| |
|
|
7. jun 2009.
|
Konflikt etike |
Markovic: Kada je zdravstvo u pitanju, to što se pojavljuje toliko mnogo tih tekstova, koji su možda šokantni, to je, po mojoj nekoj proceni, pre svega zbog toga što su pacijenti negde bespomoćni. Ako se obrati inspekciji, tu retko da ima rezultata, ako se ta regulaciona tela koja bi trebala da im pomognu, zaštitnik prava pacijenata, čini mi se da je ta institucija pala na ispitu... Lekarska komora se bavi nekim drugim stvarima.
|
Gosti: Zorica Marković, novinarka, dr Petar Bokun, psihijatar, dr Dušan Stanojević, direktor klinike GAK „Narodni front“, dr Milan Đukić, v.d. direktora Dečje bolnice u Tiršovoj
Autorka: Olja Beckovic
|
Bećković: Dobro veče. Ako ste roditelj i ako je slučajno tako ispalo da imate dete, koje ovih dana ima temperaturu, kako se osećate? Da li ste u panici? Da li vam pada na pamet da odvedete dete u dom zdravlja? Da li imate poverenja u svog lekara? Da li ćete poverovati, ako vam lekar kaže, - Ne, nije ništa, skinite tu temperaturu, idite kući, ili ste upali u taj strah da ne verujete više nikom? Ako vas uskoro očekuje porođaj, kako se osećate? Hoćete li imati mira i spokoja da odete i da budete uvereni, da imate razloga da verujete svom lekaru i da ćete se vratiti kući, zajedno sa svojom bebom? Ako ste lekar, da li se osećate da se, evo već duže vreme, ne samo protekle nedelje, vodi jedna neodgovorna i nepoštena kampanja protiv vas i cele vaše profesije? Večeras u emisiji "Utisak nedelje”, Zorica Marković, novinar, dobro veče.
Marković: Dobro veče.
Bećković: Doktor Dušan Stojanović, dobro veče.
Stanojević: Stanojević. Dobro veče.
Bećković: Stanojević, pardon. Doktor Stanojević, direktor Ginekološko-akušerske klinike “Narodni front”, dobro veče. Doktor Milan Đukić, direktor Dečije klinike u Tiršovoj, dobro veče i Vama.
Đukić: Dobro veče.
Bećković: I doktor Petar Bokun, neuropsihijatar, odnosno psihijatar.
Bokun: Neuropsihijatar.
Bećković: Dobro veče i Vama. I hajdemo da, evo krećem od Vas, pošto ste Vi u Vašim tekstovima, iznosili te podatke i samo hajdete da ih proverimo. Je li tačan utisak da u Srbiji raste smrtnost porodilja i beba i je li tačan podatak da je taj broj u Srbiji duplo veći, nego u zemljama Evropske unije?
Marković: To, kakvi su podaci, mislim da je nešto sa čim nismo načisto, pre svega zato što nemamo podatke za jedan deo teritorije, to je Kosovo i Metohija, tako da ne znamo da li je to na celoj Srbiji, na teritoriji cele Srbije ovako ili onako, ali prema podacima koje Batut ima, mi zaista jesmo negde u problemu, poslednjih godina imamo porast oboljevanja od kardiovaskularnih bolesti, od raka itd. Znači od tih bolesti koje su zaista veliki zdravstveni problem i odnose mnogo para. To što se tiče... taj podatak da je ovde dvostruko veća smrtnost odojčadi, to je podatak od bar nekoliko godina. Ja zaista moram da priznam da na sajtu Svetske zdravstvene organizacije, nekakvih ključnih podataka o tome, kako se kreću svi ti parametri zdravstveni kod nas, se ne mogu naći. Ima ih za Albaniju, za... iz kojih razloga mi to ne šaljemo i ne obrađujemo, ili ne dostavljamo Svetskoj zdravstvenoj organizaciji, to stvarno je teško dokučiti, ali mislim da smo u obavezi da kao i sve zemlje, to se može videti na sajtu evropske kancelarije Svetske zdravstvene, zaista imate sve zemlje koje imaju parametre i oko toga koliko novca ulažu i sa kakvim kadrovima raspolažu, sa kakvim ustanovama, kakvi su im zdravstveni parametri – na žalost mi to već odavno ne možemo da vidimo, kad je Srbija u pitanju.
Bećković: A da li Vam se čini da su mediji u tom smislu odgovorni i da vode računa o tome da se zaista ne ispostavi, da se ne kroji jedan utisak, jer vi kad čitate novine i kad gledate vesti, vi dobijate utisak da se to dešava svaki dan?
Marković: Na žalost, koliko su mediji odgovorni, postoji sada i ta jedna velika polemika oko toga, da li... ja moram da priznam da se uvek osećam loše kada vidim puno ime deteta, ili puno ime porodice, mislim da je tu pređena granica.
Bećković: Ali i puno ime lekara?
Marković: Da.
Bećković: Čini mi se da ni to nije mala stvar, da vi uvek vidite puno ime lekara i to pre nego što je iko išta dokazao da se nešto desilo?
Marković: Pa evo danas je gospođa Ljiljana Smajlović rekla da ćemo morati i tu deklaraciju, koja se zaista čvrsto... će definisati taj kodeks, moraćemo i to da ispunimo i u oblasti medija, koji će nas sigurno... koji će sigurno biti jedna od obaveza da bismo postali deo Evropske Unije, sva ona pravila koja važe kada je izveštavanje u pitanju u Evropskoj Uniji, verovatno će i ovde morati. Međutim, ja moram da kažem da, kada je zdravstvo u pitanju, to što se pojavljuje, toliko mnogo tih tekstova, koji su možda ovako šokantni, to je po mojoj nekoj proceni, pre svega zbog toga što su pacijenti negde bespomoćni, ako se obrati inspekciji, tu retko da ima rezultata, ako se ta regulaciona tela, koja bi trebala da im pomognu, zaštitnik prava pacijenata, čini mi se da je ta institucija pala na ispitu i da nije opravdala svoje postojanje. Lekarska komora se bavi nekim drugim stvarima. Zasad nismo čuli da se bavi time, mada je bilo obećanja, da će upravo Lekarska komora biti ta, koja će ponuditi odgovor na mnoge te dileme, koje korisnici, pacijenti imaju. Dakle, tu su se negde oni našli pred zidom i onda negde traže, kako da kažem, njihov pokušaj da negde dođu do neke istine i do neke pravde i upravo to što se obraćaju medijima. I upravo zbog toga, mislim da... a s druge strane, ima još jedna stvar, a to je da ranije nekako, vi niste... imali ste tu iluziju da je zdravstvo besplatno, a sada kada pacijenti plaćaju i van-standardne i dopunske usluge itd. onda, znate, kad već dođete do te situacije, da nešto plaćate, vi onda sa punim pravom tražite i šta se dogodilo i zašto se dogodilo i to je ono gde građanin zaista mora postati punopravni sagovornik, dosad to nije bio, bio je uglavnom samo pacijent.
Bećković: Da li raste taj trend smrtnosti ili se samo o tome govori više i bučnije nego ranije.
Stanojević: To sad pitate mene?
Bećković: Vas pitam.
Stanojević: Ja moram odmah da nisam zadovoljan sa odgovorom gospođe Marković. Na to pitanje je... Vi ste pitali, - da li raste smrtnost porodilja? Onda se razvodnio odgovor u tome da raste obolevanje od kardio-vaskularnih bolesti, malignih bolesti, pa se stekao utisak u gledalištu, bar ja to tako, da raste i samim tim i raste obolevanje, odnosno smrtnost majki na porođaju. Da bi na ovo pitanje odgovorio, ja moram da Vam, da Vas uvedem u tu priču o smrtnosti majki na porođaju. Žene su se od uvek porađale kući, vekovima su se porađale kući, i kada se predstave savremenog ginekologa vrate na vremensku distancu od nekoliko vekova, neminovno se dolazi do zaključka da je veoma veliki broj žena, koji se može izražavati u procentima, morao umreti na porđaju. I zbog toga što je bila velika smrtnost na porođaju, prirodna je bila velika smrtnost na porođaju, javila se težnja za formiranje ginekoloških klinika, gde bi se žene porađale. I zaista, prva ginekološka klinika formirana je tek u XVII veku. Međutim, žene nisu želele da idu tamo da se porađaju zato što je smrtnost na klinici, bila veća nego onih koje su porađale kući. Samo su išle na kliniku one koje nisu mogle da se porode kući i to tek 250 godina kasnije objavljuje, za vas to ništa ne znači, a za ginekologa je mnogo znači ime Semelvajsa, da je smrtnost na klinikama bila preko 60 posto. I samo jednim malim manevrom, da se peru ruke u dezolu, smanjuje se smrtnost na deset posto. Dakle, od deset žena koje dođu na kliniku da se porađaju, jedna će sigurno umreti. Dakle, tek kada su otkrivene krvne grupe, kada su otkriveni antibiotici i kada se unapredila hirurgija, tek tada su porodilišta postala savremena i sigurna mesta da budu privlačna za žene koje su se porađale kući, da dođu i one osećaju sigurnost, kada dođu u porodilište.
Bećković: A da li osećaju sada sigurnost?
Stanojević: E sada pazite, to se tek tada dešava negde 30-ih godina XX veka. Znači, pre sedamdeset godina, žene osećaju sigurnost i dolaze. Danas se 99,6 posto žena porađa u porodilištima. Naš zadatak, dakle zadatak savremenih ginekologa, da tu sigurnost pacijenata obezbede i da ta sigurnost i dalje, smanjenjem smrtnosti majki na porođaju, svede na najmanju meru. Nijedna država nije uspela da iskoreni smrtnost majki na porođaju. I kada bi se napravila neka virtuelna komisija, koja bi išta od Ministarstva zdravlja... od ministra zdravlja, do ministra zdravlja, izvinjavam se, osušila su mi se usta, od ministra zdravlja, do ministra zdravlja, od države, do države, da postavi svakom ministru deset pitanja i na osnovu tih deset pitanja, da proceni nivo zdravstvene zaštite jedne zemlje, prvo pitanje bi bilo smrtnost majki na porođaju. Dakle, smrtnost majki na porađaju je državno pitanje. Ja ovde odgovorno tvrdim, pred svima vama, da smrtnost majki na porođaju, kod nas, u našoj zemlji je negde, po niskoj lestvici, negde šesto, sedmo u Evropi. Dakle, mi smo odmah iza... Švajcarska ima manju smrtnost od nas, a mi smo odmah iza Švajcarske.
Bećković: A šta bi to značilo?
Stanojević: To znači da je nivo zdravstvene zaštite u Srbiji veliki.
Bećković: Ne, a je l' bi mogli da kažete nešto, jedna na sto, jedna....
Stanojević: Pa recimo jedna na 15 hiljada....
Bećković: Na 15 hiljada, to, jedna na 15 hiljada.
Stanojević: Jedna na 15 hiljada žena umire. Dakle, to je ... neko, mislim, ne može da se svede to nulu. Mi se stalno trudimo da se to svede na nulu. Ja mogu kasnije da pričam koji su razlozi zašto to ne može da se svede, ali smrtnost majki na porođaju, u državi Srbiji niska.
Bećković: I ne raste?
Stanojević: I ne raste, čak opada. Kako koja godina opada sve više i više.
Bećković: Šta je sa smrtnošću dece, da li raste?
Đukić: Pa ja bih samo se nadovezao na ovu diskusiju, pošto je pre neki dan bio sastanak, koji je organizovao ministar sa direktorima svih pedijatrijskih, ginekoloških ustanova i upravo predočio te podatke, statističke podatke za prošlu godinu, gde je smrtnost majki bila 5,6 na 100 hiljada porođaja, a planira se da se za par godina smanji na 5,4. Znači, apsolutno minimalni je mogući napredak, znači da je već nivo zaštite izvanredan. Što se tiče pedijatrijske, da kažemo prakse, ja mogu da kažem da je pedijatrijska zaštita dece na viskom nivou i mogu da garantujem da je tri do četiri puta sigurno bolja, nego što je ekonomski nivo naš u zemlji, da je nivo i kvalitet zdravstvene zaštite dece daleko bolji i napredniji. I ono što je bitno iz godine u godinu se poboljšava, što edukacijom lekara, što boljom organizacijom zdravstvenih ustanova, posebno kažem, želim da se zahvalim, jer imamo odličnu saradnju i sve bolju saradnju sa Ministarstvom i Republičkim fondom, koji nam omogućava sva ta sredstva, da mi možemo kvalitetno da lečimo. Možete da dođete kad god hoćete na našu kliniku, da vidite kakvu imamo intenzivnu negu, to je evropskog nivoa. Sad su došli gosti, bio je sad simpozijum interventnih sestara, došli su iz Slovenije, iz Engleske, bili su zadivljeni šta mi imamo sa ovim nivoom ekonomske razvijenosti. Tako da, mi se trudimo. Ono što još mogu da kažem, dogovorno tvrdim, da dečjoj klinici ni jedan lek, koji je sa pozitivne liste i ni jedan lek, koji je hitno potreban detetu, spašava život, niko nikad nije platio, niti će platiti na dečjoj klinici. Znači, obezbeđena su sredstva, mi se trudimo da svoj deci damo jednaku šansu i da imaju isti kvalitet zdravstvene zaštite kao i deca svuda u Evropi.
Bećković: Dobro. I sada, naš gledalac ovo gleda i kaže, - da, dobro ovo sve zvuči sve u redu....
Marković: Zašto nema to na sajtu Svetske zdravstvene, ovi podaci, ovo što je gospodin Stanojević rekao? Tih podataka nema.
Stanojević: Pitajte te koji treba da daju podatke.
Bećković: Kako se sad čovek složi sa tim? S jedne strane je sve u redu, a sa druge strane, ne može da upali televizor da ne čuje neku strašnu vest? Pa nešto je neki nesporazum.
Bokun: Jeste. Prvo, naš čovek je zbunjen, on je u trazicji već zadnjih dvadeset godina i on je isprepadan. Isprepadan čovek je podoban za manipulaciju. Svaka država počiva na četiri stuba: školstvo, zdravstvo, sudstvo i policija, hajde da kažem. Kada vi atakirate na ta četiri stuba, korumpirana, ne znam, prosveta, zdravstvo stalno aferaški se pristupa. Recimo jedan, danas u Srbiji ima 26 hiljada lekara, neka je svaki pregledao dvadeset pacijenata, to je 500 hiljada pacijenata. Ali šta mediji imaju? Mediji imaju sposobnost da izmene dioptriju. Oni fokusiraju incidentno jednu situaciju i aferaški je prikažu, a onih 500 hiljada dobrih kontakata lekara i pacijenata, jednostavno njima nisu medijski atraktivni, zato što ne mogu da izađu na prvu stranu novine, jer oni žive od senzacije. Nije senzacija da ono, pas ujede čoveka, nego obratno. Dakle senzacija i stalno se pravi problem kao greška i tako se dobija kriva dioptrija.
Bećković: Ali šta ćete sa ovim argumentom, recimo, o čemu je govorila Zorica, da se ljudi osećaju bespomoćno i da ne mogu ništa da urade i da im je jedini način da dođu u novine i da kažu, - evo, desilo se ovo?
Bokun: Ljudi se osećaju upravo zato bespomoćno, zato što se njih stalno atakira, stvara se nesigurnost, nepoverenje u lekara, nepoverenje u učitelja, nepoverenje u budućnost. Ove Jezde i Dafine su upropastile instinkt održanja štednje. On je jači... dakle, kad kažem instinkt, to je nešto najdublje u čoveku, a mi smo izgubili poverenje u štednju, u banke. Jer šta čovek radi? On prirodno, kao i svaka druga biološka, ne znam, jedinka ona štedi, skuplja, ne znam, hrčak skuplja, vrabac skuplja i čovek skuplja zato, a nama su ubijene neke vrlo elementarne, instiktivne reakcije i mi smo stvorili nesigurnost sveopštu. U toj sveopštoj nesigurnosti, jedna mala, mala kažem, pojačana dioptrija jednoga incidenta, ona nas apsolutno poistovećuje. Kao što ste Vi na početku rekli, - ako moje dete ima temperaturu, ja odmah sam u panici, jer strah i panika su iste vrste, samo što je panika akutnija i kako bih rekao, vremenski ograničenija, ali mi svi živimo u jednom bazičnom strahu, koji je vrlo pogodno tlo za manipulaciju bilo kojeg oblika, u ovom slučaju u stvaranje nepoverenja u lekare.
Bećković: Recite.
Marković: Pa ja sam htela da kažem nešto drugo. Kad je gospodin Bokun pomenuo tranziciju, kad je reč o tom delu našeg života, moram da priznam da je, čini mi se, zdravstvo vrlo dugo odolevalo nekakvim promenama i da sada se sudara sa nekim promenama koje su neminovne. Dakle, mi još uvek imamo državni monopol. Kada birate lekara, vi ne možete da izaberete privatnog lekara, vi možete ići kod njega da se lečite, ali vam on ne može prepisati recept, ne može vam dati uput, ne može vam otvoriti bolovanje. Dakle, tu su diskriminisani pacijenti koji idu kod privatnog lekara, diskriminisani su i sami lekari. Čini mi se da je čvorište, gde zapravo leži čitav problem, a to je finansiranje. Ako ne znate gde je problem, pogledajte gde su pare. Dakle, sistem finansiranja se nije promenio. Mi nemamo kao u zapadnim zemljama tržište osiguranja, tako da se mi i lekari i pacijenti sudaraju u jednom, kako da Vam kažem, u jednoj nemogućnosti da sagledaju nekakve druge opcije. Oni se suštinski nisu promenile. Dakle, državno zdravstvo, dakle zdravstvena zaštita je ovog trenutka, državni monopol. Vi imate 40 hiljada ljudi, koji rade u privatnom sektoru i 110 hiljada ljudi. Vi, da biste otvorili bolovanje, vi možete da odete samo u dom zdravlja. Dakle, šta je sa ovim delom ljudi koji se leči tu, dakle, ne postoji tržište osiguranja koje bi to sve pokrilo, kao što je to na zapadu.
Bećković: Dobro, ali hajdemo da se vratimo na povod, zašto večeras govorimo. Dakle, i ovo što priča doktor Bokun, da je prosto to jedno plodno tlo za inače uplašene ljude i sada recimo, kad taj svakodnevni pritisak, greška, greška, greška, svaki dan neki lekar nešto pogreši i - ti lekari su nestručni. Oni nemaju pojma. Oni su kupili diplome. Oni su mito i korupcija. Evo kad Vi recimo, napišete u Vašem tekstu, nedelju dana pošto se, pošto se desila tragedija sa ovom devojčicom, kad Vi napišete u prvoj rečenici da je to dokaz nestručnosti, neznanja, javašluka, neljudskosti...
Marković: Ja nisam to tako.
Bećković: Bukvalno jeste, da. Jeste, ali nema veze. Dobro.
Marković: Ne, ne, ja sam napisala da... Baš tako ne, ali negde je prosto nelogično da imate tako mnogo slučajeva u jednom kratkom vremenskom periodu. Onda, o čemu se tu radi?
Stanojević: Čekajte, čekajte, mogu li da Vas prekinem? Koliko to mnogo slučajeva?
Marković: Čekajte, mi smo imali jednu bebu, drugu bebu, jednu porodilju, drugu porodilju, koje su prosto neke situacije koje bi trebalo da se vrlo, kako da Vam kažem, lagano i jednostavno reše. To, da je trudnica izgubila bebu i naravno, ona će voditi taj proces. Dakle, onda smo čuli da je lečenje bilo u redu, ali da dokumentacija nije bila kako treba. To je jedan nonsens koji je potpuno neprihvatljiv.
Bećković: Ali sa druge strane, dakle ja Vas to pitam, Vi, bilo ko od nas, kao laik zaključi - ovo je vrlo jednostavno i lako rešiti, pa ovo bi svako video, a onda sad kad se malo otvorila priča, kad se to ispita, onda ispostavi da ta vrsta meningitisa uopšte nije ni jednostavna, ni laka da se vidi, a mi smo ih već osudili i već smo rekli da su te doktorke nesavesne, da su one to tako išamarale... to Vas pitam, da li sme čovek, kad je to prosto, u medijima da se ponese emocijama, kao što sme bilo koji drugi građanin koji, ne znam, prosto nema podatke?
Marković: Pa i emocije su sastavni deo života, ne možemo ni njih da se lišimo, ne možemo biti roboti. Apsolutno ne. Sasvim je normalno da je javnost posebno senzibilisana kada su u pitanju trudnice i deca i to je nešto što zaista...
Bećković: Ali s druge strane i trudnice i roditelji i deca su vrlo senzibilno, pa ako im mi pošaljemo tu poruku, da kad dođu u dom zdravlja, da će tamo da ih dočeka neki koga to uopšte ne interesuje i da je sve moglo i drugačije i da ništa nije bilo komplikovano, čini mi se da ne radimo dobro delo?
Marković: To da, ali nije ni tačno to da nismo hvalili mnoge lekare i da nismo mnogo puta pisali i o novim metodama i uvođenju novih stvari i o uspesima – bilo je i takvih tekstova. Dakle nije, ja ne mogu da kažem da smo... ali smo naravno verovatno, svi negde i roditelji svi i reagujemo burno i u tome nema ničeg lošeg. Kritika ima i jedno jako dobro ishodište, da na kraju, kada više pažnje posvetite tome, vi možete da nađete rešenje. Dakle, u ovom trenutku ja moram da kažem, mnogo je smrti bilo ovde prisutno. Imali smo rat, pa bombardovanje, pa sankcije, pa nikako da se završi ta priča. I svaki put kada očekujemo da te stvari... mi dobijemo jedan takav slučaj, to, moram da kažem, ja zaista imam jako mnogo prijatelja lekara i ljudi koje izuzetno poštujem i znam da su izuzetno posvećeni svom poslu. I zaista ne treba imati taj pristup, ali znate propust u svakom poslu je moguć, ali nekako nehat i javašluk nisu dozvoljeni.
Bećković: E pa sad o tome govorimo, da li su, evo doktore, pitam Vas?
Đukić: Upravo me čudi da gospođa Marković zna o pnumokoknom meningitisu i da moguće da tako proceni?
Marković: Ne, ja to ne znam.
Đukić: Pa Vi ste rekli sada da je to, da to treba da se lako izleči, koliko sam ja razumeo Vašu priču?
Marković: Ne, nisam to rekla.
Đukić: Pneumokokni meningitis je užasno teško i opasno oboljenje. Smrtnost je i u Americi deset do trideset posto. Ovo dete, u ovom uzrastu do dve godine, sa ovakvim komplikovanim, fudrojantnom, brzim razvojem kliničke slike i brzim razvojem bolesti, ima smrtnosti do trideset posto i u Americi, gde je najbolja medicina. Znači ne možemo mi, da očekujete od nas čuda i nemoguće. Znači mi imamo, nemamo obavezu da naši rezultati budu... da činimo nemoguće. Možemo da učinimo ono što je moguće i to je naša obaveza, a da uradimo sve za to dete što je potrebno. Mi smo učinili, na našoj Klinici, ne znam detalje u domu zdravlja šta se dešavalo, ali ne možemo tako lekare napadati uopšte, jer u tri dana se razvilo....
Marković: Umirala su deca od čukljeva, posle operacija katarakte, od banalnih stvari.
Đukić: Gospođo, ja imam iskustva, dvadeset godina radim u dečijoj klinici, gledao sam da se za šest sati dete umire, ne možete ništa da mu pomognete, došlo je na vreme, dva sata posle pojave temperature, iz Kostolca dete pre tri, četiri godine, dođe sa par pega, za šest sati je dete skroz u hemoralgijama, cela koža je crna, svi unutrašnji organi, krvarenja, ne možete ništa da uradite, iako smo sve preventivno dali, sve. Ne možete, ima bolesti koje su neizlečive. Ne možemo mi da napravim čudo.
Bećković: Ali razumećete da mnogim ljudima, zaista deluje, pa čekajte, kako sad to? Došlo dete jedan dan sa temperaturom 40, došlo drugi dan, došlo treći dan i dobija se odgovor, - Nije ništa. Znači, da li je to moglo da se spreči? Da li je to bolest koja može da se vidi. Da li je problem u tome što jedan Vaš kolega, ovih dana kaže za javnost, da je recimo to sramota za Srbiju, da ne postoji vakcina?
Đukić: Ne, samo da Vam objasnim upravo oko te vakcine. Znači, ima preko devedeset sojeva pneumokoka, od toga je, da kažemo, izabrano sedam, koje najčešće izazivaju i napravljena je vakcina. Znači, napravljena je vakcina koja se daje maloj deci, obično imunološki slabijoj, pacijentima i starijim osobama, koji su podložni tom pneumokonom meningitu. Znači, ovo dete je već pripadalo grupu vrlo rizičnoj grupi, za razvoj pneumokonom meningita. Znači, javlja se kod imunološki već oslabljenog organizma. Dete je došlo sa temperaturom, niko ne može, ja evo imam iskustva, dvadeset godina gledam tu decu, ne bih mogao na osnovu samo temperature, ako su meningijalni znaci negativni, a kod male dece oni su potpuno, često negativni i nepouzdani. Ne možete da ih dobijete. Znači, ne možete posle prvog pregleda detaljnog, da vi baš možete da kažete to je pneumokokni meningitis, to bi kao bilo da smo mi takvi vračevi i da smo toliko moćni. Ali možemo da predvidimo, da vidimo kakvo je stanje deteta, kakvo je disanje deteta, kakve su respiracije, kakav je kardio-vaskularni sistem, odmah prepoznamo da je dete u stresu. To je već stvar iskustva lekara. Ja već znam kad dete uđe na vrata, sa roditeljima, ja vidim kako izgleda dete, kakvo je stanje svesti, kako diše, kako ovaj... i odmah znam kakva je boja kože, sve znam da li je dete u stresu. Odmah ga upućujem na intenzivnu negu ili na odeljenje. To je već stvar iskustva i na tome treba da se radi.
Bećković: E pa sad tu imamo da, imamo taj problem. Znači, imamo iskusne lekare, ali imamo i lekare koji nisu iskusni. Da li bi onda roditelj trebao pravo da se zaleti u Tiršovu ili u Institut za majku i dete i da se ne igra sa domovima zdravlja, jer tamo ljudi moraju da pogledaju šezdesetoro, sedamdesetoro dece dnevno, nemaju...
Marković: Možda bi otišao kod privatnika, ali mu to ništa ne bi rešilo.
Đukić: Pa ne bih rekao, mi sarađujemo izvanredno sa domovima zdravlja i sa bolnicama u unutrašnjosti. Ja mogu da Vam kažem, odgovorno tvrdim da smo ranije imali... ja sam do 2000. godine imali decu koja su kasno dolazila sa pogrešnim dijagnozama, sada su to deca koja dolaze posle dva, tri sata i nekad se desi i greška, ne možete da prevenirate. Čak i o ovim greškama o kojima je gospođa pričala, pa svim studijama je procenjeno da samo 54 do 70 posto i tih grešaka možete da prevenirate. Znači opet 30 do skoro 50 posto ne možete da prevenirate i sve da uradite i organizaciono i da imate iskusnog lekara i da sve uradite što je potrebno, opet ćete možda imati takvu grešku. Znači, neminovno je, dešavalo se, dešava se i dešavaće se i u buduće, znači ne treba da to... ali deca nisu umrla od obične prehlade, nisu umrla od zanoktica, nego su umrla od ozbiljnih oboljenja, pneumokoni meningitis, encefalitis, pa to su najozbiljnija oboljenja, sa visokom smrtnošću, sa visokim komplikacijama.
Bećković: Ali u ova dva slučaja imamo potpuno isti scenarijo, znači i ovaj drugi dečak iz Borče je ista bila priča, isto je otišao, ovog puta kod privatnog lekara, koji je takođe rekao, - ovo nije ništa, pa se sve završilo za tri dana u komi?
Đukić: Da, to je...
Bećković: Znači, kako to zovemo, je l' to zovemo lekarske greške, je l' to zovemo slučajnost, je l' to zovemo statistika?
Đukić: Statistika i teška oboljenja. Znate, ti lekari su sigurno tog dana pregledali trideset pacijenata. U toku godine pregleda devet do deset hiljada pacijenata i devet, deset hiljada pregledanih pacijenata i super deca prođu, izleče ih. Znači, na jednom slučaju, pneumokokni meningitis će se desiti ovoj doktorici jedanput u četrdeset godina, većini pedijatara se nikad ne desi u životu i onda ispadne da je on iskusan i da je pametan. Mislim, to stvarno, nema te sreće ponekad sa takvim slučajevima, desi vam se, a ne možete da predvidite. To sad, kao kad bio došao neko u ambulantu i kažete, - da li ću dobiti rak ili infarkt za dve godine? Mislim to bi bilo isto na tom nivou. Mislim da to stvarno nije moguće, nije u našoj moći. Ne znam, to je moje mišljenje.
Bećković: Dobro, a da li se stvara utisak da ovde nekako ništa nije bila lekarska greška? Da svaki dan čujete po nešto, a da svaki put kad se završi ova procedura i kad se pojavi inspekcija, da tu imate taj naslov: “Ustanovljeno da nije bila lekarska greška” i da je to prosto ljudima sumnjivo, kako sad nikad nema lekarske greške?
Bokun: I to je jedna od vrlo čestih manipulacija, budući da sam zakleti sudski veštak već preko četiri decenije, stalno se kaže - e veštaci će ga izvaditi, e nema greške, oni su solidarni. Oni neće jedan protiv drugoga. To su nekakve srednjovekovne priče se spominju o cehu lekarskom. To jednostavno nije, ne odgovara istini. Ja 45 godina sam veštak sudski i znam da jednostavno nema toga, jer sve podleže, sve je na papiru napisano i podleže jednoj strani koja je odbrana, drugoj koja je tužilačka. Tako da ti si tu između, ti moraš da braniš struku. Dakle, tu je jednostavno, kažem, opet kriva dioptrija kojom se manipuliše, gde se unosi nesigurnost, a ja neću o konkretnom slučaju da govorim jer kao veštak, nije korektno da govorim o nečemu što ne... ali govoreći generalno, svi govore o temperaturi 40, niko ne kaže da možda majka hoće da zadrži toga muža, pa pravi detetu, pere ga u hladnoj vodi da dobije temperaturu, da bi na bolesno dete izazvala sentiment. Znate, vi kao sudski veštak, vi analizirate sve. Svi počinju od temperature 40, koja je dramatična, koju doktorka nije prepoznala ovo, ono. Čujte sad se dogodilo isto, kad smo na nivou incidenta, dvoje studenata su se zagušili usled požara jednoga, niko nije tražio da komandant vatrogasne brigade da ostavku, jer nije na vreme požar zagasio, kako se kaže, a ovde se traži ostavka od direktorice doma zdravlja, koja ni luk jela, ni luk mirisala. Dakle, ne može se tako. Znate, došla je jedna, ne znam sada, pod jedan dan je pet ravnatelja, direktora, kako se kaže, bolnica, skinute glave. Pa ne možeš tako, znate, tu je 200 godina radnog staža lekarskog. U medicinu od '45. koliko ja pratim su uvek išli najbolji studenti, đaci gimnazijalci, vukovci. Znate inteligencija raste do osamnaeste, najdalje dvadesete godine, posle ti možeš da naučiš violinu ili engleski, ali inteligencija, dakle, ko je u gimnaziji pametan, taj je pametan, posle toga ti naučiš struku. Dakle, mi smo pozitivno selekcionirani odavno, vukovci na medicinu, a ovi koji odu tamo, završi, ne završi, onda iz kompleksa, imate jako puno propalih studenata medicine, neiživljenih, koji odu u žurnalistiku... znam, jer sam dugo i u žurnalistici i onda se kompleks, znate, iz kompleksa, stalno prate medicinu i onda incidentno analiziraju.
Bećković: Pa dobro, ali pogledajte, mi smo sa druge strane zaista imali te afere kupovine diplome. Znači, ti ljudi koji su kupili te neke diplome, oni realno negde rade, oni su realno neki lekari i neće biti da je sad svaka primedba i kritika, manipulacija i izmišljotina i nije tačna, nego su svi lekari genijalni, a zli novinari iskompleksirani, propali studenti medicine?
Marković: Ne, ali već je uticala i politika u sektor koji nije za politiku.
Bećković: Neće biti, ali svakako da ima i loših lekara?
Đukić: Nema lekara koji nije napravio grešku. Ja sam napravio greške u dijagnostici, ja se sećam i dan danas deteta od pre '94, ’95 godine, bio sam mlad specijalista, ja sam našao da ima srčanu manu i lečio sam ga i bio sam savestan i odgovoran, sve sam se brinuo oko tog deteta, uputio sam ga na operaciju. Pored te dijagnoze imalo je još jednu srčanu manu, znači, to nisam prepoznao. Ja danima nisam spavao. I dan danas mi je to u sećanju. I više nikad mi se nije desio takav propust, ali detetu ništa nije falilo, mislim, operacija srećom. Ali nema lekara, evo npr. za upalu slepog creva, to je hirurško pravilo, nema hirurga koji nije pogrešio, ili da je otvorio, da je bilo svih indikacija da postoji upala slepog creva, a da ne nađe ništa, nikakvo slepo crevo, mirno, bez zapaljenja i obrnuto, da ne otvori, a da se desi incident. Znači, skoro nema hirurga i oni se najviše plaše upale slepog creva. Tako da, znači, to je neminovno i ne možete se... nije medicina egzaktna nauka, nije ono jedan i jedan, dva, nego svaki slučaj je za sebe. Svako ima svoju simptomatologiju. Jedna ista bolest je strašno, mi kažemo, heterogena su, od najblažeg stepena do najtežeg, ista bolest. Vi možete da imate neko dete, imamo mi dete sa... ja sam dečiji kardiolog, npr. imamo sa defektom komorske pregrade ASD-om, koji će sam da se zatvori ili 150 godina može da živi sa tim defektom, a imate dete koje već u prvom mesecu života zahteva operaciju. Znači, a to je ista mana. Znači to treba prepoznati i to treba na taj način....
Bećković: A da bi neko prepoznao mora da ima iskustva i mora da bude dobar lekar.
Đukić: Mora da prođe, da, mora da imate pomoć starijih kolega i mora da postoji neki sistem edukacije i sistem kako ćemo mi to sprečiti da se ne dešavaju takve greške.
Bećković: Dobro, ovde pravimo pauzu, pa onda govorimo o tome što ste prosto dali dobar šlagvort za to, jer postoji jedan utisak da, nekada su se žene porađale kod kuće i nekada su se porađale na selu, pa nije bilo tolikih problema i svakome se čini da nema ništa lakše, samo du tu pored bude neko pristojan. Sad ćemo da pričamo o tome da li je to tačno, posle pauze.
Bećković: E sad doktore, pitam Vas. Dakle, imali smo taj slučaj ove gospođe Lojanice i to se danima govorilo o tome. Sve je zvučalo krajnje jednostavno. Žena je otišla da se porodi, prethodno je imala carski rez i odjednom je pukla materica, dete je umrlo itd. Nama, ovako spolja gledano deluje dobro, kad je neko već imao jedan cerski rez, već se zna da je imao neke komplikacije, zar nije najnormalnije, kad ona dođe ponovo u bolnicu, da se zna da to je neki slučaj, koji je problematičan i da se ne pušta i da se ne čeka da bude drama?
Stanojević: Prvo, izvinjavam se što sam malopre upao u razgovor, od sada ću samo odgovarati na pitanja.
Bećković: Evo ja Vam dozvoljavam da upadate, pošto razgovaramo.
Stanojević: Šalim se. Da Vam kažem, uobičajeno je da kada žena već jedanput ima carski rez, da se po drugi put opet uradi carski rez. Uobičajenije je, da tako kažem, mada nije stručna greška i da se pusti u spontani porođaj. Dakle, nikakva stručna greška nije napravljena, ukoliko se pacijent kod koga je... pacijentkinja kod koje je ranije rađen carski rez, pusti u spontani porođaj, ali ta pacijentkinja zahteva jedan intenzivan nadzor. Da li je toga bilo ili ne, ja isto znam koliko i Vi. Dakle, nisam dobio izveštaj nekakve komisije itd. Dakle, spolja gledano, stručno, nije napravljena stručna greška, to što je... ali što sam ja posmatrao tu emisiju, lično mislim da ljudski ta, slušao sam tu Lojanicu, ljudski je bilo da joj se uradi carski rez, pošto ona kaže da je molila doktore, za vreme porođaja itd. Ako vas neko moli tako da mu to pomognete, ljudski je da mu pomognete. Dakle, kakva je ta situacija tu bila, ja ne bih mogao da kažem, samo kažem, znam isto onoliko koliko i Vi, jer sam gledao emisiju i slažem se potpuno da postoji jedan nedostatak komunikacije između lekara i pacijenata. Dakle, ako se nešto desi, u nekoj velikoj ustanovi, kao što je Klinički centar u Kragujevcu, ne može da prođe mesec dana, da se niko od lekara ne pojavi u javnosti i da kaže, - Molim vas, bilo je to i to, nikome neće faliti dlaka s glave, nego kada upalite televizor, ja, koji sam više puta bio u toj situaciju u kojoj su se oni našli te noći, kada se to dešavalo i kada jedino što možete je da kažete, - Zemljo otvori se! – razumete, to je takva, dramatična situacija, upalite televizor i onda se pojavi novinar, recimo iz B92 i kaže, - Ovde... stoji pored ograde Kliničkog centra u Kragujevcu i kaže, - ovde, iza ovih rešetaka, dešava se to i to – i onda, svakome se digne kosa na glavi, razumete. Bez obzira što i ja, kako da kažem, jedini ovde zbog struke svoje, mogu da kažem, da zamislim šta se tamo dešavalo itd. Dakle, njima zameram što se istoga dana nisu pojavili, odbili su lekari da daju bilo kakvu izjavu. Trebali su da izađu i da kažu, - Takva je i takva situacija, morali smo da amputiramo nogu itd. – znate kako, posle rata, to sam čuo od mog profesora Mladenovića, koji je bio direktor, najčuveniji direktor Ginekološke klinike “Narodni front”, posle rata, njemu je hirurgiju predavao profesor Milivoje Kostić. On je bio jedan od najuglednijih hirurga posle rata i desi se da su ga zvali na neku ginekološku kliniku, gde je jedna žena isto tako bila u problemu, gde je umirala i ta žena umre, iako je i on došao i onda ga je neko od mlađih lekara kritikovao zato što je ta žena umrla. Onda on kaže, - Znate šta, možda ste Vi u pravu što me kritikujete, možda sam ja kriv za neko malo groblje koje sam napravio, zahvaljujući svom radu, ali su ove ruke toliko ljudima pomogle i toliko spasile života, da im treba oprostiti, ukoliko ne mogu nekada da se izbore sa nekom situacijom koja je novonastala u medicini i neko zbog toga umre.
Bećković: Ali kada ste govorili o ovom slučaju, koji je opet iz Kragujevca, isto je prosto nekako deluje čudno, da imate tri slučaja iz iste bolnice i gde se pominju ista imena lekara. Nešto deluje da ne funkcioniše, a niko se ne javlja i opet dobijemo te izveštaje da je sve.
Stanojević: Ne, ja zameram za tu komunikaciju.
Bećković: Ali kada ste govorili o slučaju Olivere Veljić, ona cela drama koja se izdešavala sa tom ženom, Vi ste rekli negde da bi trebalo znati da li je, kad su počele komplikacije, da li je stigao najsposobniji lekar u toj ustanovi i da li je ušao u tu salu i da li je ušao u rasponu od 20 do sat ili dva, ili sutradan, da li ste ikad saznali je l' ušao ili nije?
Stanojević: Jeste, ušao je. Jeste. I bila je najbolja ekipa, najbolja ekipa te noći, tu u Kragujevcu. Dakle, ako najbolja... znate, mi boljih lekara od ovih koje imamo u Srbiji nemamo, ako najbolja ekipa dođe i uradi to što može da uradi, i ta žena umre, ili pacijent bilo koji, umre, onda je to tako moralo da bude. Ne možemo, znate, mi možemo da kažemo šta je tome prethodilo itd. ali to, od tog momenta, kada je počela ta žena da krvari, kada je došla ta ekipa, koja je došla. Onda tu više nema i niko iznad njih više ne postoji.
Bećković: Ali pomenuo je i doktor Đukić tu stvar sa iskusnim i starijim kolegom, koji stvar može da vidi. Vi ste govorili o tome da nije svaki lekar sposoban da reši komplikaciju. Ko odlučuje o tome recimo, da li će i u kom trenutku pozvati starijeg i iskusnijeg kolegu, ili će smatrati da on to može sam? Ko odlučuje, ko donosi te odluke?
Stanojević: Da bi bilo jasno, da bi bilo jasno šta je lekarska greška, a šta je komplikacija. Vrlo često laici brkaju jedno i drugo, pa kažu, ako je komplikacija to je i lekarska greška i obrnuto. Evo, na jednom plastičnom primeru ću pokušati da Vam objasnim. Recimo svaka žena gubi menstruaciju negde oko pedesete godine. Sada prođe deset godina i najedanput žena prokrvari. Ona dolazi kod ginekologa i obaveza je svakog ginekologa, pošto je to u svim udžbenicima piše, jako sumnjivo na malignu bolest materice, obavezno mora da uradi eksplorativnu kiretažu, da isključi tu bolest materice. Ukoliko on to ne preporuči, on je napravio stručnu grešku. Dakle, on to mora da preporuči i da napiše u kartonu da je on to preporučio. Svaki pacijent ima pravo da radi sa svojim životom šta god hoće. Žena može da kaže, - Izvinite doktore, ja se strašno toga plašim, je l' može to malo da se sačeka itd. – on u tom svom predlogu ne sme da popusti, jer ukoliko popusti i kaže, - U redu, dođite za par dana – žena ode i dođe posle godinu dana, kada je karcinom već uznapredovao i on kaže, - Pa zašto ste toliko dugo čekali, pa ona kaže, - Izvinite doktore, ali Vi ste mi rekli da mogu malo da sačekam. Dakle, nema milosti prema nekom, prema pacijentu koji sad, plaši se, znači, on mora to da napiše i da kaže, - Vi možete da radite šta god hoćete, ja ovo u karton moram da napišem i Vi možete da idete.
Bećković: I koliko Vi znate takvih lekara?
Stanojević: Slušajte dalje, pacijent može odmah da pristane da mu se uradi eksplorativna kiretaža i da on prilikom te kiretaže, da mu taj lekar probije matericu – to je komplikacija. Međutim, ako se to dešava na klinici, taj lekar je istog momenta, da ne bi ušao u drugu stručnu grešku, mora da pozove načelnika svog odeljenja. Dakle, to je procedura na klinici. On mora da pozove, ukoliko ga ne pozove, on pravi stručnu grešku. Taj stariji lekar, koji... bar je tako kod nas na klinici, taj stariji lekar, ukoliko nije u stanju sam da izađe na kraj sa tom komplikacijom, on mora da obavesti stručnijeg od sebe, a to je direktor. Dakle, direktor je taj koji mora da uđe u problem i ukoliko, zbog te komplikacije, ovo sam onako samo plastično, da žene se ne plaše da će to da im se desi, ali ukoliko pacijent zbog te komplikacije, umre, ne daj bože, razumete, onda je stručno sve urađeno kako treba.
Bećković: Aha.
Stanojević: Međutim, ukoliko pacijent umre zbog toga što taj lekar nije obavestio, onda je napravljena stručna greška.
Bećković: A koliko se to često dešava?
Stanojević: To se ne dešava.
Bećković: To se ne dešava?
Stanojević: Ne dešava se, bar kod nas na Klinici, nije se čak desilo ni u Kragujevcu.
Bokun: Direktni odgovor na Vaše pitanje, malo smo otišli, medicina, vojska i masonerija su tri organizacije, tokom dve, tri hiljade godina, koje su hijerarhijski postavljene. U medicini je uvek stažista, specijalizant, mlađi specijalista, sekundarijus, primarijus, docent, profesor, to je zbog toga... postoji još i ova malo politički, ova načelnik, direktor i to, to možeš dobiti po partijskoj, ali postoji medicinska, stručna hijerarhija, koja je veoma, koja se poštuje apsolutno, jer tako se uči medicina. Ne možeš ti napisati psihički status, ako se godinu dana nisi radio sa starijim lekarom, svršenim specijalistom. Dakle, postoji i u učenju i od početka medicine hijerarhijska organizacija i uvek definitivnu odluku donosi onaj sa najviše znanja i iskustva.
Stanojević: E pošto je doktor Bokun meni upao u reč, ja koristim to pravo da i ja njemu upadnem u reč, upravo to. Pazite, jedino ko može da naruši tu hijerarhiju je politika, dnevna politika i ukoliko se dnevna politika umeša u to, onda nastaje fijasko u medicini. Znate kad se to desilo?
Bećković: Da, šta bi bilo to?
Stanojević: Sad ću da Vam kažem, desilo se 1997. godine, za direktora Klinike “Narodni front”, postavljen je čovek koji ne može tu da bude ni po kakvom osnovu. Tada je, Vi ste tada bili novinar, niste tada pisali o tome.
Marković: Jesmo, ja sam pisala.
Stanojević: Ne sećam se da ste pisali o tome?
Marković: Ja sam bila u “Blicu”, pisala sam.
Stanojević: Kada je on bio tada direktor, pet žena je te godine umrlo na porođaju. Niko o tome nije pisao.
Marković: Pisala sam, baš sam ja o tome pisala. Ja sam pisala u “Blicu”.
Stanojević: Ja se toga ne sećam.
Marković: U “Blicu”. Okrenite arhivu, pa ćete naći.
Stanojević: Dobro, razumete....
Marković: Ali još nešto hoću da Vam kažem, upravo je to....
Bećković: Evo samo da završi doktor, pa ćete Vi.
Stanojević: Posle ću Vam ja upasti u reč, zato što mi upadate.
Marković: Ništa, slobodno, izvinjavam se.
Stanojević: Medicina ne sme da služi dnevnoj politici, to je katastrofa. Ako u jednom gradu, u Srbiji, zbog ne znam ni ja čega, postave najmlađeg ginekologa za načelnika odeljenja, to je fijasko tog odeljenja i tog grada. Ne može to tako da se gleda.
Bećković: Je l' mi imamo to?
Stanojević: Imamo, to postoji.
Marković: Ja ću da Vam sad odmah kažem.
Bećković: Gde?
Stanojević: Pazite, još jedan primer da Vam dam.
Bećković: Da ne ispadne da je bilo '97., a sad je sve OK.
Stanojević: Ne, sada je. To je sada.
Marković: Ne, ne bilo je i posle '97. Nemojte i posle je bilo.
Stanojević: Pazite, odmah da Vam kažem, postoji jedan čovek, postojao je jedan čovek, njegovo ime je Đorđe Joanović, on je bio vrlo značajan Srbin, Vi ne znate za njega, a recimo ja ga svrstavam u red Mihajla Pupina i Nikole Tesle. On je bio nastavnik na Medicinskom fakultetu u Beču. On je Srbin koji je bio tu na Medicinskom fakultetu u Beču, u vreme kada je Austrougarska ratovala sa Srbijom, za vreme Prvog svetskog rata, kada smo mi preživljavali albansku golgotu, njemu nije dlaka falila s glave u Beču i bio je persona grata. Kada se završio Prvi svetski rat, došao je u Beograd i zajedno sa još dvojicom lekara, sa Milanom Jovanovićem Batutom, koga ste Vi malopre pomenuli i Vojislavom Subotićem, osnovao Medicinski fakultet u Beogradu. Dakle, tri mandata, najduže u celokupnoj istoriji Medicinskog fakulteta u Beogradu, on je bio dekan, taj Đorđe Joanović. 1932. godine, bila je proslava neka na Medicinskom fakultetu i u to vreme je bilo vrlo mnogo mladih studenata, koji su mahom bili članovi Komunističke partije, ili su bili simpatizeri Komunističke partije i bila je proslava na Medicinskom fakultetu i kralj Aleksandar je hteo da dođe. Studenti su rekli, - Može kralj Aleksandar, ali ne može Petar Živković, načelnik Generalštaba. Petar Živković je pozvao dekana, Đorđa Joanovića i tako ga izgrdio u Generalštabu, neki kažu čak i da ga je ošamario, da je taj Đorđe Jovanović, vratio se na patološki institut, ja moram da kažem da je u to vreme Patološki institut, to je ova zgrada pored Medicinskog fakulteta bila jedna od tri identična patološka instituta, imao je takvu Beč, imao je takvu Pariz i Beograd. Đorđe Joanović se vratio, on je stanovao na Patološkom institutu, bio je neženja, sam je živeo, naučnik, predan nauci, popalio celokupnu medicinsku dokumentaciju i obesio se. Dakle, nije to izum posle rata, da se politika meša u zdravstvo, to je izum, da tako kažem, naše politike još od pre rata itd. itd.
Bećković: ad Vi budite direktniji i recite.
Marković: Ovo je lepa priča koju je doktor Stanojević ispričao i dobro je uvek se podsetiti tih primera, međutim, ja moram da kažem da mi smo ovde negde imali, ja ću podsetiti doktora Stanojevića, on sigurno to dobro pamti, mi smo imali univerzitetske klinike. Svuda u svetu university hospital je apsolutno vrh u nauci, istraživanju, edukaciji itd. Mi danas nemamo univerzitetske bolnice, imamo Klinički centar. U Kliničkom centru se na rukovodeća mesta dolazi politički putem. Mi smo imali posle 2002. ili već 2001., druge, na čelu Instituta za kardio-vaskularne bolesti, asistenta. Dakle ispod sebe je on imao trideset i nešto profesora. To prosto nije nekako prirodno i jednog akademika, između ostalog, je l', znači takvih primera je bilo. Dakle, ja moram da... citiraću jednog profesora, neću ga pominjati, zaista bi se naljutio, ali izrekao je jednu divnu misao, da je i Josip Broz imao tu... imao jednu jako dobar pristup, od je gledao od stručnjaka da napravi svoje pristalice, a ovde političari nastoje da od pristalica da naprave stručnjake i da to tako teško uspeva. Dakle, mi verovatno sada beremo plodove jednog takvog pristupa. Ja moram da podsetim, da je svojevremeno, sadašnji ministar zdravlja došao na čelo zdravstva kao nestranačka ličnost. Dakle, pokojni premijer Đinđić je zaista vrlo, kako da kažem, loše primao ta gloženja politička između lekara iz DSS-a, DS-a itd. i pokušao je da pronađe rešenje. Na žalost, opet smo na kraju zabasali u politiku. Izgleda da je to jedna toliko ozbiljna bolest, ozbiljna oblast, da zaista zahteva i jedan potpuno nadstranački pristup. Tu stvarno moraju vrhunski stručni autoriteti doći na prava mesta, da bi izbavili tu oblast, od možda nekih stranputica.
Stanojević: Nije ni u Titovo vreme nisu bili muni od... pazite, ja mogu da Vam ispričam priču kako je smenjena profesorka Smilja Kostić, koja je bila direktorka tvoje klinike u Tiršovoj itd.
Marković: Bilo je uvek toga, ali je to uvek bilo loše, priznajte.
Stanojević: Tako da je to, to je onako jedan sramni čin bio.
Bećković: Ali hajdemo da probamo da malo ili umirimo ili pomognemo ljudima, ili da... kad govorimo o boljim, ili lošijim lekarima, da li su došli po političkoj liniji, ili po nekoj drugoj. Dakle, kako to funkcioniše? Ja predpostavljam da recimo, sad ja okrenem Vas i da Vam kažem, - meni treba to i to, Vi ćete meni da kažete najboljeg lekara u Vašoj bolnici, ali šta onaj koji ne može da okrene Vas?
Stanojević: Pazite. Evo ja ću da odgovorim na to pitanje. Pazite ovako, činjenica je da postoje lošiji i bolji lekari – to je činjenica. Ja sam moje lekare u Klinici, podelio u pet grupa, po tome kako ja smatram da li su oni bolji, pa lošiji, pa lošiji itd., da ne kažem, da ne koristim tu reč, oni su podeljeni u pet grupa, ne zato da bi ja nekome kazao, - ti si ovakav ili onakav, nego upravo zbog toga, što kada dođe pacijent i vi recimo treba da se operišete, vi ne znate ko je kakav lekar, vi dođete i kažete, - hoću da me operiše gospođa. Vi dođete tamo i ja pravim operativni, dakle, najstručniji lekar ja, ili neko koga sam ja odredio, pravi operativni program za svaki dan, za sutradan. Ima svaki dan se radi dvadeset i nešto operacija. Mora da se odredi, on ima, Vi imate pravo da Vam on bude lekar, ali pošto ja znam jedini kakav je on lekar, odnosno znamo kakav je on lekar, Vi to ne znate, niti ćete ikada saznati. Ja moram da njemu, da bi se i on edukovao, moram da mu dam za asistenta najboljeg iz te prve kolone. I Vama to garantuje da ćete biti pravilno operisani i izlečeni.
Bećković: A kod Vas?
Đukić: Kod nas je... moja je strategija da se timski radi. Znači, da postoji jedan tim i da svako odeljenje ima svoj tim koji će funkcionisati i gde će moći da se stalno konsultuje. Mi imamo stalno i dežurstva i pripravnost i lekara, organizovani smo tako pripravnosti, da uvek možete da pozovete određenog lekara, da se posavetujete i da možete... on dođe, ako treba, operiše i bilo šta.
Bećković: A je l' postoji ovaj neki sistem, Vi sigurno znate ko su slabiji lekari u Vašoj bolnici.
Đukić: Sigurno, ali mi polako radimo na njihovoj edukaciji, radimo na njihovoj, malo ih nadziremo, na neki način upozoravamo.
Bećković: Vi ih ne možete otpustiti i dovesti nekog ko je bolji? Je l' to ne moguće?
Đukić: To je jedan problem, to je jedan veliki problem. Znate, kad dođete ovde i ponekad, znate ja sam kao trener Crvene Zvezde, ja ponekad o sebi pričam i onda zateknem loše fudbalere. Šta da radim s njima? A hoće od mene vrhunske rezultate. Ja smatram da je Dečija klinika i Institut za majku i dete, da su to vrhunske ustanove, gde se zbrinjavaju najteži slučajevi. 95 do 98 posto dece koje umre u Srbiji, umre na našim klinikama, dođu sve najteži slučajevi, mi ih skupljamo i kod nas dolaze. Zato smo mi stalno u centru pažnje, u žiži – te dve ustanove. Znači, ja imam neku obavezu i pritisak od strane Ministarstva da nemamo nikakvih felera, da sve ide glatko, da sve to bude kako treba, ali pri tom ne daju mi najbolje igrače. Ne daju mi da ja biram igrače i da ja sastavim tim.
Bećković: Kako je to moguće?
Đukić: Šta?
Bećković: Kako je to moguće? Kako Vam ne daju?
Đukić: Zato što imaju... pa kako, stanite imam ja ljude koji su na neodređeno primljeni pre deset, dvadeset godina, šta sad ja, ne mogu da ih otpustim.
Bećković: Zašto ne možete – ovde se leče deca i meni ovde trebaju najbolji?
Đukić: Znam, ovde se leče deca, ali ne možete tako, on je na neodređeno primljen, pa to, štiti vas Zakon o radu, štiti vas sindikat, štiti vas trista stvari.
Bećković: A nije li to potpuno sumanuto?
Marković: A da Vi imate svoju privatnu kliniku, kako bi Vi birali, da imate svoju kliniku?
Stanojević: A odmah da Vam kažem, pre 2000. godine, to je bilo pravilo, da evo recimo, direktor Kliničkog centra je bio čovek koji nije bio lekar i to je isto jedan primer. Dugo godina je bio direktor. Ja se slažem da bude ekonomista ili pravnik, direktor jedne velike zdravstvene ustanove, ali kada je struka u pitanju, on ne može da kaže, - e ovog ćeš lekara da primiš, ovo je... itd. Dakle, lekari sami moraju da biraju lekre koje će da rade na određenim mestima. Prvi put je prošle, pre godinu i po dana, pre godinu i po dana je Ministarstvo raspisalo konkurs. Dakle, dvadeset godina se nije raspisivalo ništa, raspisan je konkurs i taj konkurs je dao, prvi put dobre rezultate. Ministarstvo je raspisalo konkurs i dali su uslove pod kojima mi možemo da primimo određeni broj lekara. Mi smo pod tim uslovima primili te lekare i to su stvarno dobra deca.
Bećković: Dobro, ali šta ćemo sa ovima što Vam tu sede odavno?
Đukić: A ovi što sede, ja ne bih hteo da kažem da su to loši lekari, pa nauči se posao, pa molim Vas, nauči u cirkusku medved da svira klavir, nećete doktora da naučite da, pa to su sve iskusni lekari, koji dvadeset godina dežuraju, imaju hiljade i hiljade pregleda. Možda on neće biti takvog kvaliteta i takve intuicije da može da predvidi takva oboljenja...
Bećković: Vi sad brinete da će neko da se prepozna u ovoj...
Đukić: Ne brinem se da će se prepoznati, pa ja to pričam i njima svima, znamo se, ali ja pričam, kad dođe neki težak slučaj, posebno upozoravam te lekare i mlađe lekare, posebno, - dođite, iznesite javno na jutarnjem konzilijumu, gde su svi lekari, kažite šta imate problem, nešto nije u redu, - moraju znate, najvažnija u medicini je dijagnoza. Kad znate dijagnozu, sve je ostalo lako, verujte mi. Onda možete i na Internetu da pročitate kako ćete ga lečiti, mogu pacijenti sami da pročitaju šta je najbolji lek, ali dijagnoza je srž celokupne medicine. Kad znate tačnu dijagnozu, kad pravovremeno to odredite, vrlo je lako posle lečiti. Zbog toga insistiramo na timskom radu, znači, i zna se hijerarhija ko je šef ekipe, nadležan, šef hirurške ekipe, šef pedijatrijske ekipe, kad smo dežurni i to se zna i oni su komandanti u tom trenutku i oni raspoređuju i pregledaju, završnu ocenu daju ko treba da uđe u salu, ko treba na intenzivnu negu, ko ne. Znači, ipak ima neki, da kažem nivo stručnosti. Znači, ne može jedan običan lekar da odlučuje o svemu, najnižeg ranga.
Bokun: Postoje... srećom je moja profesija tet a tet, nije timska, ali ono što je vrlo važno, postoje individualne razlike i postoje lične ambicije i zato se ljudi razlikuju i s vremenom je neko dobar lekar, evo sad, čovek je umro '31. evo sad još uvek se spominje Joanović. Dakle, veliki je bio doktor, makar i završio sucidom. Dakle, postoji nešto što je u medicini, stvar ličnosti. Ličnost, zato što vi kao recimo, evo neću govoriti, nego o psihijatriji, ako ste vi samo racionalan, vrhunski dijagnostičar, a ne unosite dušu, emocije, onda ste vi opet slab psihijatar. Broj sucida kod psihijatara je 52 – stopa, a kod hirurga 2. Hirurzi stalno nešto režu, krv ovo, ono i ne ubijaju se, ali psihijatri unose se, dušu, emocije i potroše se. i zbog toga je stopa samoubistava kod... dakle, ne može biti samo vrhunski dijagnostičar, poslužitelj magnetske rezonance, ne znam, ultrazvuka, mamografa i ovoga, on mora da unosi dušu, srce, on mora da unosi emociju i tako on može da postane, a tu se ljudi razlikuju. I onda vi odlazite kod onog lekara, koji kod vas izaziva poverenje. Međutim, mi smo posle glumaca, možda i pre glumaca, veoma sujetna profesija. Mi strašno patimo da smo svi ono, Nobelov komitet, samo zato što smo Srbi nije nam dao nagradu. Dakle, mi smo tu sujetni i ta sujeta nas čini, da zaslepljujemo i da ne priznamo kolegama da su bolji od nas. To je vrlo teško u medicini postići. Kažem iako... dobro.
Đukić: To je veliki problem, nesloga u kolektivima je užasan problem i onda nastaju problemi. Uvek afere, konflikti, tamo gde postoji nesloga. Kada je složna klinika, kad su lekari složni, kad radimo kao tim, onda nema nikakvih problema. Još jedan, ono što ste rekli za lekare, ja moram da kažem, da je na žalost... mi sad imamo solidna primanja u odnosu na ekonomsku situaciju – ne možemo da se žalimo, mi lekari, moglo bi da bude bolje i uvek težimo boljem, ali ja znam da smo mi u zadnjih deset godina otišla četiri najbolja hirurga, jedan od najboljih... nisu najbolji, ostali su još isto dobrih hirurga, ali četiri hirurga su nam otišla, jedan je u Malti, jedan u Velsu i jedan je u Norveškoj i tamo su se dokazali. Znači, naši lekari vrede. Još jedan pokazatelj kvaliteta naše medicine, ja Vam garantujem sada kad dođu gastarbajteri, tokom leta, ja od juli, avgust, septembar, pregledam desetine dece, jer oni nemaju poverenja ni u Holandiji, ni u Nemačkoj, ni u Belgiji, ni u Švajcarskoj.
Bećković: Je l' nemaju poverenja ili nemaju para?
Đukić: Ne, nemaju poverenja u njihove lekare. Više veruju našim lekarima, uopšte... evo možete da napravite anketu mađu gastarbajterima, kojim lekarima više veruju, da li srpskim lekarima ili lekarima tamo. Naš sistem je drugačije koncipiran, oni imaju porodične lekare i vrlo je teško da puste na više nivoe, specijaliste da ih pregledaju. Kod nas, imate, odmah vas pregleda specijalista. To je velika prednost, ljud ne shvataju to. Tako da, ja sam evo mislim, i mogu drugi lekari da potvrde, kada dođu ljudi iz inostranstva, posebno kad su tako teška oboljenja u pitanju, uvek dođu na konsultaciju kod naših, srpskih lekara. To je samo potvrda još jedna, da imaju veliko poverenje u naše lekare.
Bećković: Evo samo da Vas ja sad pitam, za kraj, pre nego što odemo na pauzu, ima li ikakvog problema u zdravstvu?
Đukić: Ima mnogo problema. Ja imam, imam puno konflikata i sa Ministarstvom, ja mogu da pričam i o tim stvarima, ne libim se da pričam o tome, ali ovaj....
Marković: Par suštinskih problema.
Bećković: Par suštinskih je?
Marković: Pa ima znate, sa aspekta korisnika, postoji korupcija, postoji diskriminacija, ako nemate novac, ne možete doći na vreme na operaciju, nego ste na onoj listi čekanja, na beskonačno. Znači, to moram da priznam, to je novijeg datuma, to je prosto odredba koja je uneta u Zakon. Nekada je to bilo drugačije. Sad, zašto smo prihvatili da se lista može preskočiti, ako platite, to nema nigde u svetu, u zdravstvu.
Bećković: Evo da vidimo to? Deluje da se nećete složiti?
Stanojević: Odmah da Vam kažem da...
Marković: Član 57, lepo piše, platite – preskačete!
Stanojević:... da kod nas, u Ginekološko-akušerskoj klinici “Narodni front” nema liste čekanja nizašta. Dakle, evo sutra možete da dođete kod mene u ambulantu, sutra ću da primim sigurno dvadeset žena, svih dvadeset žena biće operisane. Dakle, nema liste čekanja, čeka se dan, dva, što praktično nije lista čekanja, razumete.
Marković: Vi ste super.
Stanojević: Ne postoji lista čekanja. Postoji lista čekanja za neke druge procedure, u nekim drugim ustanovama, ne znam, za kardio-hirurgiju itd.
Marković: Ortopedija.
Stanojević: Gde god i činjenica je da gde god postoji lista čekanja, to postoji rodno tlo za neku manipulaciju, za korupciju itd. ali na ginekologiji ne postoje liste čekanja.
Bokun: Ne, osnovni problem je konflikt etike, ovo na čemu naša voditeljka insistira, konflikt etike da li neko ima jednako pravo da pristupi tad, da neko to... on je nastao zbog toga što smo mi stvorili jedno hibridno zdravstveno stanje. Zadržali smo nekakve fondove osiguranja, ovo, ono, s druge strane, omogućili smo privatne, privatnu aktivnost, nismo joj dali puno pravo, sve nešto smo in between, što bi rekli. Tako da to stvara košmar i jednostavno kod pacijenata stvara jedan osećaj nezadovoljstva, a osećaj zakinutosti stvara kod većine, jer su stvarno zakinuti u odnosu na prethodni sistem, koji je bio, svak je imao socijalno osiguranje, samo doneseš knjižicu i to. I sad, svi su naučili da bace tu zdravstvenu knjižicu, a danas treba neka participacija, pa nešto platiti i to i sada tu je sukob novca, kojega narod ima sve manje, a ima sve manje zdravstvenih prava i tu je zakinut.
Bećković: A ispada ovako, kao mi večeras razgovaramo, da je sve zapravo osećaj, a da je realnost neka druga, a verujem da svako ko se javi, ili ko nas gleda, da svako živi u najdubljem uverenju i to pritom potkovan dokazima, da je morao da plati ovo ili ono i da štagod je hteo da uradi, da je morao da to finansira?
Stanojević: Ja se strašno zalažem, ja se strašno zalažem za to, da pacijent sve ono što je mimo redovnog socijalnog osiguranja, plati. Dakle, ako pacijent dođe da se porodi, čeka ga dežurna ekipa, koja ne može biti bolja, ne može biti bolja, dakle, tri lekara specijaliste, jedan glavni dežurni, postoji konsultantska ekipa, postoje lekari na specijalizaciji, on sad hoće... ne sviđa mu se ta ekipa, nego kaže, - Dolazi, evo doktor iz Tiršove, hoću on da me porađa. – Je l' hoćeš on da te porađa? Da se plati to. Dakle, to mora. Čeka ga dežurna ekipa.... to mora da se plati. Onda ima sobu, dvokrevetnu, trokrevetnu, ne može biti lepša i udobnija, toalet, sve to. Kaže, - ja hoću apartman, hoću da budem sam. – Izvolte.
Bećković: To se podrazumeva, naravno niko o tome nije ni pravio pitanje, to se podrazumeva. Ja govorim....
Stanojević: Upravo o tome. Pa novinari svaki dan pitaju, zašto se plaćaju apartmani. Pa zato što je to nije.... Srbija nije toliko bogata da svaka žena, kad se porodi uđe u jednokrevetni apartman.
Bećković: Ja govorim o plaćanju onoga što je već plaćeno. Ja govorim o tome, da li je to, ako hoću carski rez, da ću morati za to da stavim jednu dodatnu koverticu, npr?
Stanojević: Npr. to nije tačno.
Bećković: Mislite da to nigde nije tačno i da se to nigde ne dešava?
Stanojević: Pazite, da Vam kažem nešto...
Đukić: Pa dešava se.
Bećković: Pa kako se ne dešava?
Stanojević:... na jednom konkretnom primeru. To se možda dešava, ali to nema potrebe da se dešava. Evo sad ću da Vam kažem zbog čega. Mi smo prošle godine imali sedam i po hiljada porođaja. Ni jednom detetu, to novine ne pišu, ni jednom detetu, na tih sedam i po hiljada, nije falila dlaka s glave. Dakle, ni jedno dete, niti je oštećeno, niti je umrlo na porođaju. Deca umiru zbog anomalija, zbog nezrelosti itd. ali sama porođajna trauma, nije bila razlog da dete umre, što je, dozvolite, mislim to ginekolozi... možda Vi ne znate to, to je onako jedan kuriozitet. Obično se dešava da nekoliko dece, tokom godine umre na porođaju. E sada....
Bokun: Pacijent često kupuje strah.
Stanojević: Od toga pet hiljada žena nisu poznavale nikoga. Došle su, porodile se i sa njihovom decom je takođe bilo u redu. Dve i po hiljade žena, zbog nekog straha, zbog ne znam ni ja čega, žele da dođe neko, i sad one časte doktora, taj doktor dođe... mada smo i to zabranili da dolaze, i sad zbog toga, sad počinje da se priča, kako je to, ne možeš da se porodiš bez veze. Kako se tih pet hiljada žena porodilo bez ikakvih problema? One ne pričaju ništa.
Bećković: Dobro.
Marković: A za te što se plaše, otvorite privatno porodilište, pa nek plaćaju do mile volje.
Stanojević: Ja se slažem, nek otvori ko hoće.
Marković: Apsolutno.
Bećković: Kažite?
Đukić: Pa hteo sam da kažem, ponekad se postavljaju samo ti problemi, kako s jedne strane gledate, sa strane pacijenata i uvek se trude da zaštite pacijente. Jedna od mojih primedbi Ministarstvu je, upravo sam i to nekoliko puta iznosio pomoćnicima ministra, je akcija da se sve ugađa pacijentima. Ja jesam da se na mojoj klinici mora pacijent da se ugosti kao u svojoj kući, mi da se trudimo da budemo domaćinski. Ali se dešavalo pre dve godine, udaren šamar sestri, dežurnoj sestri, pre neki dan je nasrnuo pacijent na doktorku, izvređao je, psovao je, jedva smo je spasili od njegovog besa. Znači, ulaze, nogom otvaraju vrata od ordinacije. Zašto? Zato što je Ministarstvo napisalo velike plakate po celoj klinici, - Imate pravo da... i onda rekli pacijentima šta imaju pravo, a nigde nije napisano, - Imate obavezu da... Znači, imaju obavezu i nekako da se ponašaju prema nama, da nas poštuju, da imamo nekakav normalan, ljudski kontakt. Znači, s naše strane mora da bude ljudski kontakt, da budemo pristupačni, da budemo komunikativni, da budemo argumentovani prema tim pacijentima i na neki način da budemo stručni. To je naša obaveza. Znači, ali imaju obavezu i pacijenti prema nama, ja mislim da imaju neku obavezu i prema nama, lekarima i prema sestrama se ponašaju... ja strašno znam, puno konflikata imam svaki dan. Tri, četiri mesečno, imam konflikata između lekara i pacijenata i sestara i pacijenata i uglavnom su... moje osoblje krivo. Ali ja to reagujem i ne dozvoljavam. Znači, disciplinski... imamo disciplinski postupak i oni odmah sebi znaju, kakve su kazne.
Bećković: Kakve su kazne?
Đukić: Kakve su kazne? Pa premešten na odelenje – kazna, novčana kazna i opomena pred otpust. Znači, to se zna. E sad zavisi kakav je prekršaj, da li blag....
Bećković: A je l' postoji otpust? Je l' se to nekom desilo?
Đukić: Šta? Desilo se.
Bećković: Jeste?
Đukić: Da. Desilo se, da.
Bećković: Lekaru ili sestri?
Đukić: Sestri.
Bećković: Zbog čega?
Đukić: Pa zbog toga... zato što je, ja mislim da je bila psihički izmenjena i da je vređala direktora, vređala je sve živo, pacijente, svo osoblje....
Bećković: Vređala direktora, Vas ili prethodnog?
Đukić: Ne, ne, prethodnog direktora, ali to je stvarno bilo neizdrživo. Ne samo to, nego sa pacijentima je... mislim, to su bile svađe, dolazile su majke uplakane. Mislim, da ne pričam, osoblje, gde je radila ona, na tom odeljenju, to je bila katastrofa – nepodnošljivo.
Bećković: Dobro. Znači, otpušta se kad je nepodnošljivo?
Đukić: Da, da, nepodnošljivo.
Bećković: Dobro. Mi imamo obavezu da idemo na pauzu, pa na predloge.
Bećković: Ako sam dobro razumela, na vezi je doktor Stojanović, lekar koga smo pomenuli večeras, kao lekar koji je lečio dete u Borči, dobro veče. Dobro veče.
Stojanović: Dobro veče.
Bećković: Izvolite, molim Vas predstavite se, samo da budem sigurna da sam dobro razumela ko je.
Stojanović: Da, doktor Goran Stojanović, pedijatar iz Borče. Ja sam pedijatar inače trideset godina već. Odnosno, pedijatar sam 27 godina, radim trideset. Da ne dužim, dete mi se javilo, prvi put sam ga video 18. maja u 11 sati, dovele su ga dve bake. Primio sam ga preko reda, pošto su bake bile u panici i uplašene. Dete je bilo dobrog opšteg stanja, plakalo je, branilo se, sasvim je delovalo normalno, što se tiče nekog opšteg stanja. Temperatura mu je počela da raste i to što se zove groznica, u principu. Predpostavljam da znate, i tako. Ja sam ga pregledao, rekao sam im da, dao sam mu lekić koji bi mu sprečio eventualnu pojavu konvulzija, pošto kod takvih stanja moguće su konvulzije, to je dečiji fras i otišli su kući. Sutradan je došla baka, pa mi je pričala dalji tok. Dete je popodne dobilo neki... smirilo se posle ove terapijice, dobilo je popodne probleme sa stomakom i tako i odjednom je malaksalo, odvedeno je u dom zdravlja, pošto nisu znali da radim do šest, nego su mislili da radim do jedan, ne dolaze kod mene, znači. Naravno, kolege su ih odmah poslale na Institut za majku i dete. Dete je na Institutu bilo tri nedelje, nije bilo tri dana, nego je bilo tri nedelje, što mene, mislim, ne dovodi ni u kakvu situaciju pravdanja, nego jednostavno... detetu je konstatovan encefalitis. Kolege su prethodno rekle, šta je encefalitis i kako to izgleda.
Bećković: Hoćete da kažete, da prosto nije bilo načina da Vi to uočite i da postavite tu dijagnozu?
Stojanović: Znate šta, mislim i bake su bile s njim, ja trideset godina radim, ja sam imao dosta slučajeva meningitisa, počeo sam da radim u Kraljevu, kao lekar i tamo sam naučio, što bi rekli, zanat. Tamo sam radio petnaest godina u Dečijoj bolnici. Apsolutno ništa nije ukazivalo na opšte stanje loše. Da sam poslao dete u tom trenutku bilo gde, oni bi rekli da ja nisam normalan, jer šaljem dete bez veze.
Bećković: Dobro, hvala Vam najlepše, prijatno. A sad idemo da vidimo kako je izgledala protekla nedelja i počinjemo od teme večerašnje emisije, da vidimo kakvu je poruku poslao ministar zdravlja, predlog broj jedan.
Postoje podaci koji govore da je Srbija na četvrtom mestu u svetu po korupciji u zdravstvu. O tome govori predlog broj dva.
Borba protiv korupcije je bila tema i protekle nedelje. Još jednom predsednik Tadić, predlog broj tri.
Nagađali smo protekle nedelje, čije li se to hapšenje sprema i ko je ta krupna zverka i evo rezultata – predlog broj četiri.
Često se govori da je to problem i da sve manje ima pozitivnih predloga za utisak i da sve manje ima ljudi koji se smeju. Evo jedan nasmejani čovek iz protekle nedelje, predlog broj pet.
Da li uobičajeno u civilizovanim zemljama, da službu “pauka” prati i štiti policija. Predlog broj šest.
Dočekan je još jedan izveštaj Bramerca, kažu da je najpozitivniji do sada – predlog broj sedam.
Protekle nedelje, kašika upala u mamuta, predlog broj osam.
Evo takođe jedna lepa slika, predlog broj devet.
Prošle nedelje, u “Poligrafu”, poslednji intervju sa Kamoronom Manterom u funkciji ambasadora Sjedinjenih Američkih Država. Da vidimo kako su razgovarali Jugoslav Ćosić i Kameron Manter. Predlog broj deset.
Danas su održani lokalni izbori u opštinama Zemun i Voždovac i Kosjerić. Hoće li Kosjerić umeti da peva, kao što su neki pevali o njemu, predlog broj jedanaest.
UKLJUČENJE GLEDALACA
Bećković: I sad krećem od Vas, šta je Vaš najjači utisak?
Bokun: Moj je najjači utisak broj tri, jer... reći ću razlog zašto. Zbog toga što ima jednu divnu, suptilnu igru reči – word spiel, to je u humoru jedna od vrlo cenjenih karakteristika i to se često ovde može videti, a to gotovo uvek izmiče pažnji, jer ljudi se koncentriraju na sliku, a ne na ovo. Na ovo “Kunsdrukt”, dakle to je u stvari, kunsdruktivna, konstruktivna kritika, ta igra reči mi se jako svidela i zbog toga glasam.
Bećković: Vi u stvari glasate za mene? To nije loše.
Bokun: Ja znam ko radi. Dakle, Vi radite, to je broj tri, ali utisak koji niste naveli, a koji bi ja želeo da spomenem, to je Ana Ivanović u Beogradu, njen intervju kojim ohrabruje momke da joj pristupe. Jedna takva lepota koja to kaže, mislim, meni je prosto žao što nisam momak.
Bećković: Dobro, hvala Vam. Vaš najjači utisak?
Đukić: Pa ja bih ovaj prvi i drugi utisak nekako povezao, pošto su povezani. Prvi put sam čuo, ovako drago mi je da čujem da je ministar počeo da brani doktore od neargumentovanih kritika. Neargumentovanih, naglašavam, a s druge strane, ovakve pojave iz priloga dva su sigurno naša realnost. Ja stvarno znam, svestan sam toga, sigurno da postoje takve prilike, ali postoji način i da se rešavaju. I znači to treba iskoreniti na svaki način. Ja sam za to i uvek ću biti za takve stvari, da se eleminišu, jer to stvarno je... ponižava nas lekare, svodi, generalizuju, tako da smo sad svi optuženi zbog par lekara koji uzimaju takve... koji rade takve stvari, svi smo obeleženi, onako da kažem, na najgori način. Sve nas posmatraju na taj način, a nije tačno. Ja garantujem da preko 95 posto lekara nikad nije uzelo mito, niti radi tako nešto, ali zbog par posto lekara, ne smeju da nas pacijenti ovako... i zbog tih par posto lekara, svi smo, kažem, onako...
Bećković: I zato vam otvaraju vrata nogom?
Đukić: Da, zato nam otvaraju vrata nogom, šamaraju nas i svašta nam rade. Mislim, ponekad imaju pravo.
Bećković: A gde da upišem glas, na prvi ili na drugi?
Đukić: Pa ovaj drugi, drugi utisak, stvarno je... ja sam ozlojeđen, ja kao pacijent kad bi doživeo to, ja znam kako bih se osećao. Isto bih se tako osećao, bedno, jadno, bespomoćno, a to je najgora stvar. A ne mogu da shvatim za lekara koji je položio Hipokratovu zakletvu, da može da uradi takvu stvar, da ne operiše pacijenta i da uradi tako. A to nije samo za oduzimanje licence, to je za zatvor. I ja bih molio ministra, i zamolio bih nadležne da pojačaju tu zakonsku regulativu, da odmah, da ubrzaju takve procese, da se to završava sve u tri meseca, kada se dokaže. Ali ne možete, često nemate dokaza. Neće pacijenti da kažu sami ime tog lekara. Ja kažem... pa kaže, - eto lekari uzimaju pare. Pa koji, kažite mi, napišite to. – niko neće da kaže to. Kaže, - pa ja sutra treba da dođem ponovo u bolnicu. Pa znači opet postoji hipokrizija i kod pacijenta. Ako oni nama ne pomognu da raščistimo to, ko će nam pomoći? Ja ne mogu ništa.
Bećković: Dobro, šta je Vaš najjači utisak?
Stanojević: Ja se ne osećam tako, kao što se oseća moj kolega Đukić i moj najjači utisak je broj osam – otkriće mamuta. Zato što smo... ja imam jedno malo društvo u zoološkom vrtu i mi smo danas, upravo analizirali da je taj mamut pobegao iz nekog stada i da se izgubio i danas je tek pronađen. Dakle, pobegao je pre milion godina, čak smo, jedna novinarka je zvala Vuka Bojovića da krstimo tog mamuta, i pošto Božidar Đelić, insistira da taj mamut dobije ime i mi smo ga krstili Šengenka, pošto je to jedini način da mi pomoću njega uđemo u Evropu.
Bećković: Je l' predlog usvojen?
Stanojević: Usvojen, da.
Bećković: Dobro, dobro. Lako je za izgovor. Dobro. Šta je Vaš najjači utisak?
Stanojević: Pošto je ženka.
Bećković: Da, da.
Marković: Pa ovo je već, što se kaže, postala praksa na žalost, moj najjači utisak je broj dva, jer zaista čovek je bez posla i onda je još tako izložen jednom, kako da kažem, nekoj vrsti poniženja i da nije bio. Moram da kažem da smo mi nedavno, utisak koji je moj, a koji nije na listi i nekako je prošao kroz medije, ne baš dovoljno zapažen, to je taj Izveštaj Evropske komisije, prema kojem je najveći stepen korupcije u Srbiji u politici i u zdravstvu. E sad, zašto u zdravstvu? Ja sam... moje neko tumačenje je da je to upravo zato što je negde, to državno zdravstvo dominantno. Da je država dobar domaćin, komunizam bi uspeo i socijalizam bi uspeo. Znači, mora se otvoriti, moraju se otvoriti vrata privatnom sektoru, na jedan mnogo zdraviji način, izjednačiti ga na onaj način, na koji je to izjednačeno u finansijskom, u lancima trgovina, maloprodaje, na kraju, i u farmaceutskoj industriji – mi nemamo državnih vele-drogerija i tako. Znači, tu postoji jedan disbalans, jedna nedovoljna, kako da kažem, tu je negde zdravstvo zaostalo u odnosu na ove druge reforme. To je moj utisak. Dakle, i ovo što je gospodin, ovo što kažem, taj Izveštaj Evropske komisije, gospodin Drago Kos, koji je predsednik grupe za borbu protiv korupcije Evropske komisije, nam je rekao, - to je u redu što su naši političari deklarativno za borbu protiv korupcije, ali bi morali pružiti više dokaza za to. Korupcija i jeste problem zato što teško dokaziva.
Bećković: Pa evo sad kad je ovaj predsednik opštine Aranđelovac uhapšen, mislim da će sve lakše da ide.
Marković: Pa dobro predsednik opštine, postoje tu viši nivoi, koji su apsolutno...
Bećković: Krenuli smo od glave.
Marković: Uvek je kriva kafe-kuvarica, a ne...
Bećković: E, hvala vam najlepše, hvala vama, najjači utisak protekle nedelje, predlog broj dva. Dakle, izgleda da mnogo više vas ima iskustva sa tim koliko košta operacija, nego koji ih nema. Vidimo se za sedam dana. Sve najbolje.
Postojeći komentari (0) |
Pošaljite komentar |
Pišite autoru emisije
|
|
 |
| Utisak nedelje |
|
|
|
| Takoe
u fokusu |
|
-
20. 11. 2009.
Budžet, uz planirani manjak od 104 milijarde dinara,
...dalje
-
22. 11. 2009.
Zimonjić za B92: Nismo bili na nivou...dalje
-
22. 11. 2009.
Kokasaki virusi...dalje
-
20. 11. 2009.
Peščanik, 384. emisija: Vesna Rakić-Vodinelić, Dejan
...dalje
-
20. 11. 2009.
Dnevnik: Cvetković: Povećanje standarda; Raspisan tender
...dalje
-
20. 11. 2009.
Zvezdi prvi derbi u sezoni - 76:73...dalje
-
20. 11. 2009.
Opstanak koalicije u Prištini...dalje
-
20. 11. 2009.
Jutarnji dnevnik: Tiodorović: Stope obolevanja i smrtnosti
...dalje
-
20. 11. 2009.
Sajmovi zapošljavanja...dalje
-
20. 11. 2009.
Jutarnji dnevnik: Van Rompe za proširenje EU; Radnici
...dalje
-
19. 11. 2009.
Dnevnik: Patrijarh Pavle sahranjen u porti manastira
...dalje
 Download B92 emisija
|
|
