| |
|
|
18. oktobar 2009.
|
Sudska ili istorijska pravda |
Cvetković: Znači, likvidacije, tzv. divlja ili velika čišćenja, kako je Kardelj nazivao, su se dešavala, tu su naravno kažnjavani i pravi zločinci, ali mi sad ne možemo znati, sa ove distance, pošto niko nije suđen, ko je tu kriv, ko je prav, ne postoji,
Prpa: Radi se zapravo o dnevno-političkoj arbitraži u oblasti istorijske nauke... Zašto predstavnici naše države nisu bili u Poljskoj sada i potpisali ovaj sporazum koji su potpisale evropske države kao moralni dug jevrejskom narodu, u kojem su se države obavezale da će vratiti jevrejsku imovinu? Naša država i Vatikan jedini u Evropi.
Homen: Mi smo kao Komisija za istraživanje istine o smrti Draže Mihajlovića upravo naleteli na tu vrstu problema - da državni organi, da službe nisu spremne da nam dostave dokumentaciju. Mi smo svima slali upravo dopis da su dužni, po odluci Vlade, da nam dostave dokumentaciju.
|
Gosti: Slobodan Homen, dobro veče, državni sekretar Ministarstva pravde, Branka Prpa, istoričar i direktorka Istorijskog arhiva Srbije, Srđan Cvetković, istoričar, saradnik Instituta za savremenu istoriju
|
Bećković: Dobro veče. Prema nekim navodima, na jučerašnji dan 17. oktobra, pre 65 godina, na mestu lepog imena, Belomarkovićev voćnjak, počele su prve likvidacije neistomišljenika komunista u Beogradu. Sumnja se da je u periodu od '44. do '46. godine, likvidirano najmanje 80 hiljada ljudi na teritoriji Srbije, a na teritoriji bivše Jugoslavije, između 180 i 200 hiljada. Vlada Srbije najavljuje da bi sledećeg meseca trebalo da počne sa radom novoformirana državna komisija za otkrivanje tajnih grobnica i utvrđivanje istine o zločinima komunističkim, u periodu posle oslobođenja. Ova vest nije naišla na veliko oduševljenje dobrog dela javnosti. Primedbe se kreću u velikom rasponu i verujem da evo ih već sada, glasno neki od vas izgovaraju: kakva je to tema, ima li nešto važnije u ovoj državi, u ovom trenutku, čemu to služi, zašto se vraćamo u prošlost, kakav je to novi pokušaj prekrajanja istorije, da li je to još jedan pokušaj da se negira antifašistička borba u Srbiji itd, itd. Zašto je to važno? Da li su to ti pokušaji ili neki drugi? Kome to treba? Večeras u emisiji “Utisak nedelje”, Slobodan Homen, dobro veče, državni sekretar Ministarstva pravde.
Homen: Dobro veče.
Bećković: Branka Prpa, dobro veče.
Prpa: Dobro veče.
Bećković: Istoričar i direktorka Istorijskog arhiva Srbije.
Prpa: Beograda.
Bećković: Beograda, pardon. Srđan Cvetković, istoričar, saradnik Instituta za savremenu istoriju, dobro veče.
Cvetković: Dobro veče, hvala na pozivu.
Bećković: I evo pitam prvo Vas, dakle to, je li to pokušaj prekrajanja istorije, negiranja antifašizma, kome to treba i odakle vam ta ideja. I to što kažu protivnici, dokle više ćemo otkopavati te grobnice?
Homen: Pa ako pođete od činjenice da je danas 2009. godina, normalno je da se postavlja pitanje da li nam to treba danas, ali je takođe činjenica da mi kao država, uvek kasnimo i da nešto što je trebalo raditi verovatno 50-ih godina i o čemu je trebalo jasno pričati 50-ih godina, nas je sačekalo danas, odnosno sačekao nas je još jedan ružni bratoubilački rat 90-ih godina i izgleda da ni iz njega, još uvek nismo izvukli kompletnu pouku. Smatram da nikad nije kasno, da sve treba jasno pričati i tek kada kažemo zaista šta se desilo, kada oni koji su sahranjeni bez suđenja, dobiju grobnicu, a to je najmanje što im pripada, možemo da krenemo u budućnost. I mislim da sama ova emisija u kojoj pričamo i koliko je ova aktuelna, govori da mi i dan danas nismo pomirili četnike i partizane, da ta podela iz građanskog rata i dalje stoji i da je ovo verovatno jedini način da zaista prepustimo kompletnu priču istoričarima i da smestimo u istoriju.
Bećković: A hoće li se ovako pomiriti ili se, kako kažu oni koji ne razumeju šta radite, da se prave novi sukobi? Kako mislite da se pomirite?
Homen: Mislim da je zaista došlo vreme da možemo nepristrasno da gledamo i da diskutujemo o toj problematici. 90-ih godina, kad je otvorena prvi put ta tema, zaista nije se moglo. Imali smo jedan nedemokratski režim, koji je opet gušio kompletno istoriju i nije hteo da pusti da se otvoreno priča o tome. Na žalost, ako tek danas smo spremni za tako nešto, mislim da zaista to treba da uradimo, ali ono što je najvažnije je da budemo nepristrasni. I mislim da je ono, činjenica koje svi treba da se držimo, da je Srbija imala dva antifašistička pokreta, jedan je bio partizanski, drugi je bio četnički. Ono što takođe je činjenica, da su i jedan i drugi činili zločine i mislim da ako na taj način krenemo da pričamo, da možemo da dođemo zaista do kraja II svetskog rata.
Bećković: Branka, kakav je Vaš utisak, u čemu je problem? Zašto? Kome to smeta? Ko bi mogao imati nešto protiv oko ove najjednostavnije stvari, da svako zaslužuje da ima grob, pa neka je bio i izdajnik, ako je bio?
Prpa: Pa ne radi se o tome, nego se radi zapravo o dnevno-političkoj arbitraži u oblasti istorijske nauke. Ja ne znam šta će tu državna komisija, mislim da je to tema jedne istoriografije. Vi vrlo dobro znate da su arhivi i Službe državne bezbednosti, tek pre nekoliko godina i to selektivno počeli da dolaze u arhivske institucije, prema tome ni sami istoričari nisu imali ta dokumenta, na osnovu kojih bi relevantno sudili ili rekonstruisali ono što se događalo. Ta količina političke intervencije u oblasti jedne autonomne nauke, govori zapravo o zainteresovanosti određenih političkih grupacija da istorijske teme, rabe na način dnevne politike. Tu...
Bećković: Ali ako zamislimo, oprostite, Branka, ali ako zamislim sad da nas gleda neko čiji je otac ubijen i ne zna mu grob, onda on ne razume šta Vi sad, kakav je problem sada.
Prpa: Ne, problem je u tome, da vi možete takve stvari, s pozicija žrtve, naravno da zahtevate, ali prvo morate da dobijete dokumenta. Dakle, da bi uopšte počeli da govorimo o takvim stvarima, mi moramo da imamo dokumenta, na osnovu kojih bi tvrdili nešto što bi tvrdili. Vi ste, recimo počeli večeras da govorite s cifrom od 80 hiljada ljudi. Ja ne znam da li Vi imate svest o tome šta je to brojka od 80 hiljada ljudi? Recimo na Jajincima se pretpostavlja, tu se zna da je oko 68 hiljada ljudi likvidirano, u masovnim egzekucijama, tokom četiri godine rata, pa ide brojka od 68 hiljada do 80 hiljada. Dakle, to je maksimalna brojka. Po demografskim gubicima se smatra da je Srbija u II svetskom ratu izgubila negde oko 170 hiljada ljudi. Znači, sad se time bavi jedna posebna nauka, koja se zove demografija. Čim se krene s takvim brojkama, bez, kako da kažem, faktografskih uporišta, vi ste odmah otvorili polje manipulacija. Naravno da ljudi imaju pravo na satisfakciju, ne samo oni ljudi koji ne znaju gde su grobovi njihovih predaka, ima ih strašno mnogo, koji su bili u Banjičkom logoru i dan danas, imamo mi, kao institucija, koja se zovi Istorijski arhiv Beograda, zahteve mnogih ljudi, da vide šta se desilo s njihovim najbližima, pa trže od nas da ih mi tražimo u banjičkim knjigama logora ili u fondovima Gestapoa ili uprave grada Beograda Nedićeve. Dakle, to su stvari koje, znate, prosto cela jedna atmosfera, koja se tu stvara, nije dobra atmosfera. Ne radi se o tome da se trebaju miriti četnici i partizani, mi smo ljudi koji nismo ni četnici ni partizani. Postoje ljudi koji su živeli pre 60, 70 godina, koji su tvorili jedno istorijsko vreme, koje nije naše istorijsko vreme i mi moramo, zaista da budemo objektivni, distancirani od tog vremena na način znanja, na način saosećanja sa žrtvom, ali ne na način, znate, bitke političke, koja je počela da se vodi na grobovima. To nije dobro.
Bećković: Hajdemo odmah, pošto dakle, ovi brojevi, koje sam izgovorila na početku, njih sam našla kod Vas.
Cvetković: Da.
Bećković: I hajdemo da vidimo odakle Vam ti brojevi? Odakle Vam te cifre? Je li to manipulacija ili ste videli neki papir na kome to piše?
Cvetković: Pa ovako, to što ste naveli, to su neke procene i to umerenije.
Bećković: Umerenije?
Cvetković: Tako je.
Bećković: Mislite da je veći?
Cvetković: Od tih 80 hiljada, to se računa i negde oko 40, 45 hiljada folksdojčera, koji su kolektivno kažnjeni od jeseni, od oktobra '44, najpre je to bila akcija “Jesen”, u kojoj je streljano negde oko petnaest hiljada folksdojčera, a kasnije ulogorisani, tokom zime, oni računaju, to znači sve kao žrtve i ove koji su stradali, žene, decu, starce, po tim logorima na otvorenom i ove koji su streljani. Tu se računa i pet do deset hiljada Mađara, a u Srbiji je broj negde od trideset do 35 hiljada. Ja se deset godina, mogu reći, bavim ne sam, to je jako, to je, kako da kažem, jako je to obiman posao, da bi čovek jedan mogao to sve uraditi i ovo što govorim, to su neke procene na osnovu nekih tendencija sa terena, koje sam uočio.
Bećković: Šta znači tendencije sa terena?
Cvetković: To znači da recimo, po selima broj likvidiranih ide od pet do četrdeset. Recimo, ima mesta, kao što je jedno mesto pored Grdelice, gde je likvidirano, ovo je izveštaj OZNA sa terena, iz tog perioda, zove se Velika Sejanica, brojem 40 ljudi. Reč je o streljanju 300 ljudi u Pirotu, nakon pogibije lokalnog čelnika OZNA Pavla Boškovića, uhapšeni su ljudi u okolini Grdelice, najviše iz ovog mesta, u okolini Vlasotinca, Leskovca, vezani žicom i sprovedeni u Pirot. Tu su streljani u periodu između 15. oktobra i 25. oktobra.
Bećković: Bez suđenja? Sa suđenjem? Kako?
Cvetković: Bez suđenja.
Bećković: Zašto?
Cvetković: Znači, likvidacije, tzv. divlja ili velika čišćenja, kako je Kardelj nazivao, su se dešavala, tu su naravno kažnjavani i pravi zločinci, ali mi sad ne možemo znati, sa ove distance, pošto niko nije suđen, ko je tu kriv, ko je prav, ne postoji, to su vrlo... Metodologija je ta, kada partizanska vojska uđe u neki grad, da oslobodi ga od okupatora, onda se zauzme neko središte, neka zgrada veća sa podrumima i onda se na osnovu, već unapred često, spremljenih spiskova ili dojava, često su to, neki put, slabo proveravane dojave, gde se komšija zameri komšiji zbog ovoga ili onoga, onda su saslušavani i vrlo brzo su, u roku od dve, tri noći, ređe nekoliko meseci boravili u tim istražnim zatvorima, gde su ih porodice posećivale, donosile im hranu, ja sam to nalazio recimo, u Zeječarskom arhivu, čak ima onih ljudi koji bili u zatvorima, imate precizno, pošto tad su im porodice donosile, dok su i koliko ih je bilo... Recimo u Zaječaru je prošlo negde oko 500 do 700 ljudi, kroz zatvor i sličan broj, tu oko pet stotina u Zaječaru, Boru, Knjaževcu i Boljevcu, pošto je bilo sedište Zaječar, je likvidirano negde na pet do šest lokacija, od kojih za jednu imamo i očevidca i svedoka i taj slučaj se nalazi, to je slučaj Tomić, na Specijalnom sudu za ratne zločine. Znači, negde oko pet stotina ljudi. Znači, posle toga su se za neke viđenije građane, OZNA je davala nalog sudovima, da se izrade presude u svrhu likvidacije. Evo, znači, ovo je dokument objavljen u Hrvatskoj, kaže: “Za jedan deo likvidiranih, zatraženo je od naših vojnih sudova da se izrade presude u svrhu objavljivanja, što je i učinjeno”.
Bećković: Da se izrade presude, pošto su likvidirani, naknadno?
Cvetković: Tako je. Recimo, 105 slučajeva od, 104 likvidirano u Beogradu, to svi znamo, 27. novembra.
Bećković: Onaj spisak iz “Politike”?
Cvetković: Radi se o ljudima koji su već ranije streljani. Recimo, evo moj kolega, skoro je došao, u Vojnom arhivu, Kosta Nikolić, do dokumenta gde je s početkom novembra već streljano, u tom spisku se nalazi i Svetislav Stefanović, on je objavljen u onoj listi 105, već je streljan i kaže da posle, pored imena ljudi stoje kvadrati, znači kvadrati, koliko je ko imao stambenog prostora i popis... i ukratko imovine. Znači, u tih nekoliko meseci procedura je bila ta, znači, ljudi se privode na osnovu spiskova i dojava, streljaju, naknadno se za neke, recimo, poput Branka Popovića, profesora univerziteta, ja sam našao u državnoj komisiji njegovu presudu i optužnicu, to je sve na jednom listu papira, ovo su tri ličnosti, znači, Jojić Risto, Janković Momčilo, Popović Branko, Kosta Mihajlović i Jovanović Velibor, Vagner Jakša, oni su sa “105”. Znači, sa te liste od 105, samo njih desetak ima ovakve optužnice i presude. Takođe postojala je uredba, na kraju da kažem, ono što sad, postavlja se to civilizacijsko pitanje grobova i grobnih mesta, pravo čak i čoveka kome je otac izdajnik, ratni zločinac, da zna gde je grob njegovog oca. Postojala je uredba kojom se zabranjuje obeležavanje tih masovnih grobnica i često su porodice i same hapšene, kad su pokušavale... Bilo je tu tragičnih situacija, recimo u Vlasotincu, u Beogradu na Lisičijem Potoku, da se porodice hapse i rasteruju sa mesta gde su njihovi dovedeni, gde su pokušavale da raskopaju i eventualno utvrde da li se tu nalazi, pošto su odvedeni ljudi i nisu znali tačno gde se nalaze, ni danas ne znaju mnogi.
Bećković: E sad, Branka, evo sada Vi znate bolje nego ja, znači ovi papiri koji se pokazuju i ti izvori o kojima se govori, da li je to nešto što Vama zvuči relevantno ili kao manipulacija?
Prpa: Evo, odmah ću da korigujem kolegu. Dakle, kad govorimo o folksdojčerima, to vrlo dobro znam, jer je ta istraživanja radio moj kolega iz Instituta za noviju istorije Srbije, je l' tako, znamo ga oboje?
Cvetković: Tako je.
Prpa: Žrtve folksdojčera, o kojima Vi govorite, su sveukupne njihove žrtve od gladi, od stradanja, od svega. Zaboravili ste pri tom da kažete da je velika grupacija folksdojčera bila u logorima u Sovjetskom Savezu.
Cvetković: Da.
Prpa: Pa dakle, kad govorite o takvim stvarima, ne možete znate, prosto, Vi uvek kad izrečete, iskažete nekakvu brojku i kad kažete ubijene su 44 hiljade folksdojčera, svaki normalan čovek će momentalno da se zgrozi i Vi ćete da postignete taj efekat, gde će čovek biti zaista, kako da kažem, u vrlo delikatnoj, moralnoj situaciji. Ali kad kažete precizno, na koji način je, su ukupna stradanja folksdojčera, gde su sve bili, kako su stradali, u kojim logorima su bili, onda je ta brojka nešto drugo. E sada, dakle, s njom se ne može da manipuliše na način na koji ste Vi kontekstualizirali. Dakle, Vi ste prosto kontekstualizirali jednu brojku, s pozicije istorijske nauke, na pogrešan način i mene ste zapravo, da ne znam taj podatak, a slučajno ga znam, zato što je zaista moj kolega to u Institutu istraživao, naveli na pomisao da su to pobili partizani.
Bećković: A šta je sa ovih 104, recimo, 104, oprostite, izvolite.
Prpa: Druga jedna stvar...
Cvetković: Jednu malu samo repliku. Ja sam odmah na početku rekao da petnaest hiljada, ne znam da l' smo bili u istoj emisiji, ja sam rekao petnaest hiljada je streljano, ostali su od gladi, od bolesti, stari, žene, deca itd. i tačno između pet i deset hiljada su Crvena armija...
Prpa: Ma nije ni petnaest hiljada streljano, znate.
Cvetković: Prema podacima, poimenice se zna, objavljena je knjiga dokumentaciona...
Prpa: Vi vrlo dobro znate šta su folksdojčeri radili i mislim znate...
Cvetković: E to je drugo pitanje.
Prpa: Ne možete sada, to je zaista tragično što se desilo folksdojčerima, koji su zapravo dobili ostrakiju iz ove zemlje, i ne samo iz ove zemlje.
Bećković: Ali čini se da nam je nekako lakše da pređemo na folksdojčere? Imam prosto taj utisak da sada...
Prpa: Ne, nije bitno, možete bilo koji podatak da iznesete na ovakav način, da ga iščupate iz bilo kog konteksta, da se razbacujete s brojkama. To ne može tako da se radi, znate. Ozbiljan istoričar, dragi kolega, izađe na skup pred svojim akademskim okruženjem, iznese svoje podatke, onda druge kolege, koje takođe istražuju tu oblast, mogu Vas korigovati, mogu Vas dopuniti, a mi od ovoga, otprilike treba sad da pravimo arenu i sada da vadimo papire, gde ćemo dokazivati ovo ili ono.
Bećković: Ali neka se ispostavi da nije toliki broj, neka se ispostavi da je 300, da li tih 300 zaslužuju ovu priču?
Prpa: Da, ali da li smatrate da je to pitanje za javnu debatu ljudi koji nisu kvalifikovani da o tome raspravljaju, ili je to prvo pitanje za naučnu istoriografiju, pa kad naučna istoriografija te teme elaborira, da onda krenemo u javnu debatu? Zašto ne obrnemo...
Bećković: Kakve veze ima naučna istoriografija sa tim ima li neko pravo da ima grob? Dakle, ja sada ne govorim o tome...
Prpa: E sad, zamenjujete teze, Olja.
Bećković: Ne, ja sve vreme pokušavam to da pitam, šta je tu sporno, u samoj toj suštini? Znači, ako postoje tajne grobnice, ako govore ljudi da je pun Beograd tih grobnica, pa šta je problem? Hajdemo da to otvorimo i da vidimo je l' tako i hajdemo da im damo obeležje, da ima damo dostojno...
Prpa: A čekajte ko govori? Koji to ljudi govore, na osnovu kojih podataka to govore?
Bećković: Pa evo sad pokušavamo to da otkrijemo, da.
Cvetković: Mogu li ja? Znači, rečeno je da... Pošto arhivi, je l' tako, OZNA nisu otvoreni, mada su otvoreni u Hrvatskoj i Sloveniji, dosta se podataka i tamo može naći u tim već objavljenim dokumentima, postoje arhivi i postoje spiskovi narodnooslobodilačkih okružnih odbora. Recimo, u Arhivu Beograda, gde je gospođa Prpa direktor, postoje ovakvi spiskovi, srez gročanski, poimenice, za svako mesto, ovo Vam je, gospođo Prpa, za ovaj, upravo za Vrčin.
Prpa: Drago mi je što istražujete u Arhivu.
Cvetković: Za Vrčin negde 48 ljudi, uglavnom su... Čak i piše, znači ovo su radili sami komunisti, likvidiran, likvidiran, likvidiran, u bekstvu, likvidiran deset puta, pa u bekstvu.
Prpa: Dobro, a zašto su ti ljudi likvidirani?
Cvetković: Sad, sa ovog stanovišta, ne možemo ulaziti u vrednosne sudove zašto su oni likvidirani.
Prpa: Čekajte, koja je to godina, hajde?
Cvetković: '44, evo reći ću Vam.
Prpa: Pa hajde, pa da se pitamo zašto '44. Vi vrlo dobro znate da na našem području rat završava '45. godine, da traje duže godinu dana, nego u drugim evropskim zemljama.
Cvetković: Ja govorim o 4. decembru, posle znači rata.
Prpa: Znači da su to još uvek borbe na našem područjima.
Cvetković: Beograd je tad oslobođen i ljudi se, po onoj metodologiji kako sam ovde ispričao, privode se i kažnjavaju bez suda. Mi danas, ako težimo pravnoj državi i nekom demokratskom, evropskom, uljuđenom društvu, mi moramo svakom dati pravo suđenja. Znači, posto prezumpcija nevinosti.
Prpa: Ne, nemam ništa protiv, samo Vas pitam, da li su to ljudi ili je to vojska nečija, ako su to borbe?
Cvetković: Ovi ljudi su streljani bez suđenja. Pa ne... Knjižar, sveštenik, apotekar, zemljoradnik, znači radi se o civilima.
Bećković: Evo, Branka, Vas pita, jesu li to borbe ili je to po oslobođenju?
Cvetković: Ne, po oslobođenju. Ovo sve pričam, samo da se razumemo, znači, ovo sve što sad pričam i što budem pričao, odnosi se na istraživanja, ja sam tako i fokusirao svoju temu istraživanja i za magistarski, sad za doktorsku tezu, to su istraživanja koja se odnose...
Prpa: A izvinite, kod koga branite doktorsku tezu?
Cvetković: Kod profesora Ljubodraga Dimića.
Prpa: E, pa kad to, na toj doktorskoj tezi, sad ovo što tvrdite, Vam profesor Ljubodrag Dimić, verifikuje, tu vrstu, kako da kažem, brojke od 80 hiljada likvidiranih ljudi, onda ću ja kao istoričar, da Vam kažem, jeste u pravu ste, ali za sada ne možete, bez da verifikujete taj naučni rezultat.
Cvetković: To je odbranjeno.
Bećković: Odbranjen je.
Prpa: Nije odbranjen.
Cvetković: Odbranjen je.
Prpa: Ne, neće biti.
Cvetković: Magistarska teza od '44.-'53.
Prpa: Pa nije Vaša magistarska teza odbranjena s tim brojkama, Vi to vrlo dobro znate kao i ja.
Cvetković: Jeste.
Prpa: Pa znamo te stvari.
Bećković: Dakle, Vi ste izneli taj podatak, večeras ćemo da pokušamo da ne govorimo o tome, oprostite, ali dakle, tražeći, prethodno je formirana Komisija za ispitivanje istine o smrti i grobu generala Draže Mihajlovića i ono što ste Vi izjavili i što ste izneli u javnosti to je, da je zapravo tražeći njegov grob, da ste došli do tog podatka da se pojavio nekakav svedok, koji je odneo svu tu arhivu, ali da nisu sakrili arhivu i da ste tako stigli do podatka o lokacijama, gde je likvidirano, bez sudskog procesa, petnaest hiljada ljudi?
Homen: Želeo bih samo da pre ikakvog odgovora, kažem nekoliko rečenica upravo zbog ove diskusije koju slušamo večeras. Mi smo, kao Vlada, prvo doneli jednu odluku, koja mislim da je izuzetno važna, a to je da se skine oznaka poverljivosti sa svih arhiva iz tog perioda. Bez obzira što je bio određeni protok godina, na osnovu kojeg se sama skidala ta oznaka poverljivosti, mi smo kao Komisija za istraživanje istine o smrti Draže Mihajlovića, upravo naleteli na tu vrstu problema, da državni organi, da službe, nisu spremne da nam dostave dokumentaciju. Mi smo svima slali upravo dopis da su dužni, po odluci Vlade, da nam dostave dokumentaciju.
Bećković: Šta to znači svima? Znači, kome više?
Homen: Svim onim institucijama koje bi mogle da poseduju podatke.
Bećković: VBA, BIA?
Homen: Pored naravno arhiva dokumenata, koji su predati, pošto je gospođa rekla te zadnjih godina predaje, nije još sve predato, znači to Bezbednosno-informativna agencija, to je Vojno-bezbednosna agencija, kao dve organizacije koje su upravo nasledile ta tadašnju OZNA, odnosno, kroz istoriju mogla je da se povuče paralela sa postojanjem OZNA, Udbe itd, već, Službe državne bezbednosti, kako je menjala ime kroz istoriju. Ono što je još važno i što smo pronašli u dokumentaciji, da je 60-ih godina, dobar deo dokumentacije uništen. Neko je procenio tada, da nema potrebe da postoje. Ne samo vezano za Dražu Mihajlovića, nego upravo za streljanja koja su rađena. Pogotovo je interesantan period '60. do '66. godine, kada je ta dokumentacija uništavana, prema našim informacijama, koje smo dobili, tada je došlo do nekog, da kažem, odnosa između vojne službe, civilne službe u to vreme, ideja je bila da se uništi ta dokumentacija. Naravno, nije se toliko obraćalo pažnje da se sakriju podaci, kao što se to obraćalo, konkretno, za samog Dražu Mihajlovića, koji predstavljaju politički problem, naravno kada je streljan, a naravno i posle toga, zbog jake podrške u Srbiji tom pokretu, običnim ljudima koji su streljani. I upravo kroz dokumentaciju, koju smo dobijali, pojavili su se ovi spiskovi streljanih ljudi, o kojima smo pričali, koji su zaista fascinantni i izgledaju vrlo surovo. Tačno je, znači, spisak imena i piše “likvidiran”. Ono što je tu problem...
Bećković: Šta ste dobili, spisak 15 hiljada?
Homen: Dobijete... Nije 15 hiljada, to je spisak imena, koji još nisu sređeni, gde tačno piše, neko “likvidiran” i to štiklirano “jeste” ili “nije”, šta se s njim desilo. Ono što je posebno poražavajuće, zašto mi pričamo uopšte večeras o tome. Mi ne pričamo da li su oni bili zločinci ili nisu, nego da se to desilo bez suđenja. Takođe, ono što je važno da se kaže, to su bili ljudi, koji su bili elita ovog društva. Znači, to su bili studenti, to su bili gimnazijalci, to su bili oni koji su mogli da predstavljaju problem novom društvu, odnosno novom režimu, koji se uspostavio. Ja ću vam dati samo jedan primer, do kojeg smo takođe došli kroz dokumentaciju, koji je zaista poražavajući, to je slučaj Luke Špartelja, koji je radio protiv Nemaca, bio fabrikant, imao je radio stanicu kojom je javljao kretanje i detalje, nisu toliko ni bitni, u svakom slučaju on je uhapšen negde kraj '42. i streljan '43. godine kao špijun. '45. godine, donosi se rešenje o konfiskaciji imovine, zato što je bio kolaboracionista sa neprijateljima, a cela ideja je bila oduzimanja fabrike, oružja koje je on imao pre rata i vile na Dedinju. Znači, vi mrtvom čoveku, koga su streljali Nemci, oduzimate imovinu. Znači, mislim da ova streljanja imaju mnogo dublju pozadinu, od samog političkog obračuna, nego učvršćivanje nove vlasti, po svaku cenu i to je naravno trajalo dve godine, do '46 ili do '47. godine, a onda se prelazi u neke druge tekovine, u neki, da kažem, neki drugi tok, kada se sudi, bez obzira kakav je taj sud bio, ali vi ste imali suđenja i tu su uglavnom zatvorske kazne. Upravo zbog toga, treba da pričamo o ovome, upravo zbog ovog su važne i rehabilitacije, jer ništa tim ljudima, koji su ubijeni, njihovim porodicama posle šesdeset godina ne vredi, osim što kao država možemo da im uradimo i što jeste naša jedina uloga, da im omogućimo da imaju grobno mesto i da znaju gde se njihovi preci nalaze.
Bećković: A da li je to zaista sve što država može da obezbedi? Dakle, o tome ćemo pričati posle pauze, ali šta je, kakva je to rehabilitacija, ako ćete vi doneti te sudske presude, a danas se šetaju po Beogradu, po Srbiji, ti koji su sve to učinili i nijedna krivična prijava, koliko razumem, nije podneta protiv bilo koga? A imate i te dokumentacije, tačno se zna ko je svojom rukom vadio pištolj, ko je ubijao, ko je naređivao, ko je... I niko nije dirnut?
Homen: Slažem se sa Vama. U skorije vreme smo bili svedoci izjava jednog od ljudi, koji su ključni, koji je sam za sebe rekao da je bio bog u to vreme, a biti potpukovnik OZNA u to vreme stvarno je značilo biti bog, to su ljudi koji su odlučivali o životu i smrti – naravno, pitanje je sada, posle šesdeset i kusur godina, ti ljudi su vrlo stari i verovatno ih je vrlo mali broj u životu, a moj lični stav je da svi treba da odgovaraju, jer ako nacistički zločinci odgovaraju, ako dan danas se traže po svetu, mislim da i ti ljudi trebaju da odgovaraju.
Bećković: Da li, evo samo da ovo bude kratak odgovor, da li zastarevaju zločini?
Prpa: Ne, ne, ratni zločini ne.
Bećković: Ima li veze da li neko ima dana 70 godina ili 120?
Prpa: Ne, kada je u pitanju ratni zločin, nema veze, ne.
Bećković: Dobro. Pretpostavljam da Vaš odgovor je isti?
Cvetković: Takođe i treba biti pošten i imati prema svim žrtvama jednak i prema svim zločincima jednak odnos i aršin.
Bećković: Nastavljamo brzo.
Bećković: Da, nastavljamo evo ovde, gde je razgovor stao u studiju, dok smo bili na pauzi. Dakle, otvorili smo temu, kako je to i to je moje pitanje, kako je moguće da kad Slovenci otkrivaju grobnice i kad Hrvati otkrivaju svoje, da to nije nikakav problem i da oni to mogu i da niko o tome ne govori kao o revidiranju istorije, negiranju antifašizma itd. Zašto Slovenci i Hrvati su u stanju da se suoče s tim podacima, a mi nismo – šta je problem?
Cvetković: Ja to ne znam, to je verovatno političko pitanje. Ja samo znam da je u Sloveniji ova tema već odavno pokrenuta, još krajem 80-ih, da je negde već, pre više od deset godina formirana jedna državna komisija od ekipe stručnjaka raznih profila, antropologa, forenzičara, istoričara, koji se bave već dugo ovom problematikom i da je ona negde oko 581 tačno, masovnu grobnicu locirala na teritoriji Slovenije. Tim povodom je izašla knjiga, koju je izdala Vlada Slovenije, zvanični znači, izveštaj te komisije, posle ne znam, koliko godina, deset godina rada i tu se precizno navode grobnice, žrtve prema polu, prema starosti, koliko je civila, koliko dece, struktura žrtava nacionalna, po vojnim formacijama itd. Da budem jasan...
Bećković: Šta su uradili, znači, oni su to otkrili, napravili su taj popis...
Cvetković: To je otkriveno prilikom gradnje autoputa i onda su ljudi bili zapanjeni tim šta je, tolikom količinom ostataka i onda je formirana komisija i ta komisija je imala zadatak da utvrdi grobna mesta, da ih obeleži i izvrši ekshumaciju i utvrdi broj ljudi.
Bećković: I to su sve uradili?
Cvetković: Oni nisu sve to, što je to ogroman posao, uradili su dobar deo tog posla, obeležili i počeli su sa ekshumacijama, sad ne zna dokle su stigli, koliko tačno, ali evo izveštaj tih ekshumiranih grobnica, znači svih 581. Samo u jednom rovu “Barbara” je otkriven, u proleće ove godine, a nalazi se, prema procenama osam do deset hiljada žrtava, koje se nalaze u jednom rudniku, Huda Jama, i taj rov je, to je jedan dubok rov, koji oni još nisu uspeli do kraja da iskopaju. Do sada negde oko četiri hiljade izvađeno iz, koliko sam obavešten, iz te jame. Žrtve su polivene krečom i zabetonirane preko, a taj rudnik je u stvari bio zatvoren i bilo je na ulazu u rudnik natpis “Zaraza”, da se ne bi ulazilo tu, da se ne bi slučajno otkrilo.
Bećković: A sve je taj isti sistem o kome ste govorili? Dakle, taj proces čišćenja, ta formulacija?
Cvetković: To je u stvari streljanje ratnih zarobljenika, to je znači ratni zločin koji ne zastareva, pošto ovde znači govorimo o ratnim zločinima. Tu su bile i hrvatsko-ustaške formacije, bilo je četnika, bilo je ljotićevaca, bilo Nedićevih četnika i Draže Mihajlovića, koji su bežali prema granici, koji su, deo njih je, izručili su saveznici, znači, negde polovinom maja '45. Evo ovde izveštaja sa terena, gde se javlja centrali OZNA, odnosno Aleksandru Rankoviću, kako se odvija taj proces likvidacije ratnih zarobljenika. Kaže ovako, da ne pominjem ime generala ovako javno: “Brigada je stigla 20. u šest sati, povezani smo sa OZNA. Zadatak naše brigade je likvidacija četnika i ustaša, kojih ima dve i po hiljade. Juče nam je poginuo nesrećnim slučajem komandant II bataljona, na strelištu, drug Moma Divjak”, sledećeg dana: “Nalazimo se na istoj prostoriji, u toku celog dana radilo smo isto što i juče, likvidacije”. Ima jedan dopis Aleksandra Rankovića, koji kaže ovako: “Radite suprotno od naših naređenja, jer smo rekli da radite brzo i energično i da sve svršite u prvim danima.”
Bećković: A to je kad se naljutio na drugove u Zagrebu, što su za deset dana ubili samo dvesta?
Cvetković: Tako je. A ima ovde sad jedan dopis isto zanimljiv, a Đilas ga u memoarima stavlja u usta Josipu Brozu Titu, zanimljivo je da pročitam, o jednoj rečenici se radi. Kaže: “Drugovi, prestanite konačno sa likvidacijom, ne zato što ja možda žalim neprijatelja, ja ne žalim ni mog oca, nego zato što se u narodu kuje i ruje. Mi moramo nastojati da nađemo nov način, s kojim ćemo iste neprijatelje odstraniti. Mi imamo vojne sudove, sudove nacionalne časti itd.” Ovo je već polovina jula... Stevo Krajačić, načelnik OZNA za Hrvatsku, jul '45. godine.
Bećković: E sad, Branka, ovako, sad evo, kad sve ovo čujemo, dakle, evo ja kad to čujem i verujem kad mnogi čuju, dakle, sve je tu, tu su ti neki papiri, tu su dokumenti, tu je knjiga, hoće li sad ispasti da je to bilo u Sloveniji i Hrvatskoj, a da u Srbiji nije?
Prpa: Ne, ovo što je bilo zapravo u Sloveniji, to su sveukupne jedinice, koje su se povlačile prema granici Austrije, da bi prešli na drugu stranu. Znači sve, od nemačkih formacija, Nedićevih, četničkih, ustaških itd. To je bilo jedno kompletno povlačenje vojnih jedinica, od kojih su mnogi išli i sa familijama i to je ono o čemu se, je li, govori, o Blajburgu, o ne znam, hiljadama mrtvih, koji su likvidirani prilikom povlačenja iz zemlje.
Bećković: Je li to bio zločin?
Prpa: Pa zločin je sigurno kada je u pitanju civilno stanovništvo, onda je to zločin. Kada je u pitanju vojska, onda je to rat, znate. Mislim, prosto, kada vi imate vojne formacije, koje se bore s vama, onda to u ratnoj situaciji ne može...
Bećković: Ali rat je završen? Rat je završen.
Prpa: Pa ovde je trajao duže, znate, kod nas je rat trajao do '45. godine.
Bećković: Mi sad pričamo o Sloveniji?
Prpa: Ne, pa jednu stvar moramo da znamo, da kod nas, bez obzira recimo, što je Draža Mihajlović dobio direktnu naredbu od izbegličke vlade i kralja samog, da svoje trupe prisajedini trupama Narodnooslobodilačke vojske i da dođe pod komandu Vrhovnog štaba, on je to odbio, oni su nastavili borbe, uprkos takvim naređanjima iz Velike Britanije. Dakle, dakle, rat se na ovim prostorima produžava posle '44. na način borbe četničkih i ustaških odreda preostalih sa partizanskim odredima. A ovde se radi apsolutno o povlačenju svih tih trupa s pozicija i sa prostora jugoslovenske države.
Cvetković: Ovde se radi o formacijama koje su se povlačile, to je tačno, i koje su bile se predale britanskoj vojsci, međutim britanska armije je to vratila našoj vojsci, koja je njih prihvatila i dobar deo od te prihvaćene, tih prihvaćenih ljudi, koji su, tačno je, bili i u uniformama, bilo je i civila i žena i dece, su predati i u periodu, negde od 20. pa negde do početka jula... Od 20. maja pa do početka juna, već duboko znači je bio ovaj rat završen, su streljani na nekoliko stotina lokacija, kao što se sada to utvrđuje, u Sloveniji. Znači, reč je o zarobljenicima, sad mi možemo naravno, pretpostavljati i s pravom, da je tu bilo naravno, ustaških zločinaca, koji bi svakako... Čak sam našao jedan zanimljiv dokument, ovde da ga pročitam bi želeo, zato što se baš odnosi, ako uspem da ga pronađem, odnosi se baš na ovaj fenomen, da se ljudi, citiraću slobodno, odnosi na fenomen da se ljudi streljaju, koji bi trebali biti suđeni i onda sam načelnik OZNA jednog okruga, u pismu Rankoviću kaže, da se čine takve greške, u Dalmaciji mislim da je slučaj baš, da se ljudi streljaju i takvi koji bi, da sedam glava imaju, na sudu sedam glava izgubili. I time se čini medveđa usluga, od njih se prave nekakvi heroji, jer čovek koji je streljan, on dobija sad oreol mučenika itd. Tako da ne mislite da ja sad imam neki... U tom smislu da su nevini svi ili da su sve žrtve nevine. Znači, govorim o ljudima koji su stradali na različite načine, da li u logorima, da li streljani, da li...
Bećković: Ne, ne, pa dobro, pokušavamo sve vreme da govorimo o tome da je, to smo rekli nekoliko puta, dakle ceo problem je u tome da su ljudi streljani bez suda.
Cvetković: Utvrđivanje istine.
Bećković: Da, a ne govori se o tome jesu li nevini ili ne. Ali kako se to desilo da smo na razne načine, mi nekako posebni i da eto, to Slovenci to mogu, Hrvati to mogu, mi to ne možemo? Kod nas je... Oslobođenje bilo '44., ali kod nas nije, kod nas nešto trajalo, nešto duže. Ceo svet je uspeo to da završi, samo mi nismo. Kad mi pokrenemo tu temu, to se zove povratak u prošlost i divljaštvo. I sad Vas pitam konkretno, je li to uslov za ulazak u Evropsku uniju?
Homen: Formalno, naravno da nije taj deo, ali nešto što je blisko vezano, jeste. Pitanje je donošenje Zakona o restituciji, jeste uslov bez koga mi nećemo ući u Evropsku uniju, a ova priča upravo dolazi do toga, zašto mi danas treba da pričamo o restituciji.
Bećković: Postoje li ikakve preporuke Evropske komisije da mi moramo time da se bavimo?
Homen: Da, postoji.
Bećković: Da li je to možda razlog što su Slovenci i Hrvati to uradili, a mi nismo? Branka kaže ne, Vi kažete postoji?
Prpa: Izvinite, da prvo pitamo Veliku Britaniju zašto je sravnila Drezden sa zemljom. Izvinite, hajdete da vidimo o II svetskom ratu, ko je počinio ratne zločine prema civilnom stanovništvu.
Cvetković: Postoji preporuka. 2006. godine, Savet Evrope je doneo jednu deklaraciju, kojom je zatraženo od ovih zemalja istočne Evrope da se odrede prema tom totalitarnom nasleđu komunističkom i prema tim... Čak postoji ove godine ideja da se formira dokumentacioni centar o svim žrtvama, svih tih totalitarnih režima, o tome možda više gospodin Homen da kaže, da ja ne bih.
Bećković: Kakva deklaracija iz '96. Evropskog parlamenta?
Cvetković: 2006. Savet Evrope.
Bećković: Ali ja pitam za '96. Evropskog parlamenta, da li je doneta deklaracija koja je izjednačila nacizam i komunizam, kao dva totalitarna sistema?
Homen: Pazite...
Bećković: Da li je doneta deklaracija koja je izjednačila žrtve nacizma i komunizma?
Homen: Jeste, ali ovde moramo, ako pričamo o integracijama... Znači Evropska unija polazi, a i Savet Evrope, od individualne odgovornosti i individualnih prava. Ono što se od nas traži, da ispravimo nepravde koje su učinjene tada. Naravno da ne možemo oživeti nekoga ko je streljan, ali ono što možemo je, da isplatimo adekvatnu naknadu žrtvama i s druge strane, možemo da im vratimo imovinu.
Bećković: To se traži znači kroz restituciju?
Homen: Kroz restituciju. Znači to je uslov i to je zaista, objektivno uslov za naše evropske integracije. Znači, ne da li ćemo mi iskopavati grobnice ili ne, nego da li će ljudi dobiti prava koja su im povređena tada. I to je sada, zašto se ubrzano i radi na Zakonu o restituciji, naravno, usko vezan jeste i Zakon o rehabilitaciji, koji je dosta sporan ovih dana, koga treba ili ne treba rehabilitovati. Čuli smo i političke komentare. Smatram da ako je već zauzet stav da sud treba da se bavi rehabilitacijom, ne vidim zašto bilo ko od političara treba da komentariše, ili bilo ko od istoričara, odluku suda i treba da je poštujemo. Naravno, teško je i sudu, imajući u vidu sve ove dileme o kojima mi pričamo, različita viđenja, jer nemamo dovoljno podataka iz istorije, da donese odluku, ali ako je već odluka donesena, mislim da je to način da zatvorimo taj deo istorijske priče. Naravno, suština Zakona o restituciji i denacionalizaciji jeste, vraćamo se na početak, zašto se sve ovo dešavalo. Znači ne pričam o streljanju sada, vojnih zarobljenika, iako je i to ratni zločin, jer oni su zarobljenici, trebalo je da im se sudi, nego onome što je rađeno '44. –'46, gde su se ljudi ubijali, oduzimana imovina i promena tog nekog imovinskog odnosa, da bi se jedna struktura vlasti, tadašnja građanska klasa uništila. I upravo je to bila posledica oduzimanja fabrika, lokala i to je ono što danas mi moramo da platimo. Sve procene koje govore o ukupnoj vrednosti imovine, to je sigurno negde preko sto milijardi evra, bi naša država danas trebalo da plati, zbog grešaka učinjenih od '45. pa do '50. dok se sve to nije završilo. Naravno to je nemoguće, mi nemamo te pare, ali jedini način će biti da kroz neki dugoročne obveznice, da se makar malo minimalizuje šteta koja je nastala za ovih 50 godina.
Bećković: Vi kažete da postoje preporuke Evropske komisije?
Cvetković: To je preporuka Saveta Evrope 2006. da se, za formiranje tog dokumentacionog centra i da se odrede prema toj totalitarnoj komunističkog prošlosti, sve ove zemlje istočne Evrope, koje pristupaju Evropskoj uniji. Kod nas, recimo, od tih svih mera tranzicione pravde, kako se već nazivaju, od procesa otvaranja arhiva, procesa lustracije, procesa rehabilitacije i procesa restitucije, zasad je samo se provodi polovična mera rehabilitacije i do sada je rehabilitovano negde, jedva za tri godine hiljadu lica i taj proces je usporen, sve manje, opala je tenzija zahteva, tako da će najverovatnije od celog tog procesa biti dve hiljade rehabilitovanih lica, a po mojim nekim istraživanjima, od '45. do '85. na osnovu presuda sudova samo, sad ne govorim o ovim spornim brojevima i teško sa današnje tačke gledišta da se može utvrditi tačan broj likvidiranih, tu se slažem sa gospođom Prpom, ali o ljudima koji su suđeni, odlukom suda, znači, proglašeni za narodne neprijatelje i zbog političkih, delikt – to je ona čuvena glava deset itd, kasnije glava petnaest u Krivičnom zakoniku '87. Godine - to je oko 120 hiljada ljudi. Zanimljivo je pri tom da je od tih 120 hiljada ljudi, oko 105 hiljada ljudi suđeno do '53, godine. To ima veliku disproporciju, u momentu kada se sledio taj staljinistički, sovjetski državni model, kada je intenzitet represije bio višestruko veći. Recimo, ja sam istraživao u kazneno-popravnim domovima Zabela i Mitrovica i tu, prema matičnim knjigama, stanje izgleda ovako, recimo, od '45. pa do '51. kroz Zabelu i Mitrovicu je prošlo isto toliko zatvorenika koliko od '51. do 2001. Brojno stanje je znalo da bude, zajedno sa isturenim objektima, poput Lonjskog polja, poput Borskih Rudnika, gde su, poput Trepče, gde su radili na sedmom nivou bez opreme itd. - sad nismo ušli u taj aspekt, mi smo samo govorili ovde o ratnim zločinima - odnos prema osuđenicama i političkim osuđenicima, to je jedna isto velika tema, kakav je bio odnos, kol’ko je bilo smrtnih slučajeva kao posledica torture ili neljudskih uslova. Recimo, '49. u jednoj ćeliji, gde je pre rata boravilo četrnaest zatvorenika, posle rata borave oko 240, leže na podu, imaju sobnog starešinu, koji im crta pravougaonik veličine dva metra puta 40 centimetara, spavaju na slami i golom betonu.
Homen: Mogu samo da dopunim.
Bećković: Aha, izvolite.
Homen: Ja se izvinjavam, ako pričamo o restituciji, ne smemo da zaboravimo i meru konfiskacije. Ako kažemo dve hiljade je doneto, biće verovatno dve hiljade odluka o rehabilitaciji, ali skoro uvek izricana je mera konfiskacije imovine. Ta imovina naravno ne ulazi sad pod udar Zakona o denacionalizaciji i restituciji i mora posebno... Sad ćemo mi da uđemo u izmene Zakona o rehabilitaciji, upravo zbog toga, jer ne možemo da zanemarimo da neko ko je proglašen narodnim neprijateljem, da mu nije uzeta i kompletna imovina. I tu će se takođe pojaviti dodatno obaveza za Srbiju, prema nekim procenama, odnosno, za državu, u ovom trenutku, od najmanje deset milijardi evra, jer ako pogledate suđenja koja nastaju u kasnijem periodu, uvek je bila isključivo tema da se oduzme imovina, a naravno rehabilitacijom ne postižete takve efekte.
Prpa: Je l' mogu ja sad Vas nešto da pitam - zašto predstavnici naše države nisu bili u Poljskoj sada i potpisali ovaj sporazum, koji su potpisale evropske države, kao moralni dug jevrejskom narodu, u kojem su se države obavezale, da će vratiti jevrejsku imovinu? Zašto naša država nije bila tu? Zašto naša država nije potpisala taj sporazum? Naša država i Vatikan, jedini u Evropi. Dakle, ako ćemo već da se na nivou tog deklarativnog govora opredeljujemo za žrtve, ako ćemo da govorimo o konfiskacijama i pitanju restitucije imovine, onda su, mislim, Jevreji na prvom mestu ovde. Naša država pokazuje apsolutnu nebrigu prema našim sugrađanima, kojih više nema na ovim prostorima, čak ni politiku volju da ni takvu situaciju promenila. Takođe, nemojte da brkamo dve stvari, drugo je komunistički totalitarizam i uputstvo Saveta Evrope je vezano za nešto što je totalitarizam i rehabilitacija ljudi u političkom monizmu, dakle ljudi koji su jednostavno zbog svojih političkih stavova završili tamo gde su završili i odgovornost za zločine u II svetskom ratu. Znate, kada imate masovan zločin, tipa Hirošima i Nagasaki, kada imate masovno bombardovanje svih nemačkih gradova u II svetskom ratu od strane savezničke avijacije, je l', ako imate sravnjivanje jednog Drezdena sa zemljom i smrt 150 hiljada ljudi, pod napalm bombama, onda pitanje, znate, zločina u II svetskom ratu je veliko pitanje, ne samo istoriografije, nego i politike u drugoj polovini 20. veka. Onda je malo smešno, znate, da kad imamo jedan takav rezultat, koji imamo u tom periodu, jer je rat koji se vodi totalni rat, prvi put u istoriji ljudskog roda, rad se vodi kao totalni rat, zahvaljujući jednoj idiotskoj Gebelsovoj rečenici da je svaki Nemac vojnik, kao što je sa japanske strane bilo da je i dete da brani Japan, onda je došla i ta vrsta sankcija. Dakle, rat koji se vodi je totalan rat i tu su, znate, kad je pitanje zločina u II svetskom ratu, sada prebačeno kao lopta na našu stranu, a pri tom, to radi Evropa, a pri tom Vi kažete da je to uslov da bi mi ušli u Evropsku uniju, onda to prosto je nonsens, znate, s pozicije političkog i istoriografskog.
Homen: Ja mislim da se mi nismo dobro razumeli, ja se sve slažem s Vama što ste rekli, ali mi ovde se ne bavimo, ako sam makar tako shvatio emisiju, ne odnosom nacizma, komunizma i diktature, mi sad pričamo o nevinim žrtvama i to pričamo o nevinim žrtvama, ne šta se događalo u Japanu, nego pričamo šta se desilo u Srbiji. Da li je bio bratoubilački rat? Da li smo imali dva antifašistička pokreta? Da li su oba činila zločine i da li svako ima pravo da bude sahranjen na adekvatan način? Ja zaista ne želim da uzmem...
Bećković: Ako su samo ovo pitanja, Branka, je l' Vi imate spor sa bilo, ako je ovo tema...
Prpa: Ne, ja nemam nikakav spor, osim sa izričitom tvrdnjom da istoričari trebaju da prihvate sudske odluke, vezane za rehabilitaciju. Ja sudove ne smatram meritornim u tom postupku, prosto zato što da biste izvršili rehabilitacije, morate imati nešto što su stručnjaci, eksperti iz neke oblasti, potom morate imati viktimološko pitanje s druge strane – to se prosto sve svelo na jedan politički folklor, pa se rehabilituje danas jedan, drugi, treći, a ne dolazi...
Bećković: Pa dobro, ali evo sad recimo, da večeras imamo dva eksperta, Vi ste ekspert, gospodin Cvetković je ekspert.
Prpa: Ne, pa izvinite, ekspertski tim nije jedan čovek.
Bećković: Ali Vi ćete kao ekspert da kažete da je Dragiša Cvetković bio kolaboracionista, a on će, kao ekspert da kaže da nije bio.
Prpa: A onda će sudija da presudi šta je bio? Je l' sudija bolje zna od nas dvoje?
Bećković: Pa ne, ali Vi imate suprotno mišljenje, znači ko će da presudi, kad se vi razlikujete?
Prpa: Pa nema za šta da presudi.
Homen: Ako mogu samo a propos suda, što sam dužan, Vi ste u pravu, imate Vi argumente, kolega ima argumente, ja se potpuno slažem, ja nisam istoričar, ali zar nije vreme da jednom povučemo crtu? Ako imamo odluku nadležnog državnog organa, koji je sud, koji je nezavisan i doneo je odluku.
Prpa: Na osnovu čega je doneo odluku?
Homen: Na osnovu nekih podataka kojim je raspolagao, kao što donosi odluku, kao i kad nekoga šalje u zatvor, donosi nekakvu odluku. Ako i dalje budemo sumnjali u te odluke, pa pravimo samo dalje pravnu nestabilnost i ovu diskusiju otvaramo za narednih stotinu godina.
Prpa: Apsolutno, sudiju koji je dosudio, odnosno presudio ili politički deklamovao svoje mišljenje o Dragiši Cvetkoviću, ja ne mogu smatrati meritornim čovekom. To je politički stav.
Homen: Ali uopšte imena nisu bitna, ali zamislite da ste Vi predsednik suda ili da je kolega predsednik suda, pa to bi bile dve različite odluke?
Prpa: Ali Vi ne shvatate uopšte u koju oblast ste Vi ušli sa arbitražom. Dakle Vi ste krenuli da arbitrirate politički, sudski, u polje jedne nauke, pri tom tu nauku ne konsultujete, pri tom ne otvarate viktimološko pitanje s druge strane, pri tom dakle, ste na vrlo skliskom terenu i radite zapravo u suštini, kako da kažem, medveđu uslugu onima koje treba da rehabilitujete. Dakle, ako smo imali komunistički totalitarizam i teror, šta je sa svim tim ljudima, evo ja recimo ovde navodim primer Dragoljuba Jovanovića, da li je ikom palo na pamet da čoveka, koji profesor Pravnog fakulteta u Beogradu, šef, osnivač Zemljoradničke stranke, čovek koji je za skupštinskom govornicom, na prvoj skupštini Vlade FNRJ, govorio o gluposti nekih zakona koji su doneli vezani za zemljoradnju, koji je posle toga izbačen s posla, osuđen na osam godina zatvora Sremske Mitrovice, lišen svih građanskih prava itd... Ali on nije tema. Dakle, zanimljivo je da uopšte nisu tema ljudi...
Cvetković: On je rehabilitovan i dugo nije mogao biti rehabilitovan, onda sam jednom prilikom...
Bećković: A rehabilitovan je u međuvremenu?
Cvetković: Jeste, ali je sudija pravio problema, zato što... Isto kao kod Žanke Stokić, nije nađena presuda. Onda sam ja sasvim slučajno, kada sam bio na istraživanju u Sremskoj Mitrovici, u KP domu, našao u drugom kartonu njegovu presudu, koja je bila zaheftana, verovatno greškom ili ne znam čime, i onda smo dostavili tu presudu i Dragoljub Jovanović je rehabilitovan. Slažem se, ono što je veliki problem je otvaranje arhiva, to nismo dotakli, Vi ste na odgovornom mestu.
Prpa: Kod nas je dosije Dragoljuba Jovanovića, kod nas u arhivu.
Cvetković: Ja mislim da je malo naopak, kako da kažem, postupak, trebalo je prvo otvoriti arhive i onda bi bio olakšan i istraživačima posao i sudije. Sudije sada mogu, doduše preko naloga, da traže da li postoji ili ne postoji presuda. Međutim ja smatram, ja sam mišljenja da postoji istorijska i društvena rehabilitacija i sad tu ima mesta polemici i sporovima, reviziji, sukobljavanju mišljenja itd, argumenti, činjenice, nove činjenice, koje izlaze na videlo, recimo protokom vremena. Međutim, pravna rehabilitacija, tu bi moglo da se reši na sledeći način, pošto će recimo, samo dve hiljade ljudi biti rehabilitovano od, ne znam, 120 hiljada, u užem smislu, politički. Da svi ljudi, koji su bez presude bili osuđeni, odnosno likvidirani i koji su bez presude u zatvorima, recimo, poput golootočana, gde su kolektivno rehabilitovani u Hrvatskoj, Crnoj Gori, ako se ne varam, da se jednim aktom, deklaracijom ili nečim, da se takva lica rehabilituju i da ne moraju oni sad da dokazuju svoju nevinost, jer nisu ni osuđeni. To je pravna, oni u pravnom smislu nisu ni suđeni, prema tome, kako nekog rehabilitovati, koji nije ni osuđen? To su likvidirani ljudi i ljudi koji su bili negde u preduzeću “Mermer” ili na nekom otoku, ili u Ramskom Ritu, ili ne znam, Lonjskom Polju, boravili pet godina, bili pod torturom, neki su i preminuli i vratili se bez ikakve presude. Vaš deda je bio godinu dana u zatvoru, bez ikakve presude?
Homen: Jeste. To je jedna od tih.
Bećković: Vaš deda je rehabilitovan prošle godine?
Homen: Ove godine, pre nekoliko meseci, da, ali rehabilitovan je za presudu koju je imao iz '72. godine, a ovo što je pomenuto...
Bećković: Dakle, hajdemo da mu izgovorimo ime?
Homen: Slobodan Subotić.
Bećković: Slobodan Subotić, da.
Homen: Mislim to je naravno duga priča, uhapšen je kao još jedan srpski element, kao predsednik Advokatske komore Jugoslavije, Srbije, Jugoslavije u tom trenutku, suđeno je po čuvenom članu “verbalni delikt”, osuđen na trinaest meseci zatvora, odležao svoje, ali čak je to interesantnija priča, '46. godine, on je proveo tri godina u Mauthauzenu, u nemačkom koncentracionom logoru, kada se vratio, tvrdio je da nije bilo partijskih ćelija u logoru, jer od deset hiljada naših ljudi koji su otišli, stotinak se vratilo živih. Zbog toga je uhapšen, početkom '46. i bio godinu dana u zatvoru i onda su došli, policija je rekla: slobodan si, idi kući. On je rekao: izvinite, kako ja sad da odem, bez papira, bez presude, pitaće me supruga gde sam bio godinu dana, neće mi verovati, nemam nijedan trag? I to je upravo problem tih presuda, jer se ne zna gde su ljudi boravili, da nema nikakve odgovornosti i takve ne možete ni da rehabilitujete formalno-pravno.
Bećković: I ono što sad hoću da pitam za kraj ovog dela razgovora, da li se ispostavlja da je zapravo naš problem, ovde, taj što, dakle, se čini da su prosto, pričaju potomci jednih i potomci drugih i da Vi, kao taj unuk, dede, koji je bio proglašen za narodnog neprijatelja, Vi se zalažete za to da se otvaraju te arhive, a ovi što su unuci tih, koji su eventualno nešto, neki zločin napravili, oni se zalažu da toga ne bude i da nema zapravo nekog načelno-principijelnog stava: hajdemo da ispitamo i jedne i druge i da onda idemo u tu Evropu, nego da je sve stvar, ko je čiji unuk?
Prpa: Olja, ovo je takva simplifikacija, da je to strašno.
Bećković: Je l' mislite da jeste?
Prpa: Pa ne možete, znate šta, evo mi smo ove godine prvi put izdali osam knjiga “Banjičkog logora”, skoro 24 hiljade dosijea logoraša. Vi vrlo dobro znate da mesta, da je Beograd grad sa četiri logora na svojoj gradskoj teritoriji, a da su to bukvalno smetlišta ili da su neadekvatno obeležena. Vi imate takođe vrlo ozbiljan problem, koliko imamo nesećanje ili nesuočavanje sa pitanjem jednog totalitarnog nasleđa koji je bio komunizam i stradanja ljudi u njemu, mi imamo isto tako jedan anticivilizacijski odnos prema onome što je antifašističko nasleđe. Dakle, mi se nalazimo u jednom mehuru vremenskom, gde se čini da fakat i nemamo nešto što se zove kultura sećanja.
Bećković: Ali zar ne mislite da bi trebalo da bude interes pripadnika Narodnooslobodilačkog pokreta da se ova stvar okrene, jer ne može biti tekovina antifašizma da su pobijeni ljudi bez suda?
Prpa: Ali sad Vi, Olja, govorite kao da smo mi ljudi od pre 70 godina. Vi koristite terminologiju sistemom analogija, a mi živimo u drugom vremenu. To su neki drugi ljudi. Mi moramo...
Bećković: To su naše dede, nisu to, kako drugi ljudi?
Prpa: Pa dobro, ali njihovo vreme nije naše vreme. Dakle mi imamo distancu prema tom vremenu.
Prpa: Ali ako nije njihovo vreme, nije naše...
Prpa: Kako možete govoriti o pripadnicima NOP-a danas, to su ljudi od 90 godina. Ne znam jesu li i živi?
Bećković: Pa da, to su ti što se hvale po novinama da su ubijali.
Homen: Tako je.
Bećković: A hvale se po novinama da su ubijali, zato što im se ništa ovde desilo nije, niti će, po svoj prilici, jer se to ne tretira kao zločin. Jer ko je bio partizan je imao pravo da rokne nekog u glavu.
Prpa: I šta sad, Vi u suštini hoćete da kažete da takve ljude sada treba - šta?
Bećković: Treba suditi.
Prpa: Likvidirati?
Bećković: Ne, suditi. Suditi, Branka.
Prpa: Ili pozivate ove druge da, koje su oni, ili sa IB-om... Znate koliko je denuncijacija bilo...
Bećković: Kad neko izjavi u novinama: ja sam lično ubio 50 ljudi - jer Vi mislite da treba da se otvori istraga ili ne?
Prpa: Pa, apsolutno, a to nisu, ako nisu pravosudni organi za to, kao što su tužilaštva, mislim, ne znam ko to treba da radi? Znači, izađe čovek i kaže: Ja sam ubio pedeset ljudi! Normalno, ali Vi sada govorite na način, kao da smo mi akteri tog vremena. Mi nismo akteri tog vremena, mi smo ljudi, koji trebamo sa pozicija i nauke i nečeg što je naše nasleđe, kulturno, civilizacijsko, kako god hoćete, da problematizujemo to vreme. Mi ne možemo da o tom vremenu raspravljamo na ovaj način. Mi ne možemo ući u sistem Nemezisa. Jedan od razloga zašto se personalni dosijei u Public office records-u, nacionalnom arhivu Velike Britanije, drže pod embargom sto godina, jeste zato što se štite treća lica, što se štite lica koja su denuncirala osobu, koja su pratila osobu itd. To je prosto, to su, kako da kažem, zakonski okviri u kojem vam postoje personalna dosijea ljudi, koja su nastala kao rezultat rada službe državne bezbednosti.
Bećković: Naravno, ali ja prosto, dakle da li mi kao ljudi koji žive u ovom trenutku, da li je prosto naš, da bismo bili ljudi, da li je naš zadatak da recimo to, ako sedimo i ručamo u kafani “Sinđelić”, da se zainteresujemo da li stvarno ručamo iznad neke masovne grobnice i da se založimo za to: dajte, nek’ dođe neki bager, nek’ vidi, je l' ima ili nema i da završim tu priču? Nema ili ima?
Prpa: Apsolutno, ali isto tako, gde su nam bili koncetracioni logori, znate, ne može, mislim to biti popularno izletište. U tim, na tim Jajincima nesretnim, je li, to su sve stvari koje zaista jednu, jedan temelj i kulture sećanja, kao definicije sveopšte kulture, dimenzioniraju. I to je važno da to radimo na način, koji nije, kako da kažem, nije revanšistički...
Homen: Nije ostrašćen.
Prpa: Nije pitanje duela, to je pitanje razumnih ekspertskih definicija.
Homen: Pa ja mislim da je ovo pravi put kojim smo krenuli i da je pravi početak.
Bećković: Evo došli smo do slaganja.
Cvetković: Slažemo se, da.
Homen: Slažemo se u potpunosti, idemo pravim putem i nadam se da će dati rezultate.
Bećković: Idemo pravim putem na pauzu.
Prpa: Da.
Bećković: Idemo na predloge za proteklu nedelju.
Prošle nedelje se navršilo dvadeset godina od smrti velikog pisca, Danila Kiša. Tim povodom, Javni servis je emitovao posebno pripremljen film o životu i delu Danila Kiša i imali smo priliku da se podsetimo, a neki prvi put vide, kako je izgledao i kako je govorio Danilo Kiš, predlog broj jedan.
Na temu komunizma i fašizma govorio je protekle nedelje i Ivan Zvonimir Čičak, predsednik Hrvatskog helsinškog odbora, predlog broj dva.
Groznica traje, za dva dana dolazi ruski predsednik, 44-godišnji Dmitrij Medvedev. Da vidimo dokle je stigla temperatura, predlog broj tri.
B92 pokrenula je veliku i ozbiljnu akciju za borbu protiv gladi protekle nedelje, 16. oktobar bio je taj dan, „štrajk glađu protiv gladi“, a to je bio samo jedan dan, a da vidimo šta se dešava dalje. Predlog broj četiri.
Da li je vreme da u času kad ljudi gladuju i kad pokušavaju da reše taj problem time što daju oglas za prodaju organa, da ih pozivate da doniraju organe? Da, jeste, vreme je i uvek je vreme da budete dobri. Predlog broj pet.
Jedan od najraspoloženijih ljudi protekle nedelje, bio je premijer Vlade Srbije, Mirko Cvetković. Verujemo da će naredni meseci pokazati u čemu je tajna njegovog zadovljstva, predlog broj šest.
Protekle nedelje, bar kako zvuči zvanična vest, stigao je najpovoljniji do sada izveštaj Evropske komisije, predlog broj sedam.
Mnogo je tema koje se proglašavaju kao suvišne, kao nametnute, kao lažne, ali evo jedne, koja je za istinski zavredela pažnju protekle nedelje. Predlog broj osam.
Na sudu bi se mogli naći i urednici “Nove srpske političke misli”, gledamo zašto u predlogu broj devet.
Vreme je za srećan kraj, predlog broj deset.
UKLJUČENJE GLEDALACA
Bećković: Evo, došli smo do kraja. Pustili smo gledaoce, bilo je razloga da ih večeras ne prekidamo i sad ću vas samo zamoliti da, evo, bukvalno za trideset sekundi kažete šta je najjači utisak?
Homen: Meni su podeljena osećanja. Voleo bih da kažem da je to broj šest, čini mi se, Evropska komisija i pozitivni izveštaj, zato što sam i lično učestvovao dosta u tome, ali s druge strane, mislim da ću se ipak opredeliti za broj četiri, jer ne smemo da zapostavimo zarad evropskih integracija, ono što jeste danas realnost, da jeste kriza. Veliki broj gladnih ljudi i moraju da se nađu sredstva za narodne kuhinje.
Bećković: Jeste štrajkovali glađu?
Homen: Jesam, ali mislim da će mi mnogo korisnije biti da se potrudim da nađemo i da mi izdvojimo, kao ministarstvo, deo sredstava za narodne kuhinje.
Bećković: Aha. Branka?
Prpa: Pa i ja sam isto za predlog broj četiri i mislim da je to rastući problem, problem gladi u Srbiji, odnosno to je rastući problem čovečanstva i mislim kako ide svetska kriza u jednoj krivi prema dole, kada je u pitanju blagostanje ljudi, da ćemo se svi vrlo brzo naći ped ozbiljnim socijalnim problemima. I mislim da tu vrstu koncentracije na to, zaista trebaju imati oni koji trenutno vode ovu državu.
Bećković: I Vaš najjači utisak?
Cvetković: Broj jedan, ne zato što prvi mali čovek u makazama dve totalitarne ideologije. To je to.
Bećković: Hvala Vam najlepše, hvala vam što ste bili večeras. Hvala vama. Sva je prilika da će se o ovome još govoriti. Najjači utisak protekle nedelje, složili su se gledaoci, gosti i oni koji su glasali SMS-om – Danilo Kiš, dvadeset godina kasnije. Sve najbolje. Vidimo se za sedam dana.
Postojeći komentari (1) |
Pošaljite komentar |
Pišite autoru emisije
|
|
 |
| Utisak nedelje |
|
|
|
-
20. 11. 2009.
Budžet, uz planirani manjak od 104 milijarde dinara,
...dalje
-
20. 11. 2009.
Peščanik, 384. emisija: Vesna Rakić-Vodinelić, Dejan
...dalje
-
20. 11. 2009.
Dnevnik: Cvetković: Povećanje standarda; Raspisan tender
...dalje
-
20. 11. 2009.
Zvezdi prvi derbi u sezoni - 76:73...dalje
-
20. 11. 2009.
Opstanak koalicije u Prištini...dalje
-
20. 11. 2009.
Jutarnji dnevnik: Tiodorović: Stope obolevanja i smrtnosti
...dalje
-
20. 11. 2009.
Sajmovi zapošljavanja...dalje
-
20. 11. 2009.
Jutarnji dnevnik: Van Rompe za proširenje EU; Radnici
...dalje
-
19. 11. 2009.
Dnevnik: Patrijarh Pavle sahranjen u porti manastira
...dalje
-
19. 11. 2009.
U Beogradu sahranjen patrijarh Pavle...dalje
-
19. 11. 2009.
Tražimo nestale, uspostavljamo izgubljene kontakte...dalje
 Download B92 emisija
|
|
