaštva smanji.

Voditelj: Kako se to rešava u slučaju da vi budete predsednik, gospodine Koštunica?

Koštunica: Stvar je u istom. Naravno, ta nova radna mesta podrazumevaju neke pravne pretpostavke na koje se uvek vraćam, jednostavno, jedan pravni okvir koji će omogućiti da se privreda pokrene jer bez privrede, bez investicija, tih novih radnih mesta nema. Mislim da smo tu u zaostatku, da tih propisa nema, da tih stimulacija nema, i to je prosto to. Inače, naravno, svako će se složiti da je to ono što je potrebno i potrebno je, naravno, još nešto drugo, da ta vrsta propisa bude praćena odgovarajućim socijalnim programima i da se na stvari ne reaguje palijativno, da se ne reaguje od slučaja do slučaja, a reaguje se od slučaja do slučaja. Jednim delom to mogu da razumem, ne spadam u one koji će u svemu svaku stvar s druge strane osporavati, dovoditi u pitanje ali, prosto, tih mera ima mnogo i to je nešto što zabrinjava. Dakle, nema celovitih mera, nema socijalnog programa, nema socijalnog dijaloga, ne vidim drugog i boljeg rešenja bez obzira na to u kakvom su stanju sindikati. Naš sindikalni pluralizam možda u i nečemu zaostaje za stranačkim pluralizmom ali sindikati postoje i tela kao što je Ekonomsko-socijalni savet treba da predstavljaju jedno pravo mesto susretanja predstavnika vlade i sindikata. To telo očigledno to nije, iz njega je izašao sindikat Nezavisnost, očigledno da sa nekoliko tih poteza, dakle zakonodavstvo, relevantno, socijalni program i uporan i stalni socijalni dijalog – prilike u društvu se mogu poboljšavati. S druge strane, dolazi nekakva procena. Verujte, za ovih 12 godina naputovao sam se baveći se stranačkim poslom. Nije samo ova kampanja, ni ona pre toga, putovao sam, video sam kako se živi, i na kraju uvek verujem nečemu što je ocena ljudi. Prilike su vrlo teške i ta priča o potrošačkoj korpi je nešto što izgleda sasvim drugačije u stvarnosti, s tim se moramo suočiti.

Labus: Ako smem da se našalim, znate li zašto su ovi vaši prijatelji iz Čačka mene gađali jajima kada sam tamo bio?

Koštunica: Nisu to moji prijatelji, izvinite, na isti način na koji ste vi govorili ranije mogu ozbiljno da vam zamerim to. Možda postoji neki drugi razlog. Ja zaista tom načinu obračuna ili delovanja kada je reč o političkim neistomišljenicima ne pripadam i vrlo dobro znate, gospodine Labus, da sam branio ljude koji su bili potpuno drugačijeg stanovišta 80-ih godina. Mnogi od njih su sada na drugoj strani, u Bosni i Hercegovini, Hrvatskoj, ko zna gde ih sve ima, prema tome – branio sam ljude koji drugačije misle a nikada mi ne bi palo na pamet da protiv onoga ko drugačije misli posegnem za silom. Prema tome, poslednji sam kome nešto tako možete pripisati. To vrlo dobro znate i znate da nije istina.

Labus: Mogu li sada da završim rečenicu?

Koštunica: Možete, naravno.

Labus: Dakle, zašto su me gađali jajima? Zato što su jaja jeftina.

Koštunica: To su ova surčinska, verovatno.

Labus: Od prosečne plate u 2000. godini porodica je mogla da kupi 760 jaja. Danas može 2.300. Znači, tri puta više. Ali ja bih razumeo i da su surčinska jaja, međutim, ne znam odakle su flaše i one čaše i krigle. Ali to je sada drugo pitanje, trebalo bi da vidimo koliko krigli piva staje u tu potrošačku korpu i koliko kamenja staje u potrošačku korpu. Što se tiče same strukture potrošnje, tu takođe postoji napredak. Ne kažem da je svaka porodica osetila taj napredak, daleko do toga, ali postoje uglavnom porodice koje su osetile. Godine 2000. od svih onih para što se trošilo, 10% se trošilo na ogrev i osvetljenje, 90% na hranu. A danas, iako je toliko skočila cena struje, još uvek se 10% daje na ogrev i osvetljenje, 50% na hranu a ostalih 40% za sve druge stvari. To je dokaz da se ipak malo bolje živi i da je ipak manje siromaštvo nego što je bilo ranije. Slažemo se da još uvek postoji siromaštvo ali jedini način da se ono leči jeste jedna razvojna politika, investicije. Za investicije smo se pre jedan sat složili – pravni okvir, usvojeni su uglavnom svi zakoni koji su važni i ako postoji pravna sigurnost da sudovi sprovode te zakone, i ako postoji politička stabilnost investicija će biti, i sigurno je i više od 100.000 radnih mesta godišnje.

Koštunica: Kojih nema.

Labus: Da, sada ih nema ali, gospodine Koštunice, ja kažem ova čaša je polupuna a vi stalno govorite poluprazna. Ja kažem – dobro, ima prazan deo, biće pun deo, a vi stalno govorite ima prazan deo, imamo problem. Ja kažem – tačno imamo problem, ali postoji rešenje, postoji uvek rešenje. To rešenje ne može danas da bude i to rešenje ne može sve uvek podjednako da pogodi ali sigurno da postoji rešenje.

Koštunica: Da, poluprazna čaša i gladni ljudi nisu isto, i vaša figura baš nije umesna, ali da ostavimo to i da pređemo verovatno na razgovor s kolegama novinarima.

Voditelj: Kao što smo rekli, drugi deo našeg televizijskog duela je nešto neobičniji ali on ne treba u ovom delu da prestane da bude duel. Jedina razlika će biti što naši gosti neće međusobno postavljati pitanja, što neću postavljati pitanja ja. Tu je 17 urednika i novinara iz najznačajnijih naših redakcija i nauticajnijih medija. Oni će svi imati mogućnost da postave po jedno kratko i koncizno pitanje. Takođe, očekujem i takav odgovor.

Gordana Suša: Koristim 15 sekundi, pitanje za obojicu. Čuli smo dosta suprotstavljanja, ali šta mislite o svom protivniku, odnosno šta kod njega cenite i zašto?

Koštunica: Odmah ću odgovoriti. Da gospodina Labusa ne cenim, ne bih ga predložio u vreme kada je sastavljana Savezna vlada za potpredsednika Savezne vlade. Postoje neki poslovi na kojima smo sarađivali i sarađivali smo dobro. Nemam potpuno razumevanje za ovu predstavu gospodina Labusa da bi neke stvari bile neostvarive da nema njega i jedne grupe njegovih saradnika. To ne mogu da razumem, zaista. Razgovor, dva razgovora sa američkim zvaničnicima su bili presudni u jednom trenutku da oni zauzmu neutralan stav u odnosu na oba učesnika na ovim izborima. I, naravno, ima mnogo takvih drugih stavova. Ja se na momente zabrinem kada slušam stavove gospodina Labusa i jednog broja njegovih saradnika – šta bi, ne daj bože, bilo da njih nema. U svakoj demokratskoj zemlji institucije treba da budu stalne, neprikosnovene, a pojedinci smenjivi. To je moje gledanje na stvari. Ali, naravno da nije bilo te vrste poverenja svakako da ne bismo ni sarađivali i ne bih svojevremeno zaista gospodina Labusa predložio.

Labus: Gospodin Koštunica je proširio pitanje šta ceni i šta ne ceni. Ja ću na isti način da odgovorim. Ja cenim poštenje kod gospodina Koštunice i da nema tog poštenja, ja ne bih sa vama sarađivao – to je potpuno sigurno. Ono što mi se ne sviđa jeste vaša okolina i mislim da ćete vi morati sutra to nešto da menjate, bez obzira na to kako će se završiti ovi izbori.

Timofejev – B92: Haški tribunal je tema koja nije pominjana u ovim izborima. Interesuje me zašto, da li priča o Hagu, o ratnim zločinima, o hladnjačama ne diže rejting, da li mislite da je ona završena priča, da narod to ne interesuje ili je u pitanju nešto četvrto?

Labus: Priča o Hagu je došla u svoj normalni tok, imamo zakonski okvir, imamo zakonsku proceduru, imamo nadležne organe i oni i dalje vode računa o tome.

Koštunica: Ja bih vas podsetio na to da sam pomenuo Haški sud ipak jednom drugom prilikom govoreći o međunarodnim odnosima i onome što sam rekao. Dodaću još nešto. Mislim da je angažovanje naših organa, pre svega jednog tela koje je formirano za saradnju sa Haškim sudom, Nacionalnog saveta za saradnju sa Haškim sudom neadekvatno toj vrlo složenoj situaciji kada je reč o potrebi da se sa Haškim sudom sarađuje. Radi se o našim državnim interesima, radi se o ljudima koji su se nalazili na državnim funkcijama, ma šta mi mislili o njima, i posledica pravde ili ne, nije sve u radu Haškog suda baš pravda, ima mnogo selektivnosti kada je reč o toj pravdi ali ta pravda se ne može izbeći. Mi kao država snosimo posledice svega onoga što se dešava pred Haškim sudom. U tom sudu mnogo više se odvija jedna istorijska rasprava, jedna vrsta pokušaja da se revidira istorija nego zapravo sudski proces. Ali mi ne možemo od toga pobeći, nismo dovoljno jaki, moramo se jednostavno prilagoditi tim okolnostima. U tim okolnostima bi jedno telo koje je formirano za sradnju moralo mnogo više da povede računa o našim državnim interesima, zaštiti, prezentaciji dokumenata i svega onog ostalog što je potrebno.

Žarkovic – "Vreme": Ustavno ovlašćenje predsednika je da Vladi postavi pitanje i da traži da ga ona razmotri. Kada bi hipotetički jedan od vas dvojice pobedio u nedelju, i već u ponedeljak, a ne u januaru postao predsednik Srbije, koje bi pitanje postavio Vladi Zorana Đinđića i zašto baš to pitanje?

Koštunica: Reći ću vam nešto drugo, i možete zaključiti iz onoga o čemu sam do sada govorio da bih ja uradio nešto drugo. Ne bih iskoristio tu mogućnost, iskoristio bih je drugom prilikom, ali moj prvi potez bi bio naravno da predložim promenu ustava, odnosno donošenje novog ustava Srbije, koristeći isto predsednička ovlašćenja. Mislim da je to nešto što je najpreče u ovom trenutku i nešto za šta sam se najviše zalagao, i nešto što tek može da stavi reforme u Srbiji u onaj pravi suštinski pravni, ustavni okvir.

Labus: Što se mene tiče, ja bih dve stvari postavio kao važno pitanje. Prvo, kako da se vrate mandati DSS-u i da on normalno funkcioniše u Narodnoj skupštini Srbije i, drugo, kako onda da se dogovorimo da se što pre usvoji ustavna povelja, jer zaista je nužno da se ustavna povelja usvoji i da državna zajednica Srbije i Crne Gore počne normalno da funkcioniše.

Mišić – "Politika": Posle prvog kruga obojica ste izjavili da je rezultat pokazao ogromno raspoloženje birača za vanredne izbore. Da li su po vašoj oceni oni politički svrsishodni i u kom roku su mogući?

Labus: Koliko razumem gospodina Koštunicu, on će posle povratka mandata u Skupštinu Srbije pokušati da napravi neku novu koaliciju i mislim da će pokušati da obori vladu. Ako obori Vladu, normalno, novi predsednik države daće mandat onome ko ima najviše glasova. Ako ne obori vladu, ova vlada ostaje, Skupština će da razmatra pitanje novog ustava, za to je potrebna dvotrećinska većina, posle toga je potreban referendum i nakon toga biće parlamentarnih izbora.

Koštunica: Kao što znate, Demokratska stranka Srbije i ja lično smo vrlo često, ponajviše vodili jednu politiku koja nije bila stranačka nego je bila državotvorna i u ovoj stvari je poznato takođe, suprotno od onoga što je gospodin Labus rekao, naravno da mi je stalo da se pitanje mandata Demokratske strane Srbije reši u Skupštini. Stalo mi je zbog toga što je nečuveno da se u jednoj skupštini na taj način otme jedna petina poslaničkih mandata. Stalo mi je zbog toga što je to velika bruka pred Evropom u koju idemo. Ali za mene je važna druga stvar, uz naravno potpuni optimizam i uverenje da će ta stvar biti rešena kako valja i u zemlji i izvan zemlje, kada je reč o našim sudskim institucijama i kada je reč o Organizaciji za evropsku bezbednost i saradnju, za mene se, kao prvo, nameće naravno pitanje usvajanje ustava. Dakle, to je prvo pitanje. Mislim da sve stranke u Skupštini treba da sarađuju, čak i one koje predstavljaju opozicione stranke, u donošenju novog ustava. Novi ustav ne sme da bude zasnovan na volji jedne, dve ili nekoliko stranaka. On treba da bude zasnovan na što širem konsenzusu. Do sada su naši ustavi bili menjani i imali su pre svega partijski karakter. Nama treba jedan ustav koji će da traje, ne kažem poput američkog ili nekih drugih ali ipak da potraje. Za to ću se naravno zalagati a kada je reč o samoj proceduri, tu se opet ne slažemo. Šta je potrebno za promenu ustava odnosno donošenje novog ustava? Po sadašnjem ustavu dvotrećinska većina u skupštini, to je kvalifikovana, znatna, suštinska većina, i ona se može dobiti. Potrebno je i još 50% birača plus jedan na referendumu. To je nešto što je teško ostvarivo. Predsednički izbori to dokazuju. Mislim da imamo sve razloge da napravimo jedan diskontinuitet u odnosu na prethodni sistem. Dakle, toliko se zalažemo da povučemo jednu crtu u odnosu na prethodni sistem a onda u jednoj stvari na jedan čudan način hoćemo kontinuitet, taj postupak ne mora, jer zaista se nalazimo na terenu nečeg novog, ne mora biti u svemu poštovan, takve su situacije bile i ranije, postoje takvi primeri, dovoljno je da postoji jedna značajna većina u parlamentu. Ovde se suočavamo opet sa jednim pitanjem koje podseća, u stvari, na ovaj broj izašlih na predsedničke izbore koji su potrebni da bi izbori bili valjani. Dakle, protiv toga ili ne bih bio sklon tome da se ovaj deo ustavne odredbe poštuje. Za to sam da se ustav usvoji samo dvotrećinskom većinom. Ako se to ne bi sada postiglo, onda je pitanje kada bi se postiglo, onda ne bismo imali promene u Srbiji još nekoliko godina, što kasnije to teže.

Voditelj: Moram da vas podsetim na to da odgovori treba da budu kratki...

Labus: Moji odgovori su kratki, ali zato koristim priliku da kažem da sam zapanjen što čujem od nekoga ko je legalista da smatra kako treba kršiti ustav kada se donosi novi ustav.

Koštunica: Radi se o Miloševićevom ustavu, gospodine Labus. Vi se toliko odričete Miloševića ali na jedan čudan način hoćete da sačuvate jednu njegovu tekovinu, njegov ustav, i to jednu odredbu samo u tom ustavu. Ja to ne razumem.

Voditelj: Kolega, hoćete li vi nešto o ustavu pa da se nadovežemo?

Lalić – "Večernje novosti": Neću. Mnogo nešto često glasamo, čekamo na donacije i investicije, gradimo evropski put, mučimo se sa poveljom. Gospodine Koštunica i gospodine Labus, kada će Srbija da počne da radi, kada ćemo se prihvatiti posla?

Koštunica: Mislim da je Srbija mogla da radi ovih nekoliko meseci, da dam jedan vrlo konkretan odgovor da nisu raspisani predsednički izbori kada im nije vreme. Moglo je to biti kasnije, mogla je u međuvremenu ustavna povelja biti doneta, moglo je biti rešeno ovo pitanje mandata DSS-a, mogli su još neki zakoni biti doneti. To nije urađeno i eto još jednog primera gubitka vremena, ali ja se bojim još jednog drugog i na neki način smo se svi okupili da taj drugi sprečimo – a to je neizlazak dovoljnog broja birača u drugom krugu. To nas tek uvaljuje u jedan još veći problem, stavlja u jednu situaciju u kojoj bi zapravo sve bilo dodatno odloženo a sve to što bi bilo dodatno odloženo uvelo bi zemlju u haos, u nestabilnost, i pored toga bi još i te kako koštalo poreske obveznike.

Labus: Ovi predsednički izbori su, naravno, po zakonu, oni koštaju. Vanredni izbori ne moraju da budu, oni još više koštaju i ja mislim da u ovoj zemlji ne samo da treba da se radi više nego je potrebno da se nastavi ono što smo započeli a ne vidim razloga da moramo svaki čas da idemo na izbore. Ali, ako je to volja većine građana, mora da se poštuje. U svakom demokratskom društvu mora da se poštuje ali moraju da znaju šta košta. Da to košta.

Simonović – "Blic": Kampanja je ličila kao da u nedelju biramo premijera a ne predsednika. Da li ste svesni odgovornosti za obećanja koja ste dali u takvoj kampanji s obzirom na sužena ovlašćenja koja ima predsednik.

Labus: Predsednik ima funkciju da vodi naciju, kao što je rekao Fransoa Miteran, da bude otac nacije. On mora da zna kuda nacija treba da ide, prema tome – predsednik mora da ima viziju i da kaže naciji šta je nacionalni interes i šta treba raditi. Ne može da se to pitanje svede samo na uska predsednička ovlašćenja iz ustava nego ono pokriva sav spektar pitanja, jer nacionalni interes ne zavisi samo od dva ili tri ovlašćenja koja ima predsednik nego je nacionalni interes mnogo širi. Kada sve svedete, to je ono što sam pričao – naš nacionalni interes jeste da imamo zdravu ekonomiju, da ima posla i što pre da uđemo u Evropu.

Koštunica: Naravno, mogli ste da uočite da sam se ja mnogo više držao onoga što jesu predsednička ovlašćenja svestan toga da predsednik svojim autoritetom – legitimnost i funkcija proizlazi iz činjenice da je toliko birača stalo iza njega – mora da se zalaže za određene promene, za određeni pravac razvoja, može da utiče na neki način u javnosti, naravno mnogo je uticajniji i jači od bilo kog drugog uglednog pojedinca. Ali više od toga ne može. Naravno, da li će se te ideje sprovesti, da li će se njegova koncepcija realizovati u velikoj meri zavisi od sastava Skuštine i, naravno, sastava Vlada.

Kačarević– "Glas javnosti": Postoji uverenje da bi veliki javni radovi podstakli obnovu srpske privrede ali da vlast nije za to zainteresovana. Kako vi to komentarišete?

Koštunica: Mislim da sigurno ta mogućnost postoji ali mislim da se daleko više može postići ukoliko se u to uključi jedan drugi momenat, ukoliko se zainteresuje ovaj strani činilac i to preko koncesija. Opet moram da kažem da je to pitanje veoma važno. Kada govorimo o javnim radovima, meni pada na pamet nešto što bi ovu državu Srbiju i Crnu Goru učinilo mnogo čvršćom a toga nema. To je put između Beograda i Podgorice. To su dve države članice koje nisu povezane nijednim normalnim putem, još iz Brozovog vremena je ostala jedna pruga i ništa izvan toga. To je sigurno preko potrebno, i meni se čini najprimereniji putem koncesija, a taj zakon još uvek ne postoji. On bi omogućio da se i zaposlenost poveća i da se do nekih infrastrukturnih objekata, do kojih se ne može doći na drugi način, dođe na ovaj način.

Labus: Ta pruga što je ostala iz Brozovog vremena da mi sada popravljamo nemoguće je na osnovu javnih radova sada – finansirati ili podsticati privredni razvoj. Javni radovi se pokrivaju iz deficita budžeta, znači iz štampanja novca. Mi to ne možemo. Međutim, postoji jedna mnogo modernija formula i mi smo imali o tome raspravu. To je finansiranje koridora 10 i ja sam govorio, i drugi su govorili o tome. To je partnerstvo između države i stranih i domaćih privatnih investitora i tu je šema vrlo jednostavna. Država ulazi sa svojim ulogom, to je vlasništvo na postojećem autoputu, i formira se novi konzorcijum, država zadržava većinu u tom konzorcijumu, prodaje udele i na osnovu toga se završava finansiranje celog tog puta. I ja bih voleo da vidim put između Podgorice i Beograda, ali to košta 800 miliona evra. Da vidimo ko može da da 800 miliona evra s tim što će tek u narednih 10 godina moći to da se eksploatiše po komercijalnoj osnovi.

Spasović – "Danas": Već ste pomenuli gospođu Kler Šort s kojom ste i jedan i drugi razgovarali, to je britanska ministarka za međunarodni razvoj. Nakon razgovora sa vama i sa drugim našim funkcionerima ona je izjavila sledeće, citiram: "Moje ministarstvo radi sa svim zemljama u tranziciji i možemo reći da je način na koji se reforme brzo sprovode efikasniji i koherentniji nego u drugim zemljama u tranziciji." Siguran sam da je ova laskava ocena izazvala dosta i interesovanja i iznenađenja u oba tabora, prijatno ili neprijatno to vama ostavljam da sudite – ali u svakom slučaju želim vaš komentar.

Labus: Za mene to nije iznenađenje. Mi smo se sreli sa gospođom Šort i kada smo bili u decembru mesecu u zvaničnoj poseti Velikoj Britaniji. Tada smo zajedno baš nas trojica imali razgovor, i direktor Difida, tada je sličnu rečenicu izgovorila ova ministarka. Uostalom, i gospodin Koštunica je na predavanju koje je tada imao citirao izveštaj Evropske banke za obnovu i razvoj koji isto to kaže. To znači da smo mi za ovo kratko vreme u poređenju sa mnogim drugim zemljama ostvarili mnogo veći uspeh ali to, naravno, nije kraj našeg puta.

Koštunica: Slažem se, pri čemu, naravno – ova ocena iz mog predavanja je bila pre godinu dana kada smo bili u Engleskoj i ja sam tada imao, kao i veliki deo naše javnosti, nešto veća očekivanja od brzine promena i reformi nego što je to slučaj sada.

Mihajlović – TV Beograd: Kako ćete se, kao što ste uostalom i isticali tokom kampanje, političkim uticajem više nego ustavnim ovlašćenjima odnositi prema Vladi Srbije sa premijerom Đinđićem na čelu, a s obzirom na to da su vam političku podršku, kako jednom tako i drugom, iskazale aktuelne vlade?

Koštunica: Ono što mene zanima pre svega jeste donošenje novog ustava. Posle donošenja novog ustava imamo izbore, imamo novu skupštinu i novu vladu. I ja zaista na ove stvari ne gledam personalno, gledam institucionalno, znam koliko je za sve bio važan novi ustav, onog trenutka kada bude donet novi ustav, kada budu raspisani izbori, onda ćemo imati sasvim drugačiju situaciju. Ne znam kako će parlament biti tada komponovan i kako će vlada izgledati, to je vrlo teško predvideti, ali sam siguran da ti novi izbori u Srbiji treba da donesu još jedan boljitak. Dakle, ne jednu ustavnu preko potrebnu rekonstrukciju i ne promene u državnoj organizaciji već jednu racionalizaciju stranačkog sistema, jer mi imamo vrlo neracionalan stranački sistem sa velikim brojem stranaka, malog uticaja, stranaka koje se nikada nisu isprobale ni na jednim izborima. Nama je potrebno, naravno, uz određenu modifikaciju izbornog sistema jedan racionalniji stranački sitem. Italija je isto jednog trenutka zapala u krizu i promene izbornog sistema i jedna racionalizacija stranačkog sistema bila je vrlo blagotvorna. Dakle, ja računam da će nam ustav, prevremeni izbori doneti i tu važnu i pozitivnu promenu.

Labus: Po prirodi stvari, po prirodi mog posla ja sarađujem više sa onim delom Vlade koji ja zovem reformski deo Vlade i ja ću normalno da nastavim saradnju sa tim delom, što ne znači da imam nešto protiv ovih drugih koji me nisu podržali. Oni imaju neke druge funkcije koje ne ulaze u ovaj opis posla reformske vlade. Mislim da treba nastaviti sa promenama koje smo započeli, da je najteže iza nas i da ovoga momenta treba poentirati na osnovu onoga što je gospođa Kler Šort rekla da smo do sada uradili.

Lila Radonjić – Produkcijska grupa "Mreža": Ako se pred prvi krug javnost delila navijajući za ovog ili onog kandidata, sada se javnost, čini mi se, deli na temu za koga je dobro da izbori budu uspešni a za koga je dobro da izađe manje od potrebnih 50%. Mene zanima vaša ocena političkih posledica eventualnog neuspeha izbora i da li biste se kandidovali u ponovljenim izborima?

Labus: Ja korak po korak donosim odluke, a tri koraka unapred razmišljam. Prema tome, samo ću na prvi deo pitanja da vam odgovorim. Mislim da bi bilo loše da ovi izbori ne uspeju, da bi bilo loše za državu. Dan posle prvih rezultata ja sam rekao – ako želimo da budemo lider na Balkanu a ne možemo da izaberemo predsednika kako ćemo da budemo lider na Balkanu? Svet oko nas će nam se smejati. Nije stvar u tome da li ćemo se mi stideti ili nećemo u razgovorima sa našim susedima, stvar je u tome da jedna institucija mora da bude stabilizovana. To je institucija predsednika države, da ona donese političku stabilnost, iza toga idu investicije, iza toga ide posao, plate, penzije i sve dalje.

Koštunica: Isto sam uveren da bi političke posledice tog neuspeha bile loše, vrlo negativne a, s druge strane, računam sa jednim višim stepenom svesti o državi, o njenom značaju i njenoj stabilnosti, jednim višim stepenom odgovornosti u narodu nego kod pojedinih političkih vođa, i to me jednostavno ohrabruje da sa optimizmom gledam na ishod ovog drugog kruga izbora. Mislim da je narod mudriji od pojedinih svojih vođa i širi, i prema državi odgovorniji, i mislim da će se to pokazati i na izborima, da će izaći u dovoljnom broju.

Sekulić – FoNet: Da li očekujete da u toku vašeg predsedničkog mandata bude otvoreno pitanje konačnog statusa Kosova i za koje ćete se vi rešenje zalagati?

Koštunica: Ja bih nešto da kažem o dužini mog predsedničkog mandata, da stvari budu potpuno jasne. Ukoliko već insistiram na tome da Srbija čim bude doneta ustavna povelja donese novi, usvoji novi ustav i da budu raspisani izbori, to znači, kratko rečeno, da se tada isto onako kao što se završava mandat skupštine završava i moj predsednički mandat, on će toliko trajati. Prema tome, ja sam i tu optimista zbog te preko potrebne ustavne promene, ne verujem da će pitanje konačnog statusa Kosova i Metohije biti otvoreno u međuvremenu a, s druge strane, mislim da bez obzira na ove naše mandate i merenje u tim vremenskim jedinicama ono neće moći skoro da bude otvoreno zbog situacije na Kosovu i Metohiji. Zbog rezolucije 1244 koja predviđa povratak raseljenih, bezbednosti koje nema, slobode kretanja koje nema, boljeg stanja ljudskih prava koje je katastrofalno u ovom trenutku. Mi smo uspeli, naročito pre godinu dana, da uspostavimo jedan važan dijalog i jedan sporazum sklopimo sa UNMIK-om, to je zajednički dokument od novembra prošle godine koji je bio uvod u parlamentarne izbore na Kosovu, i zahvaljujući toj saradnji sa administracijom Ujedinjenih nacija, sa Međunarodnom zajednicom, ne možemo ni na koji način pristati da se pomirimo sa sadašnjim stanjem ljudskih prava na Kosovu i Metohiji imajući u vidu raseljene i nesretne porodice nestalih i otetih u ratu. Dok se stanje ne normalizuje tamo, razgovora o konačnom statusu nema. Zna se šta su ljudska prava, ako to merilo za ljudska prava važi u celom svetu, važi u Evropi, mora važiti i na Kosovu i Metohiji.

Labus: Teško je pitanje trajanja mandata. Hajde da ostavimo to pitanje otvoreno, da li će da bude godinu dana ili pet godina, da ostavimo to pitanje otvoreno. Ono što je važno jeste da svima moramo da govorimo istinu i da znamo šta se dešava u međunarodnoj zajednici. Međunarodna zajednica je rekla – u roku od tri godine od danas rešavaće se finalni status Kosova svidelo se to nama ili ne. Prema tome, to je činjenica. Tri stvari su važne na Kosovu. Prvo, što je rekao gospodin Koštunica, dijalog sa UNMIK-om i on teče, još uvek nema potrebnih rezultata ali taj dijalog je ostvaren. Drugo, moramo da otvorimo dijalog i sa srpskim predstavnicima na Kosovu ali i sa legalno izabranim albanskim predstavnicima. Taj dijalog nije otvoren. I treće, moraju da se vrate prognana i raseljena lica. To je oko 200.000 do 250.000 ljudi. Tu ništa nije urađeno. Znači, od ova tri cilja jedan je postignut, druga dva tek treba da se postignu a kada budemo pregovarali, a moraćemo da pregovaramo jer ako ne budemo pregovarali neko će nam isporučiti rešenje, naš pregovarački položaj zavisi od stabilnosti zemlje, a istovremeno zavisi od toga ko će biti predsednik Srbije i da li ćemo uspeti u međuvremenu da izaberemo predsednika Srbije.

Vučinić, nedeljnik "Reporter": Ako izuzmemo Crnu Goru, ko su strateški partneri Srbije, jedan na Balkanu i jedan u svetu?

Labus: Strateški partner u svetu jeste Evropska unija. To je sasvim sigurno. A što se tiče ostalih partnera, mi smo, po mojoj proceni, otvoreni za saradnju sa svim susedima i moramo da unapredimo odnose sa svim susedima i mi smo tu na dobrom putu.

Koštunica: Mislim, naravno, na saradnju u regionu a Evropu shvatam možda na jedan stari način – od Baltika do Urala, dakle, od Evropske unije do Ruske Federacije.

Reljić – "NIN": Hipotetičko pitanje. Sutra ste predsednik Srbije i iz Vašingtona dolazi zahtev za sve podatke o onome što je ona država koja je bila nešto suverenija, takvo je bilo vreme, i pod određenim uslovima, sa određenim obavezama radila u Iraku. Šta ćete da uradite?

Koštunica: To je obaveza koja postoji. Naravno, s druge strane, bojim se da jedan deo odgovora na to pitanje nije tako jednostavno dati, prosto zato što neki tragovi ranijih poslova po svetu, trgovine oružjem u koje su upleteni svi, i ova zemlja koja može da postavi taj zahtev i ona je tako uključena i ona trguje naravno i sa Irakom – to je opšte poznata stvar. Deo toga se, naravno, ne može ustavnoviti, ne može utvrditi, ne mogu se dati podaci o tome. U onom delu u kome se zaista radi o nečemu što je raspoloživo, što je kršenje naših međunarodnih obaveza, a opet smo u fizičkoj mogućnosti da to uradimo, sigurno da treba uraditi, ali nešto što je van naših moći, što se tiče tih mnogobrojnih porodica, ćerki, firmi iz Jugoslavije rasejanih po svetu, to nije tako jednostavno utvrditi.

Labus: Morate da znate da se priprema vruća jesen ili vruće proleće i da ovoga puta mi treba da stojimo po strani i da se ne mešamo u to jer to neće biti jednostavno. Imajući to u vidu, treba naći najbolji odgovor.

Šegan – Radio-televizija Studio B: Kao demokratski kandidati, s obzirom na važnost uspeha drugog izbornog kruga, da li ćete prihvatiti predlog gospodina Dinkića da kandidat koji osvoji manji broj glasova pruži podršku onom koji je osvojio veći broj glasova da bi na taj način izbori uspeli?

Labus: To je mišljenje gospodina Dinkića. Kao što sam sasvim siguran da ni gospodin Koštunica ne prihvata sve sugestije gospodina Maršićanina, tako ni ja ne prihvatam sve sugestije gospodina Dinkića. Mi imamo određene sličnosti,  postoje određene razlike u programima –prema tome, ja sam na početku rekao da mi je žao ali ne mogu da podržim kandidaturu gospodina Koštunice za predsednika Srbije.

Koštunica: Ja sam opet optimista, tako da na ovaj način uopšte ne razmišljam kada je reč o ishodu drugog kruga izbora.

Štajner – Medija centar: Kada ste svako na svoj način pripremali 5. oktobar, kada je najzad srušen Miloševićev režim, da li ste uopšte pomišljali na mogućnost ovako drastičnog razlaza nekadašnjih saveznika, partnera i prijatelja, razlaz kakav sada svi vidimo?

Koštunica: Ja sam živeći poduže u raznim varijantama komunizma čeznuo za tim da političke razlike između neistomišljenka postanu normalna stvar i u tome sam video osnov nečega što je pluralizam, a bez toga nema demokratije. Pomenuo sam, o tome sam u više navrata pisao, za to sam se zalagao, za to sam se praktično i borio, meni ne predstavlja nikakav problem što su stranke i pojedinci koji su u jednom trenutku bili okupljeni protiv nečega i to je nesumnjivo i potpuno jasno, sada u trenutku kada treba definisati za šta smo, kada treba dati neku koncepciju daljeg razvoja, neki pogled na to kako dalje, što te stranke između sebe polako počinju da se razlikuju. Za mene je to najnormalnija stvar.

Labus: I ja sam razmišljao o tome. Da, pretpostavio sam da će DOS da se raziđe ali pošto obavi mandat. Ne dok nije obavio mandat. DOS nije obavio mandat i vi znate za moj predlog iz decembra – DOS plus bar još godinu dana da se još nešto zajednički odradi, i moram da kažem da sam strašno razočaran što se DOS pocepao pre nego što smo obavili ono za šta smo izabrani pre dve godine.

Marić – BK Televizija: Ne znam kako će glasači na izborima oceniti ovaj vaš nastup ali mi se čini da ovde nije bilo mnogo originalnih ideja, pozitivnih stremljena, ali samo je jedna ideja ovde jasna. Ranije smo mislili da je ovaj Miloševićev ustav on pisao za sebe, a Milošević nije baš bio skroman povodom pitanja vlasti. Ovde smo čuli ideju da u taj novi ustav treba staviti još veća ovlašćenja predsednika. Ne mogu da shvatim kako?

Labus: Moje je mišljenje da su ova ovlašćenja predsednika dovoljna, bez obzira na to što je taj ustav pisao Milošević, i moje je mišljenje – procedura za promenu ustava je logična i mora da se poštuje.

Koštunica: Ne znam na šta mislite ali ja se ne zalažem ni za kakva šira ovlašćenja od onih koja su sadržana u sadašnjem ustavu a, s druge strane, zalažem se za to da Srbija dobije ustav a ne da se donošenje ustava izbegava i ne da se jedna vlada po svaku cenu održava na vlasti izbegavajući da dođe do promene ustava. To je jedino za šta se zalažem a kako će on na kraju krajeva izgledati sasvim je svejedno. Za mene je tu ključno pitanje bilo sledeće – da li predsednika Srbije treba da bira parlament ili narod neposredno. Ja sam mislio da ta rešenja treba da budu, hajde da kažem, plus-minus ograničena, ali da ipak treba da ga bira narod jer iz toga se nekako izvlači legitimnost. Predsednik može da bude zaista garant i državnog jedinstva i da se postara o tome kako je ta kuća uređena i kada je reč o demokratiji i pravnoj državi i svemu ostalom. Ali, naravno, više od svega zalažem se za to da Srbija dobije ustav i da do njega dođe jednim konsenzusom i – da dobije posle toliko godina novi ustav.

Predrag Tolpa – Tanjug: Dotakli ste dosta tema ali jednu niste dotakli pa bih vas pitao kako vidite razvoj nove zajednice Srbije i Crne Gore i kakve su po vama njene perspektive?

Koštunica: Od samog početka mnogo sam se time bavio. Kao što znate, već 17. oktobra 2000. godine sam putovao u Podgoricu da razgovaram sa predsednikom Đukanovićem i tada sam zapravo čuo od njega da Jugoslavija više ne postoji, da Srbija i Crna Gora treba da zatraže međunarodno priznanje i nešto kasnije, koji dan iza toga, predsednik Đukanović je protestovao u pismenom obliku i prigovorio našem prijemu u Ujedinjene nacije do kojeg je došlo 1. novembra 2000. godine. Početak je bio zastrašujući ali moram reći da nisam bio obeshrabren, bilo je mnogo razgovora posle toga, to nije išlo jednostavno, nasledili smo zaista nešto što je veoma teško i tu svest o državnosti Srbije i Crne Gore – naročito izraženu u Crnoj Gori, mnogo više izraženu – i kasnije podele, i podgoričku skupštinu, i bjelaše i zelenaše, i Drugi svetski rat i sve ove ustave, i Ustav iz 92. godine i te neraščišćene odnose između Đukanovića i Bulatovića, s jedne strane, i Miloševića u samom ustavu, i podeljenu Crnu Goru i na kraju smo došli do jednog rešenja koje mislim da je najbolje za Jugoslaviju, za državnu zajednicu Srbije i Crne Gore i za region u celini.

Ono što me je posebno ohrabrilo jeste da je to rešenje podržala Evropska unija. Dakle, još jedanput je Jugoslavija, ovog puta ova mala svedena na Srbiju i Crnu Goru, bila podržana od velikih sila, isto onako kao što je prva Jugoslavija bila podržana 1918. ali bogme 91. godine nije bila. To je za mene ohrabrujuće i verujem da ćemo na tom putu ka Evropskoj uniji, da će se ta integracija ka Evropi, integracija unutar Jugoslavije između Srbije i Crne Gore, postepeno ostvarivati i da će, jednostavno, neki od ovih sporova i nekih podela sada i nekih aspiracija indipendističkih jednostavno biti stvar prošlosti. Vreme čini svoje i mislim da će se stvari u tom pravcu razvijati.

Labus: Imao sam dosta pregovora za ove dve godine i više puta sam rekao – to je jedini neuspeh u mojim pregovorima i to je bio razlog što sam bio nezadovoljan. Međutim, alternativa je bila još gora nego da se potpiše ovo što smo potpisali i ja sam posle toga ozbiljno radio i radiću na realizaciji ovog sporazuma. Međutim, moram da kažem da postoji određena granica strpljenju i ukoliko druga strana zaista ne uđe otvorenog srca u harmonizaciju koju smo dogovorili, postoji granica strpljenju.

Janjić – Agencija Beta: Da završimo sa privredom. Tokom kampanje mnogo se govorilo o liberalizaciji privrede i o ukidanju preteranog uticaja vlade na privredu. To se, koliko sam razumeo, odnosi i na privatizaciju. Da li podržavate takav stav, da li mislite da će takva promena doneti zaista boljitak u našim uslovima?

Labus: Privatizacija mora da se završi bez ikakvih afera. Do sada nije bilo afera i ja očekujem da ni do kraja nema afera. Mi smo zemlja koja nema dovoljno sredstava. Jedan deo sredstava da bi se otvorila nova radna mesta mora da ide iz privatizacije i ja tu vidim solidarnost između generacija. Jedne generacije su stvarale to što se sada privatizuje, pare se sada uzimaju da se mlađim generacijama otvaraju nova radna mesta. Prema tome, osnovno je da to bude nema srpski izraz ali to se zove transparentno. Znači otvoreno, bez ikakvih podvala, bez ikakvih nameštanja, i privatizacija mora da se nastavi. U tome ne učestvuje vlada, postoji resorno ministarstvo i resorno ministarstvo i Agencija i resorni ministar i oni snose svu odgovornost i imaju odgovarajuća ovlašćenja koja im je Zakon o privatizaciji dao.

Koštunica: Ja nemam razloga da budem toliko zadovoljan onim što je na polju privatizacije urađeno a bez toga, naravno, nema rekonstrukcije ekonomskog sistema, prelazi se na drugi sistem, državna i društvena svojina idu u prošlost. Ovde je bilo problema. Dok je bila tenderska privatizacija, to je išlo vrlo sporo, bilo je malo kupaca, mada je i tu bilo nešto firmi koje su otišle relativno jeftino. Ali sa aukcijskom privatizacijom pojavili su se problemi. Bojim se da ako transparentnosti ima, ona ukazuje u stvari na to da je aukcijska privatizacija počela da klizi u pravcu nečega što je skoro besplatna privatizacija ali s tim što je jedan broj kupaca privilegovan ili povlašćen i što se, s druge strane, u nekim slučajevima nije ispitivala, i ministar za privatizaciju to je govorio, nisu ispitivali izvori i poreklo novca onih koji su preko noći te firme kupovali. S druge strane, naravno, stoji nešto što ostaje kao veliki problem i nerešeno pitanje. Privatizacija je odmakla, ovako ili onako, transparentno ili ne, bud zašto ili već drugačije, a pitanje denacionalizacije nije ni dotaknuto i to će kasnije predstavljati veliki problem.

Voditelj: Hvala kolegama novinarima. Kada smo došli na ideju da u ovom TV duelu otvorimo mogućnosti predstavnicima medija da postave po jedno pitanje nismo baš sasvim verovali da 17 pitanja i dvostruko toliko odgovora može stati u 40 minuta što samo znači da se svi zajedno učimo prirodi medija kakva je televizija.

Gospodine Koštunica i gospodine Labus, pre vašeg završnog izlaganja dozvolite jedno ovakvo pitanje.

Manje ili više direktno i jedan i drugi ste tokom kampanje najavili da ste potrebni Srbiji, i u javnosti nesumnjivo vlada takvo mišljenje. Šta ukoliko na ovim izborima ne pobedite, postoji li mogućnost međusobne saradnje i posle toga?

Koštunica: Mislim da sam odgovor na to pitanje dao, kada je reč o meni – nikada nije bilo ništa sporno ni u pogledu saradnje s ljudima s kojima se nisam slagao. Bilo je pojedinaca koji su tu saradnju odbijali. Ja mislim da su državni funkcioneri dužni da uzajamno sarađuju čak i kada se između sebe u nečemu ne slažu, dobili su mandat od naroda, neki direktno, neki indirektno, sasvim je svejedno, ali dobili su mandat da sarađuju.

Labus: Ja sam pokazao da mogu da sarađujem sa širokim krugom funkcionera i u Srbiji i u Crnoj Gori, čak i sa jednim i sa drugim političkim taborom u Crnoj Gori, pa i ovde. Naravno da ćemo sarađivati, ali voleo bih da ta saradnja bude na rešavanju problema a ne samo na otvaranju i pravljenju lista novih problema. Što bude više volje da se problemi rešavaju, to će moj udeo u toj saradnji biti veći.

Koštunica: Što se tiče problema, budite uvereni da je mnogo problema rešeno ili sam se trudio da ih rešim u protekle dve godine, pri čemu evo sada pravim izuzetak – nisam govorio u prvom licu kao što vi govorite, govorio sam po pravilu ''mi''. Mislim da od trenutka kada je sve krenulo, od Ujedinjenih nacija, OEBS-a i svega ostalog bio sam duboko svestan da nijedan od tih poteza ne bi bio moguć da iza toga nije postojala podrška naroda, i to je prosto to.

Voditelj: Došli smo i do vaših završnih obraćanja biračima.

Labus: Zahvaljujem se našim gledaocima, znam da su mnogi otkazali sastanke, da nisu otišli na službeni put, roditeljski sastanci su otkazivani da bi nas gledali. Mislim da je to znak da je naše biračko telo veoma odgovorno biračko telo. Videli ste da smo sasvim normalno razgovarali o različitim pitanjima, da postoje i saglasnosti ali da postoje i određene razlike koje mislim da su suštinske. Vi treba sami da odlučite kakvog predsednika želite, kakvu Srbiju sutra želite i, prema tome, vi ćete da odgovorite, vi ćete glasati za sebe, za svoju budućnost, za svoju porodicu – ono što je najbolje za Srbiju. Na kraju želim da pozovem sve vas da glasate, i one koji su glasali za mene, i one koji su glasali za gospodina Koštunicu, i one koji su glasali za gospodina Šešelja, radikale, socijaliste, i za Srpski pokret obnove, i za Stranku srpskog jedinstva, i DHSS, koji nisu uopšte glasali, ili pristalice Nove demokratije koji nisu glasali, pozivam i one koji su se uzdržali – dođite, glasajte, važno je da Srbija ima predsednika. To je zaista najbolje za Srbiju.

Koštunica: Dragi sugrađani, dragi sunarodnici, dragi sudržavljani, zadovoljstvo mi je bilo zaista da vam se i na ovaj način obratim, doduše sada već sa jedne funkcije gledajući na jednu drugu funkciju. Imali ste prilike u našim izlaganjima da uporedite kandidate koji se nadmeću u drugom krugu. Ono što je najvažnije za Srbiju i njenu stabilnost u ovom trenutku jeste da izađete na izbore. Mislim da je skoro nepotrebno više o tome govoriti posle obraćanja patrijarha Pavla, da je nepotrebno o tome više govoriti posle obraćanja koje je došlo iz više evropskih metropola i od evropskih institucija. Govorim o Italiji, Francuskoj, Ruskoj Federaciji, Danskoj kao predsedavajućem Evropske unije koja se obratila pozivajući zarad stabilnosti u Jugoslaviji i uopšte u regionu birače da izađu na ove izbore. Pokušavajući da se setim da li postoji nešto slično da se toliko stranih država obratilo pozivaju birače jedne zemlje da izađu na izbore, ne mogu da nađem primer i to govori o važnosti ovih izbora. Izađite i birajte, smenjujte, naravno, ako ne valja, sve drugo košta, sve drugo nas vodi u haos, sve drugo znači dodatno gubljenje vremena, a ako je nešto Srbiji dragoceno u ovom trenutku to je vreme. Izađite na ove izbore da bismo završili započeti posao, da bismo Srbiju ustavno i pravno uredili, da bismo uspostavili demokratske institucije, da bi Srbija bila regionalizovana, decentralizovana jer samo u takvoj Srbiji može biti dovoljno i pravne i socijalne sigurnosti i može se uhvatiti u koštac sa nečim što nesumnjivo predstavlja zlo u ovom trenutku a to je organizovani kriminal i korupcija. Svaki vaš glas je podjednako važan, pozivam vas da na drugi krug izbora 13. oktobra izađete.

Labus: Gospodine Koštunica, bilo je zadovoljstvo razgovarati s vama.

Koštunica: Hvala.

Voditelj: Hvala vam što ste bili gosti u Medija centru. Ako dozvolite za kraj, ipak se u Srbiji nešto promenilo. Pre samo dve godine bio je sasvim nezamisliv ovakav TV duel. Napravili smo jedan korak ka demokratiji. Mnogo sreće obojici na izborima.

Labus: Sledeći korak je ka ekonomiji.

Voditelj: Za to ste vi zaduženi. Do viđenja.

 

vrh strane


© 2002, B92