Injekcija za Srbe

Napravljen je mit o tome da je Zoran ubijen zato što je hteo da reši kosovsko pitanje... Ti izađeš i kažeš - u Srebrenici je počinjen zločin, i svi kažu - sram te bilo; žena izađe i kaže - ja sam pokradena na izboru za pesmu Evrovizije i to se sluša s pažnjom... Historiju gubitnika pišemo mi, imaginarna postjugoslavenska akademska dijaspora...

Gosti: Žarko Korać iz SDU, Dejan Ilić iz Fabrike knjiga, dečak Vasa, sociolog Vjekoslav Perica
Domaćice: Svetlana Lukić, Svetlana Vuković

Čuli ste u vestima da je sudbonosno pismo Martija Ahtisarija predato generalnom sekretaru Ujedinjenih nacija. Mi smo rešili da to ignorišemo, jer smo sve karte bacili na Putina. Naš tehnički državnik smatra da se u Moskvi, a ne na Ist Riveru bitka dobija. U međuvremenu nastavlja se putujući cirkus koji treba da nam podari novu vladu. Vidim po snimcima i fotografijama da se u pregovorima ponašaju kao da su na pregovorima na Jalti. To nisu partijske delegacije, nego sve državnik do državnika kojem je sudbina namenila da odredi buduću podelu sveta. Neki od njih time prikrivaju činjenicu da se zapravo radi o podeli plena ili o bici za imunitet, koji bi ih oslobodio krivičnog gonjenja. Na šesti princip je uzvraćeno nultim: demokrate traže od DSS-a da se odrekne koalicije sa radikalima i socijalistima na lokalu, a Dinkić uzvraća udarac zahtevom demokratama da se odreknu saradnje sa Pokretom snaga Srbije. Dinkiću je Karićeva stranka isto što i socijalisti i radikali. Tu i nema velike razlike, osim jedne - radikalima i socijalistima su ruke krvave, a Kariću prljave - ali Dinkić o ratu nema mišljenje. Ima, ponekad, Ivana Dulić-Marković.

Onda kada je radikali napadnu kao Hrvaticu, ona zaplače, zove u pomoć nevladine organizacije, a onda nastavlja da sarađuje sa vladom koju podržavaju socijalisti. Na primedbu da je G17 plus pohlepan na vlast, opet zaplače i tvrdi da je lako gledati sa strane i kritikovati. Sećam se da je Bogoljub Karić izlazeći iz neke crkve, odmah posle 5. oktobra govorio kako je lako nama kritizerima, koji ne možemo da pojmimo kako je bilo njemu dok se borio sa Miloševićem unutar sistema. Ivana Dulić-Marković je veoma zanimljiva politička pojava. Moraćemo mi, ali i ona, da naučimo da ne brkamo stvari. Ona jeste napadana po nacionalnoj osnovi i tu ćemo je braniti do kraja, ali to je ne čini nevinom u svemu ostalom što rade ona i njena stranka. Plakanje nije univerzalni odgovor na sve primedbe.

Ove nedelje Radio televizija Srbije je obeležila dve smrti, 11. marta Slobodana Miloševića, a 12. Zorana Đinđića. Državna televizija se ovim emisijama vratila svojim sramnim danima. U nekoliko sati programa probali su da revidiraju Miloševićevo nasleđe. Za to je bio zadužen, ko drugi nego Slobodan Antonić, obučen u ruho kombinovano sa šarenom leptir mašnom. Sutradan nam je RTS objasnio da je Zoran Đinđić o Kosovu mislio isto što i Milošević i Koštunica. Bludni sin Zoran Đinđić se pred smrt pokajao i vratio pod skute Dobrice Ćosića. Jedan naš prijatelj nam je posle emisije poslao mail u kojem pita - pa zar Đinđića nisu ubili kriminalci, kako to da su tek sada, četiri godine posle atentata, shvatili zbog čega je u stvari Đinđić ubijen. Taj ološ stvarno nije gadljiv. Kradljivci leševa. Đinđić nikako da siđe sa horizonta, svakog marta je sve veći i pošto ne možemo da ga sahranimo - hajde da ga ukrademo.

A glavni junak ove emisije na RTS-u bio je otac nacije, Dobrica Ćosić, koji se retko pojavljuje, ali zna se u kakvim trenucima.

Dobrica Ćosić: Zoran Đinđić i ja smo stari drugovi, politički saradnici u opozicionim aktivnostima protiv titoističkog poretka i potom i protiv Miloševićevog poretka. Kad je postao predsednik vlade jedno vreme nismo se viđali, a jedne večeri, ja mislim da je to 14. decembra 2002. godine uveče, on me pozvao i rekao mi je da želi da odmah sa mnom razgovara. Odgovorio sam mu - Zorane, dođi ti kod mene, odmah možeš, on kaže - ne, ne možemo da razgovaramo kod tebe u tvojoj kući, jer tvoja kuća se sluša, ti moraš doći kod mene, poslaću ti kola. Otišao sam kod njega kući, on kaže - ja sam sam, moji su negde na putu, seli smo, poslužio me je, sećam se, pršutom i belim vinom i pošto smo izmenili obaveštenja o porodičnim prilikama, odmah je počeo sa politikom i rekao mi je - Dobrice, naše stanje je vrlo teško, u Srbiji demokratija više ne može da se dokazuje izdajom državnih i nacionalnih interesa. Pozvao sam te da te pitam šta mi savetuješ, šta da radim. Ja sam onda rekao - šta si do sad, Zorane, radio, a on je vrlo samokritički i dosta grubim jezikom rekao da je pravio velike greške u politici. Ja sam mu rekao da je, pored propale ekonomije, najvažnije i najteže nacionalno državno pitanje kosovsko pitanje. Proveli smo nekoliko sati u razgovoru, dogovarajući se šta da čini, saglasili smo se u svemu, a naročito je on bio energičan da se odmah počne sa rešavanjem kosovskog pitanja. I u tome sam ga ja, razume se, i podržao.

RTS: Da li su to bili takoreći ilegalni sastanci, ko je znao za njih?

Dobrica Ćosić: Za te sastanke nije znao niko sem moje ćerke i moje žene, koja je bila bolesna, svojim prijateljima nisam o tome govorio, ja ne znam da li je on nekome o tome govorio. Jeste to bila jedna poluilegala i ilegala. Doduše, telefonom mi se on javljao, slao po kuririma pisma i ja slao njemu, dakle, nije baš bila tajna, nije mogla biti tajna, ali jeste bila jedna diskretna akcija i jedan diskretan odnos.

RTS: I bili ste sami?

Dobrica Ćosić: Uvek smo razgovarali sami.

Svetlana Lukić: Ovo je bio Dobrica Ćosić, a pitali smo Žarka Koraća kako je u stvari sve to izgledalo.

Žarko Korać: On je jednog jutra došao na kolegijum vlade i svima nam iznebuha podelio po jedan papir. Bio je to papir tipičan za njega, analitički hladan. Rekao nam je da to mora da se reši, jer ako se ne reši, Srbija ima još jedan kamen oko nogu, i to najteži. Naveo je koja su sve moguća rešenja - mogućno je da Kosovo ostane u Srbiji, što nije verovatno, moguća je podela Kosova, što bi bilo dobro za Srbiju, ali nije verovatno, jer to neće prihvatiti Albanci i međunarodna zajednica. Navodio je činjenice kao u nekoj vojnoj vežbi. Naglasio je irački rat, preokupiranost Amerike na drugoj strani. Vrlo dobra analiza, i veoma hladna. Napomenuo mi je da je bio kod Dobrice Ćosića, što me je malo iznenadilo, ali i to je bilo tipično za njega. Želeo je da se osigura pre svega sa te strane i lično mislim da Dobrica Ćosić nije dobro razumeo taj sastanak. Zoran je želeo da otac nacionalizma i kosovskog mita posle Drugog svetskog rata ima utisak da ga je Zoran uključio u rešavanje tog pitanja, koje sigurno ne bi bilo rešeno onako kako to zamišlja Dobrica Ćosić. Prosto, teško je zamisliti dva različitija čoveka od njih dvojice.

Sada je napravljen mit o tome da je Zoran ubijen zato što je hteo da reši kosovsko pitanje. To je sraman pokušaj da se Zoran smesti u biblijsku priču o povratku zabludelog sina, koji je konačno shvatio da je kosovski mit pravi mit, bez kojeg on ne može biti uspešan srpski vladar. Stvar je bila potpuno suprotna, Zoran Đinđić je shvatio da se ne može biti moderan političar u Srbiji, ako se ne završi ta priča. I tako je rekao i na kolegijumu vlade - ako ovo ne rešimo, idemo na izbore sa tim otvorenim pitanjem i ponovo dajemo šansu nacionalistima. To je bila i njegova poslednja velika politička inicijativa. To se desilo krajem 2002. godine u decembru, nepuna tri meseca pre njegove tragične smrti. U toku je pokušaj da se Zoran Đinđić veže za kosovski mit, koji koji nije postojao sve do XVIII, XIX veka. On je neposredno vezan za obnovu srpske nacionalne države. To je izmišljeni mit, po kojem je siroti knez Lazar unapređen u cara i nosioca ideje o tome da Srbi imaju nebesko pravo na stvaranje nacionalne države. To su mislili svi narodi koji su pravili nacionalnu državu, ali naš problem glasi - zašto taj mit kod nas tako dugo traje i zašto nismo sazreli kao društvo.

Zoran Đinđić se sada prikazuje kao deo takozvane plejade kosovskih martira, mučenika, koji je kao i knez Lazar poginuo zato što je hteo da Kosovo zadrži u Srbiji. Zoran Đinđić je shvatao da reformisti i modernizatori retko dolaze na vlast u Srbiji i da je to uvek istorijska šansa za Srbiju. I mada kratko vladaju, to su ljudi koji Srbiju najviše pomere unapred. Zoran Đinđić je pozitivan primer toga da je modernizacijska politika u Srbiji moguća. Kada pogledate Demokratsku stranku danas, ona nam poručuje nešto drugo - ta politika nije moguća, ali je moguće voditi nacionalnu politiku sa ljudskim licem. Demokratska stranka nam govori slično kao Dubček, koji je govorio o socijalizmu sa ljudskim licem. Pokazalo se da socijalizam nema ljudsko lice, Dubček je svrgnut, a varšavski pakt je sa tenkovima ušao u Čehoslovačku da mu pokaže kako izgleda taj socijalizam sa ljudskim licem. To je ona čuvena lažna dilema – postoji li dobar ljudožder.

Pokušaj da se Zoran Đinđić smesti u plejadu srpskih mučenika koji su stradali zbog Kosova je opasan, jer njime želi da se pokaže da u Srbiji nema alternative. I naravno da u toj emisiji nije spomenut  Čedomir Jovanović, jer je njegova pozicija u vezi sa Kosovom kristalno jasno - suprotna. To nije smelo biti pomenuto, jer se moralo pokazati da niko nikada u Srbiji nije smatrao da se kosovski problem mora rešiti saobrazno političkim odnosima u svetu, perspektivom mira na Balkanu i fakticitetom Kumanovskog sporazuma i jednog strašnog rata punog zločina, koji su se pre tog sporazuma odigrali na Kosovu. Za mene je ta emisija još samo jedan dokaz toga sa kolikom se neverovatnom upornošću matrica kosovskog mita nameće kao jedina realna politička matrica. Sećate li se Koštunice koji je rekao da se srpske bebe rađaju sa Kosovom u svojim srcima. Jedan od njegovih savetnika, inače obrazovan čovek, je rekao - ode nam glava, ako ode Kosovo. Ako pogledate te izjave, vi vidite da su one duboko iracionalne, prožete nečim mitskim, neobjašnjivim, transcendirajućim, nečim što je iznad ljudske egzistencije. Znači, ako nema Kosova, nema srpstva, nema srpske duše, nema Srbije kao takve. Meni je to najbolji dokaz koliko smo mi ponovo u jednoj regresiji.

U tu emisiju su pozvane dve osobe čiji integritet nije sporan, gospodin Lutovac i gospođa Pešić, ali oni su tu pozvani radi takozvane demokratske dekoracije. Znači, jednoga dana prikazujete Miloševića kako govori na Gazimestanu, na godišnjicu kosovske bitke, pred milion ljudi. Prizor je nadrealan, kao da ga je snimala Leni fon Rifenštal. Sutradan gledaocima prikazujete čoveka koji simbolizuje drugi pol srpske politike i gurate ga u kosovsku priču. Tako smo u dve večeri imali isti film u dva nastavka: Kosovski mit broj 1 i Kosovski mit broj 2. A Zorana Đinđića je ubilo to Miloševićevo nasleđe. Znači, tu je na delu neka vrsta monumentalnog nemorala. Ništa bolje ne možete ni da očekujete od javnog servisa, na čijem čelu se nalazi čovek koji je simbol nemorala u srpskom novinarstvu i koji je napisao verovatno najgoru rečenicu u srpskom novinarstvu posle Drugog svetskog rata - ako Zoran Đinđić preživi, Srbija neće – i to svega nekoliko dana pred njegovo ubistvo. Kosovska mitologija i dalje jezdi našim prostorima i zanima me kada će, pored Čedomira Jovanovića i jednog broja stranaka koje su bliske toj opciji, jedna od većih stranaka u Srbiji smoći snage i hrabrosti da stane pred građane i kaže - sa kosovskim mitom mi nikada nećemo biti moderno društvo i današnja Evropa ne počiva ni na kakvoj mitologiji.

Centralno pitanje je zašto je jedan broj političara izložen takvoj mržnji na našoj političkoj sceni, a drugi nije. Ako se pogleda mržnja kojoj je Zoran Đinđić bio izložen tokom života, naročito od kada je došao na vlast od januara 2001 - ta gotovo patološka mržnja prema njemu nema ekvivalent na političkoj sceni Srbije tog vremena. Niko nije bio proganjan sa takvom mržnjom. U pitanju je ogroman strah od političkih ideja koji su alternativa tradicionalnoj, narodnjačkoj matrici, koju je Srbija proizvela u XIX veku i koju je negovala Radikalna stranka. Za razliku od mnogih, ja mislim da je Nikola Pašić grobar srpske politike, jer on je uveo stav da je svaka politička ideja dobra, ukoliko vodi očuvanju vlasti. Tako Dobrica Ćosić nije iskoristio ovu priliku da nešto kaže o presudi u vezi sa Srebrenicom i ništa nam nije rekao o tome kako iz današnje perspektive vidi Slobodana Miloševića. Na delu je pokušaj eliminacije Zorana Đinđića kao simbola modernizacijskog procesa i to se u stvari moglo očekivati. Prvo su pokušavali da ga posle smrti prikažu kao kriminalca, a kada to nije imalo efekta, pribeglo se takozvanoj istorijskoj reinterpretaciji. To nije novo, to se radilo i na drugim mestima, ali činiti to u Srbiji je mnogo opasnije, jer je Zoran Đinđić skoro jedini pozitivni primer koji imamo. Da mi imamo mnogo tih modernizujućih političara, pa nam oduzmu jednog, ali ostane nam neki, pa dobro, ali Srbija ima tog jednoga, i ako nam njega oduzmu, gotovi smo.

Tako tumačim očajničke emocije koje ljudi ulažu u Đinđića kroz neku vrstu naknadne pameti. Meni je lično vrlo teško da to gledam, ali oduzimanje tog modela za Srbiju je pogubno, jer onda na političkoj sceni ostaje samo Dobrica Ćosić sa svojom knjigom o Kosovu, koja je prepuna netačnih stvari, ostaje nam čovek koji je rekao da je Slobodan Milošević najpopularniji političar XX veka, čovek koji je uveo pojam humanog preseljenja. Zamislite - humano preseljenje. I taj čovek se i dalje pojavljuje u javnosti i objašnjava nam ko je u stvari bio Zoran Đinđić. Ali čovek kojeg nema je jači od ovih živih ljudi, zato što su njegove ideje življe. Ružno je gledati ih kako manipulišu, kada i sami znaju da to što govore nije istina. Ne želim da mi se opskurni novinar koji je pripadao ratnom lobiju devedesetih i kojem je Zoran dao jedan intervju sada sa ekrana predstavlja kao tumač poslednje ideje Zorana Đinđića. Po njemu je Zoran pred kraj života konačno shvatio da bez kosovskog mita nema moderne Srbije i da je ubijen kao još jedan, kako on to kaže, mučenik koji je hteo da pomogne Srbiji da sačuva Kosovo. Najpokvarenije u tom pristupu je to što se smrt Slobodana Miloševića i Zorana Đinđića izjednačuju, jer su kao obojica stradali u sukobu sa velikim svetom koji želi da nam otme Kosovo. Ta emisija je zasnovana na toliko monumentalnoj laži da u nju čak ni najprosečniji čovek u Srbiji ne može da poveruje.

Što se tiče same vlade, šesti princip je vrlo jednostavan. Sam Tadić ga je svojevremeno nazvao kohabitacijom i sada ga Koštunica pita - imamo li mi koaliciju ili nemamo. Radili su ustav zajedno, mnoge zakone su doneli zajedno, DS je izašla iz skupštine kada je počelo otimanje mandata, a onda ništa o tome nije rekla, nego se vraćala u skupštinu da opet sarađuje sa DSS-om na takozvanim krupnim nacionalnim pitanjima. I Koštunica sada samo želi da podseti Tadića da su oni u koaliciji. Tadić odgovara - mi nismo u koaliciji. E sada, u životu se kaže - ako nije A, onda je B, a B je politička borba protiv Koštunice. Onda se izađe na konferenciju za štampu, pa se kaže zašto više nisi u koaliciji i šta ti zameraš Vojislavu Koštunici. Argument da on ima manje procenata, pa zato ne može da bude premijer nema nikakvog značaja. Premijer može da bude i neko ko nema nijedan procenat. Znači, ključno pitanje je - da li ove dve stranke nastavljaju svoj zajednički put koji, naravno, nije put iskrene ljubavi i prijateljstva, daleko od toga, ali je put izvesnog slaganja u vezi sa tim najkrupnijim državnim pitanjima. Ja ne tvrdim da su to iste stranke i apsolutno ne tvrdim da su Koštunica i Tadić jednaki, ali tvrdim da su oni tri godine sarađivali i da sada Koštunica pita Tadića - imamo li mi još uvek taj dogovor ili ne. Ako ga više nemaju, onda će Tadić morati da kaže da li ide na nove izbore, jer to je jedina prava alternativa. On takođe može i da počne da govori o aferama i skandalima ove vlade. Ne može B92 da supstituiše jednu veliku opozicionu stranku, a to ne može ni jedna mala grupacija kao što smo mi, koja je tek ušla u parlament i prvi put dobila neku političku težinu. Znači, nema konferencija za štampu, nema saopštenja, nema analiza na koje bi javnost reagovala. Šta je, na primer, sa švedskim remontovanim lokomotivama, zar tu nema dovoljno razloga da bude smenjen načelnik UBPOK-a?

Paradoksalno, Koštunica hoće da završi s Tadićem. On hoće da pokaže Tadiću da u Srbiji sve zavisi od njega i bojim se da će to biti duga bitka. U javnosti se mobilišu pobočne snage, to je jedna teška, rovovska bitka. Oni neće jurišati jedni na druge, ali sedeće svaki u svom rovu i koristiće sva sredstva: novinare, analitičare, druge stranke, ko šta ima od džebane u svom šancu. To je pokušaj Koštunice da pokaže građanima Srbije da je on politički lider Srbije, da Tadić ima svoje mesto i svoju ulogu kao lepo, ljubazno, nasmejano lice Srbije, ali da pravu politiku vodi legalista Koštunica i njegova grupa. Videćemo kakav odgovor na to ima Demokratska stranka. Lično mislim da ona ima vrlo malo odgovora. To me podseća na priču o čoveku koji lakira pod sobe, pa se nadje zarobljen u uglu. Trebalo je pre godinu ili dve dana razmišljati kakvi će biti ovi izbori. Izgleda da je DS očekivala da dobije 50 odsto i izgleda da je precenila svoju moć kod građana. Cena toga je da Koštunica traži da ponovo bude premijer - niste me napadali, imate svoj prostor, svoje gradonačelnike, svoju pokrajinsku skupštinu, predsednika koji prima strane državnike i putuje, šta vam fali i zašto vam smeta čika Voja na mestu premijera i grupa oko njega na čelu sa domaćinom i magistrom Velimirom Ilićem. Taj cinizam je logičan rezultat onoga što se dešavalo protekle tri godine, i bojim se da je repertoar političkih poteza DS-a iscrpljen. Možda postoji mogučnost da se javno mnjenje na neki volšeban način okrene protiv Koštunice, ali nemam utisak da vreme dovoljno brzo radi protiv Koštunice.

Svetlana Lukić: Nekoliko puta sam čula da se ljudi pitaju – kada će Tadić da lupi šakom o sto i kaže -  sada je dosta. Pa mislim, nikada.

Žarko Korać: Da, to podseća na jednog češkog političara koji je u doba češke krize sa Nemcima pred Drugi svetski rat govorio -  imem plan, imem plan. Sporazumom Čemberlen – Ribentrop zapad je izdao Čehe i Čehoslovačka je predata Nemcima, a on je seo u avion i pobegao. Onda su Česi rekli - taj plan bil eroplan, taj plan je bio avion, znači imao je lični plan da pobegne. To je tipično češki cinizam. Tadić neće lupiti šakom o sto, jer ta stranka ne sme da uđe u rat sa DSS-om, ona više nema ljude koji bi vodili taj rat. Ti ljudi su razjureni, to je takozvani prljavi deo Demokratske stranke, oni prema kojima je napravljen sanitarni otklon, je li. Gadno je videti ih i rukovati se sa njima. I ja sam jedan od tih ljudi prema kojima je napravljen sanitarni otklon. Znači, mi smo prljavi, jer smo radili sa Đinđićem. U redu je, ostali ste sa finima i umivenima, pa izvolite, vodite rat sa ljudima koji slede isključivo svoje interese. Nisam optimista i mislim da su te tri stranke u stvari jedna prirodna koalicija. One mogu da naprave vladu i najverovatnije će je i napraviti, ali će to biti kao u onom Bergmanovom filmu, Zmijsko jaje. Seme razdora se već nalazi među njima, kako god da se ovo završi. Ako Koštunica odstupi, bojim se da će im rušiti vladu, pa ćemo imati vladu Obrena Joksimovića, a ako Koštunica bude premijer, Tadić će puno toga morati da objašnjava svome članstvu. Ti tri godine ne kritikuješ DSS da bi došao na vlast. Onda tako lep i umiven nisi dobio vlast, nego ju je uzeo neko drugi. To je zaista teško objasniti građanima. Na sve ovo što ne funkcioniše u Srbiji, dobićete i jednu vrlo slabu vladu punu unutrašnjih protivrečnosti. Dodajte tome i nezavršenu saradnju sa Hagom i kosovski problem. Veliko je pitanje šta će se događati sa Kosovom, da li će Savet bezbednosti što pre razmatrati Ahtisarijev predlog ili će rasprava biti odložena na ruski predlog, pa ćemo doživeti radikalizaciju albanske strane. U svakom slučaju, mislim da će ovo biti veoma, veoma teška godina za sve nas.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Žarko Korać, a u nastavku emisije slušate Dejana Ilića, urednika izdavačke kuće Fabrika knjiga.

Dejan Ilić: Možda će ovo nekog iznenaditi, ali moja prva primedba se odnosi na to što Srpskoj radikalnoj stranci nije dozvoljeno da pokuša da formira vladu. Ja ne vidim kako je to automatski, odmah posle izbora, Boris Tadić kao predsednik Srbije shvatio da Srpskoj radikalnoj stranci ne može da ponudi mandat za formiranje vlade. To je stranka koja je dobila najviše glasova i kako to ti automatski isključiš iz političkog života milion i sto hiljada građana Srbije, šta su oni, budale, imbecili, kreteni? Ko su ljudi koji glasaju za Srpsku radikalnu stranku? Ti im kažeš - vi ste budale, imbecili, kreteni i Srpska radikalna stranka automatski ispada iz svakog dogovora o vladi. Pa ne može, ako si dozvolio Srpskoj radikalnoj stranci da postoji, znači da si je prihvatio kao političkog aktera u ovoj zemlji. Ne možeš da ih na jednom nivou prihvataš, a na drugom da ih isključuješ kao da su kužni i kažeš – oni ne dolaze u obzir. Kako ne dolaze u obzir? Apsolutno dolaze u obzir, moraš pokazati poštovanje prema ljudima koji su glasali za tu stranku. Druga stvar, kako dozvoljavaš da te jedna osoba koja je naumila da bude premijer ucenjuje mesec i po dana? S jedne strane si ležernim pokretom ruke sklonio milion i sto hiljada glasova u stranu, a onda stranku koja nema ni upola toliko glasova uvažavaš na takav način da te njen predsednik, samo zato što mu je zapelo da bude premijer, cinculira nedeljama. Kao što si ovima rekao da su neprihvatljivi, tako i njemu kaži - nećeš biti premijer, ili - evo ti mandat, probaj da sastaviš vladu, nisi sastavio vladu - doviđenja.

Znaš, možda bi bilo dobro da Koštunici sastavi vladu. Možda on uvaži Srpsku radikalnu stranku, pa kaže - hajdete sa mnom. Pa neka naprave vladu, što da ne? Pokazalo bi se da je ta vlada nesposobna i Srbija bi se za vreme njenog mandata sunovratila još dublje i konačno bismo videli da ta opcija nikuda ne vodi. Drugi dobitak bi bio da se vidi da podela na prodemokratsku, proevropsku Srbiju i onu drugu, koju oličava Srpska radikalna stranka zajedno sa Socijalističkom partijom Srbije, nije onakva kakvom nam se predstavlja. Ne možeš Demokratsku stranku Srbije sa sve Novom Srbijom svrstavati u prodemokratski, proevropski blok, jer svime što rade, oni pokazuju da tom bloku ne pripadaju. Većina ljudi koji javno istupaju kažu da je upravo to demokratski blok. Pa nije, nije i hajde da to učinimo vidljivim, hajde da razbijemo tu sliku koja je pogrešno postavljena još 5. oktobra 2000. U bloku koji je bio nasuprot Miloševiću i strankama koje su sa njim sarađivale, nalazili su se i ljudi koji ideološki nisu imali nikakav problem sa Miloševićem, već su mu zamerali samo na neuspešnosti realizacije njegove politike. Onda tu nema jedinstvenog bloka. Tu su se na pragmatičnoj osnovi našli ljudi koji zapravo na svim drugim ravnima drugačije misle i sada je očigledno došlo vreme da se oni raziđu i da Demokratska stranka Srbije otvoreno zauzme ideološku poziciju koju sve vreme i zastupa. Ovako i dalje imamo jednu mutnu sliku, zahvaljujući tome što Demokratska stranka i dalje nije u stanju da to jasno izgovori i da se u skladu sa tim ponaša.

Demokratska stranka Srbije je srušila jednu vladu Demokratske stranke, a sada oduzima pravo Demokratskoj stranci da formira novu vladu. Pa šta ljudi iz DS-a misle? I ako Koštunica ne bude premijer, a Demokratska stranka Srbije učestvuje u vlasti, da li neko iz DS-a misli da će im biti dozvoljeno da vode neku svoju politiku. Pa aman, da li ih je nečemu naučio period 2000-2003? Je l' imaju ti ljudi pamćenje? Boris Tadić misli da je on pametniji, lukaviji od Zorana Đinđića, pa će on uspeti Koštunicu da prevede na svoju stranu, a Zoran Đinđić to nije uspeo. I kako oni objašnjavaju to što rade? Oni kažu - pa to je taj demokratski blok. Pa nije i ponašajte se u skladu s tim.

Meni neko može da predloži - hajde ti, Dejane, prestani da živiš na jedno pedesetak godina, dok mi ne rešimo pitanje Kosova, pa kada ga rešimo, ti živi dalje kao da se ništa nije dogodilo. To naprosto ne ide tako, jer sve i da se složimo da je pitanje Kosova toliko bitno, ti ne možeš da zamrzneš život jedne zemlje. Ljudi žive iz dana u dan, moraju živeti, nemaju kud. Uprkos svemu što se izgovara, izgleda da to Kosovo postaje nezavisno i ja ne razumem kako ljudi koji vode stranke u Srbiji ne shvataju da u svojim izjavama moraju da ostave zrnce prostora da, kada ta odluka bude doneta, ljudi tu odluku i prihvate. Ovako, ja sam recimo urednik izdavačke kuće,  i kažem ljudima sa kojima radim - slušajte, mi ne možemo više ništa da radimo, nećemo izdavati knjige, jer ja pre toga moram da rešim jedno pitanje, ali vi meni i dalje dajte platu. Oni kažu - mi više nećemo tebe za urednika nego hoćemo nekog drugog, a ja im kažem - jeste, jeste, ali prvo sačekajte da ja rešim ovo pitanje, pa kada ga rešim, onda ćemo da vidimo šta ćemo sa vašim zahtevom da ja više ne budem urednik. To radi Koštunica u ovom trenutku. On je premijer jedne odlazeće vlade i onda volja mu - kada hoće s nekim da razgovara, on razgovara s njim kao premijer, a kada neće da razgovara, on kaže - ja sam premijer jedne odlazeće vlade i ja ne mogu s vama da razgovaram. Ta nelogičnost ide tako daleko da on pre mesec dana ne primi Ahtisarija, ali onda bez problema otputuje da razgovara s Ahtisarijem. Pa aman, ako ga nisi primio ovde, šta imaš da putuješ, ti si sam sebi oduzeo pravo da pregovaraš. Do te mere otvoreno pokazivanje nepoštovanja nekakvih elementarnih pravila ponašanja i taj otvoreni sukob sa zdravom pameću i logikom je meni neverovatan.

On je celu svoju političku karijeru založio na pitanje Kosova i ponaša se potpuno apsurdno, sa jedinim opravdanjem da je to u interesu očuvanja Kosova u okviru Srbije. Šta ako se to ne desi? Kakva je posledica? Mislim da bi on morao da kaže šta će da uradi ako Kosovo ne ostane u okviru Srbije, on bi morao da kaže šta misli dalje da radi, da li misli da ostane aktivan političar, da li misli da onda i dalje ima pravo da obavlja bilo koju javnu funkciju. Ne znam, ne mogu da shvatim kako ljudi sebe dovode u tako bezizlazne situacije. Svako ima pravo da sebi radi šta god hoće, ali zašto nas dovode u bezizlaznu situaciju?

Imali smo u parlamentu raspravu o tom Ahtisarijevom predlogu i to je bila prva sednica u novom sazivu parlamenta. Liberalno-demokratska partija je na tom prvom ispitu opravdala poverenje glasača, ali onda je izašao čovek iz Srpske radikalne stranke, Aleksandar Vučić, i pomenuo slučaj Martinovića. Znaš, to mi je bilo kao da me je neko gurnuo 20 godina unazad. Martinović je umro 2001. u priličnoj bedi, a taj zločin se dogodio 1. maja 1985. Njegov život je učinjen oličenjem sudbine srpske nacije, on je napravljen mučenikom. Pri tome, zahvalni srpski narod kojem je poslužio kao metafora za njegovu kolektivnu sudbinu nije se baš potrudio da ublaži posledice tog zločina. U periodu od 1985. do 1991. taj zločin je upoređivan sa nabijanjem na kolac. Velika slika Miće Popovića sa tom temom mesecima je stajala u galeriji u Knez Mihailovoj. Na toj slici Martinović je raspet na krst, u podnožju krsta stoji ta boca, oko krsta stoje nezainteresovani policajci, a čuče, onako pritajeno i podmuklo, ljudi koji nose keče na glavi. Ova slika je verovatno povezana sa terminom raspeto Kosovo. Sledeća bizarna stvar je pesma Milana Komnenića posvećena boci Martinovićevoj. A niko se nije sažalio nad tim čovekom, niko mu nije stvarno pomogao, jer on je imao ozbiljnih zdravstvenih problema.

Kada uđemo u devedesete, zločini koji su vršeni u logorima koje su držali Srbi u Bosni i Hercegovini veoma liče na ono što se desilo Martinoviću. Ti ljudi su mučeni na isti način na koji je bio zlostavljan Martinović. I koga ti sada da okriviš za to? Pa, svakako onog koji je to radio, ali da li je on jedini krivac? Šta ćemo sa celom tom imaginacijom koja se splela oko tog nesrećnog događaja? Čini mi se da stalno izbegavamo da puteve odgovornosti usmerimo na pravu stranu. Martinović je inače bio zastavnik u Jugoslovenskoj narodnoj armiji i radio je u Domu kulture Jugoslovenske narodne armije. Zločini u Čelopeku su se takođe događali u Domu kulture Jugoslovenske narodne armije. Stvar je još groznija, jer ljudi koji su seksualno zlostavljani su izvođeni na scenu tog Doma kulture. Zatvorenici bi bili uvedeni u salu, onda bi bilo izabrano desetak ljudi koje bi izveli na scenu i zlostavljali ih na način sličan onome na koji je bio zlostavljan i Martinović. Kada kažem da su to činili izopačeni umovi, to je tačno, jesu, ali da li su oni izopačeni mimo ikakvog okvira ili je njihova izopačenost bila kanalisana na određeni način. Ako je bila kanalisana na određeni način, a ja mislim da jeste, onda oni nisu jedini koji treba da budu odgovorni za te zločine.

U Međunarodnom sudu pravde u Hagu nije rečeno da zločin nije postojao, tamo je rečeno - zločin jeste postojao, ali su za taj zločin odgovorni Srbi iz Republike Srpske. I tog trenutka ti vidiš kako Srbi iz Srbije nastavljaju istu politiku koju su imali tokom čitavih devedesetih - mi nismo u ratu, mi nemamo ništa s tim. Kakav je to stav? Ili Srbi iz Republike Srpske nemaju ništa s nama, pa ćemo završiti svaku priču o Republici Srpskoj i prepustiti je svojoj sudbinu ili oni imaju mnogo veza sa nama, kako se to iz dana u dan pokazuje kroz brižne komentare o njihovoj budućnosti. Ako Republika Srpska ima veze sa nama, a pripisan joj je zločin genocida, da li ćemo mi da kažemo - uf, super, mi sa tim nemamo ništa ili ćemo da priznamo naš udeo u tome, pa ćemo onako bratski reći - hajde i tu odgovornost da podelimo, bez obzira što ona na sudu nije mogla da se dokaže činjenicama. Mi znamo da je cela ta stvar počela iz Beograda, znamo da ste bili gurnuti u to, znamo da ste bili pomagani odavde. Hajde da ne nosite taj sramni žig sami, hajde da ga ponesemo zajedno. Na srpskoj strani je postojao strah od toga kako će se Srbija ekonomski nositi sa eventualnim zahtevom za ratnu odštetu, u slučaju da se presudi da je Srbija odgovorna za genocid u Bosni. Evo, ne moramo ekonomski da snosimo bilo kakav teret, preostala je samo simbolička ravan. Samo na tom nivou treba da napravimo nekakav gest i to ne gest prema žrtvi, nego prema Srbima u Republici Srpskoj. Mi imamo moralnu odgovornost prema tim ljudima i hajde da ih ne ostavimo da sami nose tu presudu, haj'mo da kažemo - jeste, nisu dokazali, evo, nećemo plaćati odštetu, ali mi vam kažemo da u tome niste sami, mi smo bili vaši saučesnici.

Kada bi trebalo da ilustrujem takvu situaciju, mogao bih da navedem jedan strahovit primer sa početka Liotarove knjige, Raskol. On kaže ovako - ako se holokaust dogodio, onda ga niko od tih ljudi u logorima nije preživeo, te onda ne možemo znati da se to dogodilo, dakle, holokaust se nije dogodio. A ako je neko ipak preživeo, sama činjenica da je preživeo govori da to nije bilo toliko strašno, te se holokaust opet nije dogodio. Znači, postoje mehanizmi negiranja stvarnosti, ali postoje i mehanizmi da neka vrsta realnosti ipak bude prihvaćena. Jedan od tih mehanizama je bio i ta Komisija za istinu i pomirenje. Ona je dobar primer još jedne propuštene prilike. Ta komisija je napravljena po uzoru na takvu komisiju iz Južnoafričke republike. Ništa nisu postigli, jer je model bio pogrešan. Idealan model za nas bi bila argentinska komisija za istinu. U Argentini je bio postignut dogovor sa vojskom da siđe sa vlasti. Pred silazak sa vlasti vojska je donela zakon o samoamnestiji. Posle izbora je formirana demokratska vlast i ljudi su rekli - ali mi moramo znati šta je bilo sa svim tim ljudima koji su nestali u sedmogodišnjem periodu vojne hunte. Osnovana je komisija za istinu i na osnovu podataka koje je ona prikupila pokrenuti su postupci protiv vojnih lica koja su činila zločine. Međutim, vojska je još uvek bila veoma jaka i pobunila se protiv tih procesa. Specijalne jedinice su četiri puta izlazile da demonstriraju i kretale na zgradu vlade da izvrše puč. Tu vidimo sličnost sa situacijom u Srbiji u doba pobune Crvenih beretki. Kada je u Argentini vojska shvatila da će njeni visoki oficiri biti izvedeni pred sud, ona je reagovala silom, kako vojska jedino i može reagovati. Šta u tom trenutku čini argentinska demokratski izabrana vlada? Ona nema silu da se suprotstavi vojsci, ali ima građane koji su glasali za nju i ona poziva građane na ulicu da spreče specijalne jedinice da dođu do zgrade vlade, uđu u nju i izvrše puč. Građani su izašli na ulicu i sprečili vojsku da izvrši puč. To se ponovilo nekoliko puta i rezultat tog procesa, koji je trajao skoro čitavu deceniju, je bio da su kazne izrečene oficirima bile simbolične, ali da je tokom tog odmeravanja snaga između demokratski izabranih vlasti i vojske izašla na videlo čitava istina o počinjenim zločinima. Taj sukob je poslužio kao osnova za iznošenje te istine, koju su ljudi vremenom prihvatili. Za demokratski izabranu vladu u kriznoj situaciji nema bolje zaštite od samih građana. Ne razumem kako to naše vlasti ne vide. Možda oni misle da su loši kompromisi jedini pravi put, ali onda to treba da nam jasno kažu. Onda se tebi i meni kaže - hajde, prestanite da pričate te gluposti. Ne možemo ništa, prosto su jači od nas.

Svetlana Lukić: Postoji noćni snimak iz doba pobune Crvenih beretki, na kojem tadašnji premijer, Zoran Đinđić, pognutih ramena ulazi u njihovu kasarnu u Kuli. Da li je to momenat kada su građani morali biti pozvani da brane ustavni poredak?

Dejan Ilić: Svakako da jeste. Kada su Crvene beretke blokirale Gazelu, valjda je Zoran Đinđić došao kod Dušana Mihajlovića i pitao ga - da li mi nešto možemo da učinimo, da li možemo da ih sklonimo odatle. Ovaj je rekao - ne, a Đinđić je rekao - dobro, onda ništa. Mogli su da pozovu ljude na ulicu i da kažu - ljudi, ugrožena je demokratski izabrana vlast i mi vas molimo da nam pomognete da se suprotstavimo ovom napadu na nas. Možda je to bio bolji put od toga da ideš i pregovaraš sa njima i dogovaraš se, jer bio si nemoćan kako god okreneš. Pazi, samo formiranje komisije za istinu je znak nemoći, time država priznaje da nije u stanju da sudski goni one koji su činili zločine. Ovde je izabrano da se napravi kompromis, ali se taj kompromis završio ubistvom Zorana Đinđića. Moja pozicija je vrlo neprijiatna, jer ja sa naknadnom pameću analiziram stvari, a ljudi su platili životom svoje odluke, ali kao, hajde da više niko to ne plati životom, hajde da napravimo osnovu da tako nešto više ne može da se ponovi. Dakle, ne samo da ne može da se ponovi Srebrenica, nego da ne može da se ponovi ni 12. mart 2003.

Ovo hapšenje profesora u Kragujevcu je jako zanimljivo. Prvo, kako se to dešava samo u Kragujevcu i da li će se korumpirani profesori juriti i po drugim gradovima. Ima dovoljno indicija za pretpostavku da se tako nešto radi i na Beogradskom univerzitetu. Kako je to sada svedeno samo na Kragujevac? I druga stvar, to insistiranje na korupciji me je podsetilo na odličan, vrlo kratak tekst Umberta Eka, Kako prepoznati fašizam. Tu on nabraja desetak tačaka, ali jedna od njih glasi - po stalnom insistiranju na borbi protiv korupcije. Korupcija nije stvar pojedinca već sistema, sistem je taj koji omogućava korupciju. Protiv korupcije se ne boriš tako što udariš na pojedince, jer su pojedinci žrtve tog sistema koji stvara mogućnost za korupciju. A kod nas se stalno bavimo posledicama i zato nikada istinski ne rešavamo stvari. Ovi profesori su izloženi na stubu srama, čime se pokazuje da država navodno postoji. A ko je stvorio uslove da stvari tako idu, da nije možda dvanaestoro ili trinaestoro ljudi, koliko ih je uhapšeno. To je potpuno sistemska stvar, a to znači da je ceo taj fakultet počivao na tome, da bi kao odjednom neko to otkrio i odlučio da ti ljudi treba da budu kažnjeni.

Ima i zabavnih stvari, kao što je naše takmičenje za pesmu Evrovizije. Pobedila je jedna pevačica, a onda je nekoliko drugih pevača podnelo tužbu na proces žiriranja. Sumnja u bilo kakvu proceduru u Srbiji je tolika da ti imaš apsurdnu situaciju da je zbog izbora za pesmu Evrovizije neko podigao tužbu. Znači, ti i ja plaćamo porez      zato da bi se neki sudija i neki tužilac bavili time što je neko zaključio da je prevaren na izboru za pesmu Evrovizije. Pri tome, ti izađeš i kažeš - u Srebrenici jeste počinjen zločin, a svi ti kažu - sram te bilo. Žena izađe i kaže - ja sam pokradena na izboru za pesmu Evrovizije i to se sluša sa pažnjom, ona dobije prostor da o tome govori. To su raskoraci koji pokazuju da ovo društvo funkcioniše jedino zahvaljujući zdravoj pameti građana. Kada bi se ljudi ponašali u skladu sa ponuđenim modelima, sve bi otišlo dođavola.

Bora Đorđević je na koncertu predstavio članove svoga benda kao Ratka Mladića, Radovana Karadžića i Milorada Ulemeka. Nemam ništa protiv da na taj koncert odu ljudi koji dele to mišljenje sa njim. Stvar zaista jeste u tome da je taj čovek bio deo sistema, on jeste bio zamenik ministra kulture i tu nastaje problem. Neko ga je zaposlio u ministarstvu kulture imajući punu svest o tome kakvi su njegovi stavovi. Da li je to zvanična politika ove države? Hoću da mi se to saopšti, hoću da mi sledeći ministar kulture kaže - Ratko Mladić, Radovan Karadžić i Milorad Ulemek su srpski heroji i to je politika mog ministarstva. U čitanci za III razred osnovne škole, koju je objavio Zavod za udžbenike pod upravom Radoša Ljušića, imaš pesmu o bombardovanju SRJ 1999. Ta pesma pominje nesrećnu devojčicu iz Batajnice. Pesma je očajna, ne po sadržaju već je po svom obliku katastrofalna. To nije pesma, to je naklapanje, trućanje, ne znam kako bih to nazvao. To je najobičnija besmislica sa stanovišta forme. To znači da ona u čitanku nije ušla zbog svoje forme nego zbog svog sadržaja. Problem sa tim bombardovanjem je da je ono rađeno mimo međunarodnih pravila i zakona. Ali ako je to bombardovanje bilo nemoralno, onda mora biti nemoralno i ono što su radile srpska policija i vojska na Kosovu i ono što su radile srpske jedinice u Bosni i Hercegovini, i ono što je rađeno u Hrvatskoj. Dakle, onda je sve to nemoralno, jer je moralni princip univerzalan, pa deci to tako treba i predstaviti. U tom udžbeniku postoje i tekstovi o ratovima u Avganistanu i Iraku, koji su označeni kao nemoralni. Naravno da su nemoralni, ali ako ti u istu ravan staviš invaziju na Irak i bombardovanje Srbije, a prećutiš sve što je tome prethodilo, onda tvoja osuda invazije na Irak postaje besmislena. Da li mi zaista hoćemo da imamo đake koji smatraju da je dobro sve što im ide u prilog, a da je sve što im ne ide u prilog  zlo. To je model koji se trenutno nudi. U redu, ali u kakvom društvu ćemo onda živeti. I to sa Borom Đorđevićem je deo iste priče: zločin u Srebrenici se opravdava zločinima Nasera Orića u okolini Srebrenice od 1992. do 1995. To svakako treba osuditi, ali ne možeš to osuditi, a onda reći – juli 1995. nije nikakav problem ili - to je bilo toliko strašno da je ovo posle bilo opravdano. Ne, strašno je i jedno i drugo ili nije strašno ni jedno ni drugo. Naser Orić ima onaj genijalan argument - ja sam znao šta će oni da urade, pa sam hteo to da predupredim i da sam ih pobio više, ne bi se desila Srebrenica. Dakle, moraš izaći iz tog kruga, jer ako Srebrenica jula 1995. nije problem, onda je Naser Orić jednako heroj kao što su heroji i ljudi sa srpske strane. Ako ništa drugo, moramo da ga poštujemo kao heroja muslimanskog naroda.

Karte su podeljene i partija je počela i ono što mi tražimo je novo deljenje. Pitaju te - zar ovi ljudi ne rade za bolji život u Srbiji, a ti kažeš – oni tako kažu. Šta, ti ne želiš da ljudi žive bolje u Srbiji, a ti kažeš - želim da žive bolje u Srbiji. Šta ti je onda problem. Ti kažeš – to kako oni rade neće dovesti do toga da ljudi u Srbiji žive bolje. Otkud ti znaš. Pa neko iskustvo me uči. Ali nikad se ne zna, šta ako se Rusija digne. Ti kažeš - pa jeste, stvarno, to nisam imao u vidu. Znaš, to je taj razgovor koji mi vodimo. Ti ga pitaš – da li je u redu  ubijati muslimane. On kaže – ne. Ti kažeš – aha, nije, pa što su onda ubijali muslimane. E, ali znaš kako... Ti kažeš - čekaj malo, je li u redu ili nije u redu. Nije u redu. Pa šta smo mi uradili. Pa izgleda da smo se svetili. Pa je li to dobro. Pa i jeste i nije. Pa kako sad i jeste i nije. Postojao je zločin pre onih zločina koje su počinili Srbi. Dobro, a zašto smo se mi svetili. Pa bio je rat. Pa postoje pravila i za rat, zato nas i gone što postoje pravila i za rat, što se nismo pridržavali pravila. Eh, sad, a da li će Amerikanci da odgovaraju za svoje zločine. Pa neće. Pa što neće. A ti onda kažeš - čekaj, je l' se tebi sviđaju Amerikanci, je l' se tebi dopada to što oni rade. Pa ne sviđa mi se. Pa što ih onda navodiš kao primer, ti hoćeš da budeš kao Amerikanci. E u tome je stvar, oni zapravo hoće to, to je taj san da mi budemo najsilniji, najmoćniji, najjači i da radimo šta nam se prohte. Pa ga ti pitaš - je l' ti se to sviđa, a on kaže - pa ne, a u stvari misli - da, kako bih ja to voleo.

Svetlana Lukić: Govorio je Dejan Ilić iz izdavačke kuće Fabrike knjiga, a sada slušate jednog od dvojice ljudi koji imaju pravo da naručuju gostovanje u Peščaniku. Jedan je gospodin Desimir Tošić, a drugi je Vasa, koji je poslednji put gostovao u emisiji 2003. Tada je imao šest godina, a sada punih deset.

Svetlana: Je l' imate predsednika odeljenske zajednice?

Vasa: Da.

Svetlana: Ispričaj nam malo o tim predsednicima, kako se biraju.

Vasa: Pa, bilo je tipično glasanje, uzmemo papiriće i svako treba da napiše imena tri osobe iz odeljenja za koje misli da bi bili najbolji za predsednika. Onda prebrojavamo te glasove i onaj sa najviše glasova je predsednik, onaj drugi po redu je potpredsednik i tako dalje. Moram reći da se Nevena mnogo bolje ponaša kao predsednik nego Staša prošle godine.

Svetlana: Kako se on ponašao?

Vasa: On nas je izluđivao, discipliničar i higijeničari su mu bili kao telohranitelji. Mislim, strahovlada.

Svetlana: Je li vam objašnjavao kako on doživljava svoju ulogu?

Vasa: On je tvrdio da je naša obaveza da radimo sve što nam kaže, jer on ima pravo da nas izbaci iz škole.

Svetlana: Jesu li deca u to poverovala?

Vasa: Skoro sva.

Svetlana: A da li ima lobiranja? Znaš šta je lobiranje? Lobiranje je kada se jedna grupa organizuje i podržava jednog kandidata i ubeđuje druge ljude da glasaju za njega.

Vasa: Bilo je kandidata koji su sami ubeđivali ljude da glasaju za njih.

Svetlana: Šta im kažu?

Vasa: Pa plaćaju im. Meni je prošle godine Kaća ponudila čokoladu da glasam za nju.

Svetlana: A šta je još moneta?

Vasa: Novac je postao vrlo popularan. Sada počinju i da kradu novac.

Svetlana: Da li se kod vas uopšte pominje politika? Kada su sada bili izbori, je li neko nešto pominjao?

Vasa: Svi su krenuli u napad - za koga su tvoji roditelji glasali.

Svetlana: A šta je tebi ostalo u sećanju od tih izbora?

Vasa: Ostali su mi u sećanju jako glupi slogani, kao na primer - život ne može da čeka, stručnost ispred politike. I glupo mi je bilo što svuda stave ime stranke, a DSS je napisao - glasajte za Koštunicu.

Svetlana: A što ti je to glupo?

Vasa: Zato što se sada nije glasalo za ljude nego za stranke, kasnije će doći izbori za predsednika. Ja mislim da su obe demokratske stranke jako glupe, mislim, nisu same stranke glupe, nego su ova dvojica glupa, Koštunica i Tadić...Siromašni smo, a i dosta smo užasne stvari radili za vreme Slobe, a nećemo da priznamo. Čitao sam u svom udžbeniku iz prirode i društva o tome kako je jedan naš čovek, Gavrilo Princip, izazvao Prvi svetski rat tako što je ubio jednog čehoslovačkog plemića.

Svetlana: Austrougarskog.

Vasa: Austrougarskog, da, tako da sam se zapanjio kada sam čuo da smo mi ovako nebitni i bedni i mali bili usred Prvog svetskog rata.

Svetlana: A zašto kažeš mali i jadni i bedni?

Vasa: Zato što jesmo. Malo-malo, kada sam kod bake i deke,       neko kuca na vrata, neka jadna žena u ritama sa nekim malim detetom sa rukavima od pet metara traži parče hleba i putera i nešto malo odeće.

Svetlana: Da li te taj odnos između ljudi koje viđaš na ulici, u prodavnici....

Vasa: Uznemirava me, uznemirava me taj odnos, kako psuju i takođe ne volim to što ima tako puno pijanih ljudi. Mislim, pre neki dan vraćao sam se s karatea - ujutru, a ne uveče, i prolazi neki čovek pored mene i prođe sasvim normalno i negde 50 metara iza mene okrene se i drekne - ej, Pipo, tako me je nazvao, ej, Pipo, sećaš se kad smo zajedno bili u ratu, sve smo ih smlatili, a, to su bila dobra, stara vremena, i tako.

Svetlana: I kako si se ti osećao?

Vasa: Ja sam bio prestravljen. I takođe me brine to globalno zagrevanje, koje bi moglo prvo da dokrajči ovaj svet. Takođe sam čuo za te druge ekološke katastrofe, za koje misle da će se desiti, na primer, u Americi        taj prasak Jeloustona, i ono ostrvo što sada juri ka Kini. To je bilo veliko vulkansko ostrvo i ono je eruptiralo i prelomilo se na pet delova, koji sad plove u različitim pravcima i do kraja 2007. se očekuje da jedan udari u Kinu, jedan negde malo više u Aziju, negde oko Rusije, jedan u Južni pol, jedan u Severnu Ameriku i jedan u Južnu Ameriku.

Svetlana: To te brine, je li?

Vasa: Pa, brine me što će tresnuti sve one kontinente. Mislim, ako neki od njih malo promaši, neka struja ga uhvati, mogao bi da nas tresne i u Evropu.

Svetlana: A, to tebe brine?

Vasa: Mada, brine me i da ovaj što juri ka Rusiji ne zakači Japan.

Svetlana: Zašto te brine baš Japan, a ne neke druge zemlje?

Vasa: Zato što mislim da je Japan, za početak, dovoljno katastrofa doživeo sa one dve atomske bombe i mislim da bi ga ovo stvarno dokrajčilo. A i volim Japan, odatle dolaze manga stripovi koje čitam i crtam, odatle dolazi karate kojim se bavim.

Svetlana: Kad si već pomenuo geografiju, ta geografija koju ti učiš se jako razlikuje od geografije koju sam ja učila.

Vasa: E da, takođe mislim da je vrlo glupo što na kraju knjige prirode i društva piše o rascepu Jugoslavije, kaže - Jugoslavija je rasla i postajala sve bolja ekonomija i zemlja do te i te godine, kada se desio konflikt i Jugoslavija se raspala. Ništa ne kaže da je rat rascepio, samo kaže - desio se konflikt i Jugoslavija se raspala, the end. Prosto kao ovo ostrvo što se rascepilo u pet delova, kao da je puklo nešto između i da se ovo razdvojilo u pet sitnih ostrva, ne pet, osam ili koliko već, šest, šest ih ima, je li tako.

Svetlana: Republika bivših, a sada država?

Vasa: Da.

Svetlana: Da li učite mnogo o kosovskom mitu, o Kosovu?

Vasa: Ne, uopšte ne učimo o Kosovu, niti o Albaniji, ni uopšte o drugim zemljama. Učimo samo o Srbiji, što mislim da nije fer.

Svetlana: Što?

Vasa: Kao što rekoh, ova zemlja je dosta nebitna po svetskom poređenju, a mi učimo baš samo o njoj, kao da smo mi kraljevina sveta ili šta već. Dosta je glupa ova zemlja. Ne možemo za početak nikako da se dokopamo nekog normalnog političara. To je kao slepa baba koja po mraku traži mrvu prašine koja joj je ispala, tako mi tražimo pametnog političara, mislim, tolike su nam šanse i da ga dobijemo.

Svetlana: Hoćeš da kažeš da smo mi u beznadežnoj situaciji?

Vasa: Poprilično.

Svetlana: Šta ćeš ti onda da radiš?

Vasa: Ja bežim u Japan, ako ga ne zakači ovo ostrvo. Čim završim fakultet - brišem ja.

Svetlana: Znaš kako je to tužno, ja imam telefonski imenik u kojem je pola imena precrtano zato što su tako zbrisali.

Vasa: Treba ti novi telefonski imenik. Tako možeš da zaboraviš na te koji su zbrisali.

Svetlana: To je teško, nedostaju mi, ja ne želim da ih izbrišem iz svog života, iz svog sećanja i to.

Vasa: Šta da ti kažem, čudna si...Sad mi je skoro jedan mali dečak, igrao sam se sa njim u snegu onog jednog bednog dana zime - i prolaze pored Romi da uzmu nešto iz kontejnera. I on me zgrabi za ruku i kaže - pazi, Cigani, ukrašće te. Ja kažem - otkud ti to, a on kaže - baka mi rekla. Čak nekoj deci koja su Albanci u školi, čak im nadenu nadimak Šiptar, pa ih zovu Šiptar. Mislim, to je prosto nepravda.

Svetlana: To su predrasude, znaš šta su predrasude?

Vasa: Znam, kad nešto misliš o određenoj grupi ljudi i misliš da je to apsolutno tačno za svakog člana te grupe ljudi. Ja se slažem da su Srbi glupi, ali ne kažem da su svi glupi. This country is going to the dogs, to znači ova zemlja ide psima.

Svetlana: Šta time hoće da se kaže?

Vasa: Da je više ne naseljavaju ljudi nego psi. Da, nervira me to što ima tako puno pasa lutalica, što ih neko ne usvoji, mislim.

Svetlana: Misliš da smo mnogo neosetljivi?

Vasa: Da, mnogo vodimo ratove, mnogo ubijamo.

Svetlana: Jesi ti to čuo ili si video na televiziji ili si slušao na ulici?

Vasa: Gledao s dekom na Dnevniku, video neki članak u dekinim novinama...

Svetlana: Kako se osećaš kad to vidiš i čitaš?

Vasa: Besan sam zato što dozvoljavamo da se to dešava. Mislim, taj Gavrilo, kako se već zove, ubio je tog austrougarskog plemića i izbio je svetski rat, a mi i dalje ubijamo, i plemiće i obične ljude, kao da nikada tu priču nismo čuli - a polovina ljudi i nije. Ima u školi dece, na primer, koja ne znaju da razlikuju blok 45 od bloka 44. Oni misle da su blok 45, blok 44 i blok 70 sve blok 45. Misle da to mesto gde oni žive mora da je najveće od svih mesta, najbitnije od svih.

Svetlana: Da je pupak svemira.

Vasa: Da. Hara.

Svetlana: Šta je hara?

Vasa: To je četiri prsta ispod pupka ovako, ta tu tačka, tri centimetra duboko unutra nalazi nam se po japanskoj religiji najbitnija čakra. To je tačka na telu, bitna tačka, najbitnija čakra koja se zove hara, ona nam daje snagu, pamet i sve, hara.

Svetlana: Je l' ti se ne sviđa hrišćanska religija?

Vasa: Ma, ne sviđa mi se ta ideja jednog boga koji je stvorio svet i to za šest dana, ceo svet, a još očigledno smatraju i da je ceo univerzum stvorio jedan jedini bog, koji traži žrtve. Onda je on imao sina koga su razapeli na krst, koji je oživeo, postao novi bog.

Svetlana: Nije, Vaso, to je pojednostavljeno, tu ima nekih drugih stvari...

Vasa: Ma ne, znam ja celu stvar, imam ja ovde Bibliju, dečju mislim Bibliju sa svim tim pričama.

Svetlana: Pa zar nema krasnih priča tamo?

Vasa: Ma ima to da ljudi moraju da plate za praznoverje...

Svetlana: Da li ti veruješ da je tvoj život sudbinski određen?

Vasa: Verujem.

Svetlana: I bez obzira šta ti radio, da ti ta sudbina ne gine?

Vasa: Pa ne, nego da je moja sudbina da radim to što radim, i to naravno dovodi do nekih posledica, koje su isto sudbinski određene time što sam to uradio.

Svetlana: Da li ta tvoja priča ima srećan kraj?

Vasa: Ponekad da, ponekad ne, mada moram reći, u prijateljstvu baš i ne. Moj prvi prijatelj s kojim sam bio od rođenja, kad je  krenuo u školu svidelo mu se učenje, okrenuo se učenju i više nije imao vremena da mi bude drug. Onda sam se ja odselio, našao ovde novog prijatelja, koji se naljutio jer sam mu vrisnuo na uvo i zato je ljut već godinu dana. Nemam tu sreće.

Svetlana: A da li misliš da ti možda snosiš neku odgovornost za to?

Vasa: Ne verujem. On se okrenuo učenju, ja ga pitam - hoćeš da izađemo da se igramo, on kaže - nemam vremena, učim. To je jedan od razloga zašto mi je škola neprijatelj - uzela mi je najboljeg druga...Sanjao sam, kad sam imao onu užasnu prvu nastavnicu, onda sam sanjao, jer mi je stalno pretila. Jednom mi je rekla - veruj mi, ne želiš da te ja stavim u kaznu, to ćeš zažaliti, i time me je uplašila i onda sam ja svake noći sanjao drugačiju kaznu. Jednom me je nazvala - đavolov izaslanik, kaže - kazniće te bog, poslaće te u raj, jer za tebe, đavola je to najgora kazna.

Svetlana: Kad naiđe Dnevnik, pa silom prilika moraš da gledaš...

Vasa: Ne silom, kad naiđe Dnevnik ja ga namerno gledam.

Svetlana: Zašto?

Vasa: Eto, zanima me.

Svetlana: Šta si čuo u Dnevniku u poslednje vreme?

Vasa: Sad prate to, kao - eee, uspeli smo da prođemo nekažnjeni za ovo Bosna i Hercegovina i to. Mislim, svi su zbog toga presretni, mada ja mislim da nismo zaslužili, jer jesmo to uradili, mislim, s punim pravom nas je tužila Bosna.

Svetlana: I šta još čuješ u Dnevniku?

Vasa: Ma ovo o Ahtisariju za Kosovo.

Svetlana: Pa šta si tu ukapirao?

Vasa: Ukapirao sam da je Koštunica glavni u kampanji za Kosovo, mislim ono - ne damo Kosovo, dok god Srbija i njeni preci i dede i pradede i čukundede i babe i babetine i šta god, stoje i žive, Kosovo neće napustiti granice naše države. Ne razumem ga, već ga je izgubio, nema šansi. Šta ti misliš, da li postoji šansa da zadržimo Kosovo?

Svetlana: Ja mislim da ne postoji.

Vasa: Teško. Ja mislim da smo gotovi sa tim Kosovom.

Svetlana: Da li bi ti voleo da odeš na Kosovo?

Vasa: Voleo bih, nikad nisam bio.

Svetlana: Da li bi se plašio Albanaca?

Vasa: Plašio bih se, zato ni ne idem na Kosovo. Čujem da na granici čekaju da ubiju Srbe. A zašto nas oni tako mrze?

Svetlana: Zbog toga što su decenijama srpski policajci i srpski vojnici pravili...

Vasa: Spektakl.      

Svetlana: Kakav je odnos između dece koja idu na veronauku i ove koja idu na građansko? Jesi li malo zavirio na tu veronauku?

Vasa: Ne, ali mi Nina kaže da uglavnom samo crtaju, kaže - crtamo planetu Zemlju. Ali im je veroučitelj baš pravi pop, ima dugu belu bradu, ćelav je, ima onu besmislenu kapicu, ima zlatni krstić tu i jedan veliki debeli zlatni krst oko vrata i ima crnu mantiju, dole mu se ne vide noge, vuče mu se po podu.

Svetlana: Kada on ulazi u školsko dvorište, kako se deca ponašaju?

Vasa: Sklanjaju mu se s puta, uvek mu naprave pravu liniju, pravu stazu da može da kroči kao neki svetac, mislim, deca koja idu na veronauku, naravno. Nas sa građanskog mora da zaobilazi. Jednom se naljutio na mene što mu se ne sklonim s puta, neće da me zaobiđe, traži da se sklonim u stranu da bi on mogao da nastavi svojom stazom, predodređenom svojom putanjom, koju mu je bog odredio. I to je bio jedini put da mu se obraćam, tako da sam mu tad persirao naravno, mada nastavnici ne persiram. Rekao sam mu - mislim da vašim nogama ipak treba malo više vežbe.

Svetlana: A šta je on rekao na to?

Vasa: On se namrštio, digao nos i zaobišao me. Ali i dalje me nisi pitala ono - zašto sam stvarno baš posle ovih izbora insistirao da pričam. I dalje me nisi ništa pitala šta mislim o rezultatima ovih izbora.

Svetlana: Izvini, to je moja greška. Šta ti misliš o rezultatima o tih izbora.

Vasa: Mislim da je bilo dosta nepravedno, sve manjinske stranke jesu prošle, ali im je trebala ona pomoć, onih dodatnih posto ili šta već da prođu, na primer romska partija, albanska partija. Okej mi je da dobiju pomoć, ali mi nije okej da im je potrebna. Mislim da bi ljudi trebali više da glasaju za te manjinske stranke, a ne samo za Koštunicin stav - Srbija, ura za Srbiju, Srbija je glavna i Srbi Srbiji i Srbija Srbima.

Svetlana: Tamo je bilo nekoliko romskih partija, jesi li uspeo da ih razlikuješ?

Vasa: Da, razlikovao sam jednu koja kaže - mi smo romska partija, a da bi dobili više glasova kažu - ali nemojte da nas povezujete sa Romima, mi smo za sve, mi smo za sve siromašne ljude, nismo mi samo za Rome. E, to mi se nije dopalo, kao manje bi ljudi glasalo za njih ako su za Rome, jer ljudi inače mrze Rome, ne znam zašto.

Svetlana: Nije mi jasno, izvini, neću sad da te uvredim, moje pitanje je da li ti kad govoriš o romskim strankama, o zaštiti manjina, govoriš nešto što misliš da je politički korektno, u smislu da je dobro da se tako govori ili...?

Vasa: Mislim, baš me briga šta je politički korektno, ja imam svoj slobodan stav o životu, a to je - radiću, govoriću i misliću kako ja mislim da treba da mislim i radim i govorim. Ne kontroliše me nikakva politička obaveza ili školska obaveza, mada tu me mama nateruje.

Svetlana: Htela sam da te pitam zbog čega si tražio ovaj razgovor.

Vasa: Tražio sam ovaj razgovor, želim da učestvujem i da ljudi znaju moje mišljenje, prosto, volim da učestvujem u političkom životu. Želim da učestvujem, znam da ovu emisiju sluša hiljade i hiljade ljudi, pa sam mislio da bih mogao malo da utičem na njihovo biranje sledećeg puta, za koga će da glasaju. Za početak, mene strašno nervira taj silni rasizam, svi me zovu prljavi Englez samo zato što sam tamo rođen. Mislim, kada neko nešto ukrade u školi, onda prave listu dečaka i devojčica koji su ušli u odeljenje i odmah kažu nastavnici - ma to mora da je onaj dečak Rom. Ali u svakom slučaju, mislim da su deca sada u mnogo boljem položaju nego što su bila pre 20 godina. Imaju mnogo više stvari, za početak, imaju internet, imaju dvd, dakle, u materijalnom smislu su u boljem stanju, ali je definitivno mnogo veća opasnost od, ne od svojih roditelja naravno, ali od drugih odraslih. Mnogo smo u većoj opasnosti nego ranije, ima mnogo više ludaka. Ja se na putu do škole smešim i pevušim, i druga deca, a odrasli su svi namrgođeni, tužni, mnogo su tužni.

Svetlana: A zašto misliš da su takvi?

Vasa: Izgubili su posao, porodicu, prijatelje, izgubili su ratove, novac. Ništa im više nije bitno, nije im bitno kako se ponašaju prema svojoj porodici, samo im je bitno da zarađuju novac. Ljudi su previše opsednuti novcem, ništa im drugo nije važno. Ja mislim da je sam koncept novca glup, mislim da ne bismo morali ništa da dajemo ljudima da bismo nešto dobili. Treba sve da bude besplatno, onda bi svi ljudi mogli prosto da dođu i sve da pokupe. Treba po zakonu da ima neka određena količina koja ti je dozvoljena dnevno da se uzme. Da nema novca, ne bi bilo ni siromašnih, svi bi u stvari bili bogati, jer bi mogli da uzmu sve u toj ograničenosti koliko kila dnevno...U školi nas uče kao nemojte vi da se brinete za vašu majčicu zemljicu, to će sve da se reši i nema problema, globalno zagrevanje, bla, bla, bla, to ćemo mi da rashladimo, atomski rat, bla, bla, bla, mi ćemo to da sredimo. Govore nam ono što želimo da čujemo, a ne ono što treba da čujemo. Sad učimo iz muzičkog pesme tipa - magarac njače i-a, a kukavica govori kuku-kuku i to je kao hor od koga svi beže zato što su glasni. Učimo o četiri bele guske koje su - sedam jaja snele, pa onda su jednu zaklali, pa su svi za njom plakali, pa kad su je pojeli svi su bili veseli. Iz prirode i društva imamo jednu jedinu stranu gde se govori bilo šta o ostatku sveta, a imamo nekih sto strana u knjizi. Ja mislim da se Srbi ne plaše spoljnog sveta, mi ga ne mrzimo zato što ga se plašimo, nego je suprotno - mi ga se plašimo jer ga mrzimo. Bio je jedan čovek, Slobodan Milošević, koji je se plašio spoljnog sveta i zato ga je mrzeo, a onda je ta mržnja, a ne taj strah prešao na narod, ali je onda iz te mržnje izašao strah, tako da se tu malo vrtimo u krug. Nade je bilo dok su na vlasti bili smisleni ljudi kao što je bio Zoran Đinđić, ali besmisleni ljudi su ga ubili. Sećam se njegove sahrane, to je stvarno bilo pretrpano, koliko je tu bilo ljudi. Jesi li videla koliko je tamo bilo ljudi?

Svetlana: Bila sam tamo.

Vasa: Bila si, ti si jedna od tih ljudi? I to nije bilo samo iz Beograda, dolazili su i iz ostatka Srbije za to.

Svetlana Lukić: Bio je ovo desetogodišnjak Vasa. Za kraj emisije slušate Vjekoslava Pericu. Vjekoslav je Splićanin, košarkaš, profesor sociologije u Americi, pisac knjige Balkanski idoli. Vjekoslav Perica trenutno sedi u Beogradu i piše jugonostalgičnu studiju o propasti južnoslovenskog sveta. Neka od poglavlja ove knjige  imaju naslove - Igralište imperija, Postjugoslovenska akademska dijaspora ili gubitnici pišu istoriju, Humor i horor, Razvoj jugoslovenskog partizanskog mita, Čudo jugoslovenske košarke. Slušate Vjekoslava Pericu.

Vjekoslav Perica: Ljudi ovdje pišu knjige iznutra, a Amerikanci koji se bave jugoistočnom Evropom, Balkanom, ih pišu izvana. I onda sam shvatio da sam ja i jedno i drugo, i autsajder i insajder, pa sam u novoj knjizi napravio kombinaciju eseja i naučnih radova. Tu postoji jedno autobiografsko poglavlje, koje je bazirano na citatu Vlatka Stefanovskog iz moje prethodne knjige, Balkanski idoli: ovdje je teško roditi se i umrijeti u istoj državi. U mojoj porodici je svaka generacija bila u drugoj državi i svaka generacija je vidjela neki rat. Moj djed je umro od bolesti na istočnom frontu, negdje u Galiciji u Prvom svjetskom ratu, otac mi je u Drugom svjetskom ratu bio partizan, a ja sam vidio ovaj rat, iskusio egzil i povratak u zemlju u kojoj sam rođen, bivšu SFRJ. Povremeno odlazim i u Hrvatsku i onda radim komparacije između jednog i drugog, gledam kako se ta nostalgija manifestira. Mnogo se promjenilo, ali postoji i kontinuitet. Zaključio sam da ta SFRJ nije prestala, nije nestala, da to što se vani zove former Yugoslavia, kao da je to bivša dio imena, živi u ljudima kroz kulturnu nostalgiju, sjećanja na pjesme, sport i svakodnevni život. Zajedničko jugoslavensko tržište nikada nije prestalo da  funkcionira. Čak i za vrijeme rata najveći neprijatelji su trgovali jedni s drugima, švercali. Odmah poslje rata su fino uletili Slovenci, bili su spremni, evo njih nazad na svoje tržište. Naravno, tu je najzanimljivije pitanje jezika sa kojim se svi šalimo, ima dosta zezanja oko toga, jer svakome je jasno da je to jedan jezik, možeš ga zvat kako hoćeš. Eto, i košarkaši ponovo igraju Jadransku ligu, koja je bila jedna od najjačih košarkaških liga u Evropi.

U američkom Institutu za mir su mi rekli - svi znamo da je najveća kohezivna snaga bivše Jugoslavije bila Tito, ali da li sada postoji nešto što bi te ljude moglo povezati. Prvo, ja se ne slažem da je Tito bio najveća kohezivna snaga, to je način na koji Amerikanci vole gledati stvari. Oni ne znaju koliko je Jadransko more značilo ljudima, pa ko nije bio tamo na ljetovanju. I onda se javlja nostalgija kroz koju nacija živi, je l'. Mickijevič ima definiciju nacije po kojoj ne znaš što je nacija dok ne odeš van. Kao veliki poljski patriot on kaže - Litvanija, moja domovina, izgubio sam te, ti si kao zdravlje i tek sad znam koliko mi nedostaješ. Tek kada nešto izgube, ljudi postaju svjesni toga. Imamo i tu tezu da je bivša Jugoslavija nekakva umjetna tvorevina. Prvo, sve su nacije umjetne tvorevine iz XIX-og  i XX-og stoljeća. Sve su nacionalne države umjetne tvorevine, jedne manje, druge više. I pitam onoga tko mi priča o toj bivšoj Jugoslaviji kao vještačkoj, umjetnoj tvorevini, da mi navede jedan primjer prirodne nacije. Naravno, ne računam ove koji pričaju da je Hrvatska nastala u VII vjeku, a Srbija prva izašla s oltara Srpske pravoslavne crkve - nisam ekspert za medicinska pitanja. Sve su nacije vještačke i koja nije? Kako je došlo do stvaranja Amerike, kako je došlo do stvaranja Australije, što je Izrael? Da nije možda Izrael prirodna tvorevina. Našli su bivšu Jugoslaviju kao primjer umjetne tvorevine, a baš bi ona mogla biti primjer nečeg suprotnog.

Imate onu Sabrinu Rame i njenu knjigu Balkanski Babilon. Zašto ona zove balkanskim Babilonom zemlju u kojoj je 80 ili 90 odsto stanovništva slavenskog porjekla koje govori jedan jezik. Zbog svega onoga što se dogodilo u ratu imamo i stvari koje nas razdvajaju i sad je pitanje kako spojiti te dvje nespojive tendencije. I tako, to me zanima i ne bi rekao da mi je neprijatno da se bavim time, ali postoji taj emocionalni pritisak, je li, nije baš lako na sebi praviti eksperimente. Volio bih da takve stvari promatram u Americi, u Australiji, Izraelu, negdje gdje nema nikakve emocionalne povezanosti sa subjektom koji proučavam.

Stanujem dole u Makedonskoj, pa onda dođem u onu Svetogorsku i onda imaš onu tablu na kojoj piše pet raznih imena. Odmah sam to slikao, baš je dobra ideja da ljudi vide kako su se mjenjala imena tih ulica. Onda odem u šetnju po Kalemegdanu i vidim onu četvoročlanu bandu tamo, nikad ne znam koji su, samo Mošu Pijade prepoznam, koja su ona trojica, nemam pojma. Kult narodnih heroja je interesantan kult i zanima me uspon i pad tog kulta mučenika komunističke revolucije. U Hrvatskoj to nema šanse, još za vrijeme rata je srušeno na hiljade partizanskih spomenika, sve su ih uništili dinamitom. Nacija se određuje ne samo u afirmativnom smislu onoga što ti jesi, nego i onoga što nisi, je li, pa je se ta Hrvatska određivala da ona nije Jugoslavija i nije komunizam i morala je brisati sve te tragove. Srbija ima više onoga što Srbija jest od Hrvatske. Najbolji među hrvatskim intelektualcima se strašno nerviraju zbog toga i stalno o tome govore - ej ljudi moji, ostavite se Srbije, ostavite se Jugoslavije, ostavite se komunizma, prestanite govoriti cjelo vrijeme što Hrvatska nije. Kod Srbije je interesantno kako ispraća jednog po jednog, pa odu Slovenci, pa odu Hrvati, pa odu Crnogorci, pa svi bježe, znaš, nitko s nama neće, pa na kraju došlo - ne damo Kosovo, nećemo ovaj put, ne damo. I onda se mislim - pa čekaj malo, zašto ne date, bolje da date. Pogledajte ove sve šta odu, posle par godina stranci im pokupuju 50-60 odsto tog teritorija. Što prije date Kosovo, prije će otići nekom drugom, ne mogu to Albanci zadržati. Neki Litvanci, Rusi će pokupovati sve živo što vrijedi. I prebacite na Albance sve troškove, ko više danas pravi države. Danas čovjek napravi kapitalističku korporaciju koja eksploatira jeftinu radnu snagu i pravi profit. Nikome danas na pamet ne pada da pravi države, koje su strašno skupe, trebaš plaćati poreze, ubi bože. Tako da mi je to totalno neracionalno, tu se vidi da Srbiju vode emicije, jer ako daš Kosovo Albancima, u stvari im predaješ odgovornost. Evropska unija će stalno da ih tlači - čuvajte manastire, čuvajte Srbe, pazite da nekome ne fali vlas s glave, odmah ćemo sankcije. I naravno, dolaze stranci, kupuju sve što vrijedi na Kosovu, jer Albanci nemaju novaca, oni su siromašni i ne mogu ništa zadržati, sve će im živo pokupovati. Prema tome, to mi je smješno, kao daješ Kosovo Albancima, ma ne daješ Kosovo Albancima, daješ ga pitaj boga kome, nekim bogatašima iz Meksika koji će da pokupuju sve živo što vrijedi, rudnike po Kosovu i otpustiće Albance. Jadni Albanci, bili sirotinja, sirotinja će bit.

Na simboličnoj razini sigurno je da se u Srbiji više osjeća kontinuitet te bivše Jugoslavije nego bilo gde drugdje. I u Makedoniji isto, primjetio sam to u Makedoniji i u Srbiji. Ovdje se na televiziji daje dosta tih starih programa. Neki dan sam gledao Obraz uz obraz, 1968. s Milenom Dravić i Draganom Nikolićem, a gosti su Relja Bašić i Đurđica Bjedov, koja je tad u Meksiku osvojila zlatnu medalju u plivanju. I tako, ima dosta starih košarkaških utakmica, skoro sam vidjeo onu utakmicu iz 1987. u Italiji, kad su naši juniori tukli Amerikance, kad je Kukoč dao 11 trica. Interesantno je pratiti kontinuitet te vještačke tvorevine koja začudo, eto vidiš, nekako traje, traje unutra u ljudima, traje vani, traje simbolično, traje na jedno milion načina. Kao nema je, a vidi, prošlo je 20 godina, a ona je tu. Pa onda možda zbilja nije bila baš tako vještačka tvorevina, možda je u njoj bilo nečeg suštinskog na čemu je cjela ta ideja i nastala. A ta ideja je prilično stara i dio je tog velikog slavenskog mita o ujedinjenju, koji nikad nije ostvaren. Velike sile uvjek je hvatala paranoja - jao, ako se Rusi ujedine svud unaokolo, ajme, majko, gotovi smo. Pred kraj hladnog rata došlo je do dezintegracije ne samo bivše Jugoslavije, nego su se tiho raspale sve države u kojima je bilo dva ili više slavenskih naroda. I onda je zapad bio jao, sav sretan, odahnuo je – rješili smo se ovih. Onaj Kundera je napisao svoj veliki esej o centralnoj Evropu, a onda ga je s pravom napala Marija Todorova, bugarsko-američka istoričarka. Onda sam se ja smijao što jedan Bugarin brani slavenstvo, a Čeh ga napada. Tako da, ako se već igramo sa raznim Babilonima ili Vavilonima, zovite kako hoćete - nikad mi nije bilo jasno zašto Srbi kažu Vavilon, a Hrvati Babilon, a Srbi kažu baba, a ne kažu vava - deplasirano je govoriti o balkanskom Babilonu. Ideja po kojoj je ovaj meksički režiser napravio film o današnjem svjetu kao globalnom Babilonu već ima jako puno smisla.

Orvel kaže da pobjednici pišu historiju, a ja sam volio da nešto kažem o historiji koju pišu gubitnici. Tu sam ideju dobio kad smo se našli 2003. u beogradskom mjesečniku Reč, gdje je svak pisao na svom jeziku, ja na hrvatskom, onaj na srpskom, onaj na slovenskom, onaj na makedonskom. Baš smo bili kao neka mala reprezentacija bivše Jugoslavije i ja sam pomislio- to je, znači, historija koju pišu gubitnici, jer to smo mi: imaginarna postjugoslavenska akademska dijaspora. Valjda će nas staviti u ovo novo izdanje leksikona YU nostalgije. To je postao jedan dosta ozbiljan fenomen, očigledno se radi o milionima. I to je socijalizam. Dakle, ne branim ja onima koji pričaju o njegovoj represivnoj strani, kojima su stradali ljudi u porodicama, po komunističkim zatvorima i tako dalje, ali neka se isto zapamti da i ovaj ljudski kapital pokazuje šta je socijalizam bio. U svakom slučaju, to je moj stav u odnosu na bivšu Jugoslaviju, ne da se ona obnovi, ali trebalo je izbjeći rat, rat se nije smio dogoditi. Uopće me ne zanimaju nikakvi argumenti - nismo mi, oni su i slične gluposti. Rat se nije smio dogoditi i gotovo. Kada je sunce šetam po Kalemegdanu i onda vidim tog Gubitnika. Ima taj veliki spomenik, Gubitnik se zove, je l' da? Trebalo bi ga redizajnirati, nisam za to da ga se ukloni, ali recimo da ga se promjeni malo. Prvo, gubitnik je, a drugo, izgleda nekako    totalno čudno, ja bih ga napravio kao onog debelog Budu što se smije, sa onim velikim trbuhom. I da baci onaj mač, brate.

Ima kod Knina selo, Kosovo se zove, ima i crkvu Lazaricu, to je jedno mini Kosovo, koje su tamo napravili lokalni Srbi. Bilo je izuzetno vruće na Vidovdan, 28. juna i tamo smo došli ja i fotoreporter i tu sam ono baš doživio pravoslavlje uživo. Vidiš na otvorenom kao nekakav oltar u kojemu su svi moguće vladike i đakoni i svećenici. Ta liturgija traje tri sata i nose one teške odore na sebi, znoje se, ja ne znam kako niko ne padne u nesvjest, možda je to dokaz da ima boga. Svi pjevaju tri sata, a nema nikoga, ljudi uopće nema tu, niko to ne prati. Ljudi u hladovini jedu, piju pivo i tamo negde oko jedan sat, kada je na programu bio govor Jovana Raškovića, evo ti 10.000 ljudi, odjedanput se svi skupe, evo njega, to je kao religija. I sada on priča svoje poznate teze o tome da je srpska nacija najstarija u Evropi i da je izašla u XIII vjeku sa oltara Srpske pravoslavne crkve. 10.000 ljudi viče - idemo u rat, daj nam oružje. Ja visim tamo na onoj pozornici sa fotoreporterom, nekako se držim u toj gomili - a šta da neko vidi da smo mi oni drugi, ajme majko, nastradaćemo. Kod srpskog pravoslavlja je postojalo očekivanje da će rat donjeti nešto dobro, nešto pozitivno za Srbe, za razliku od ovih u hrvatskom katolicizmu i kod muslimana, gdje je bilo malo više rezerve. Oni bi radije da dobiju ono što su tražili na neki drugi način osim rata, pa nisu bili baš toliko otvoreno za tu ratnu opciju, kao što je to bilo kod srpskog pravoslavlja. To junačko je izišlo vani kao vjera da se nešto može rješavati ratom. I ako se rat već dogodio, valjda su više Srbi naučili da Srbija ne dobija u ratovima, a gubi u miru. Ako išta dobro od tog rata ima, to je da je ta teza pala, više ne funkcionira.

Historija partizanskog rata, NOB, je za vrijeme socijalističke Jugoslavije bila prenaglašena, a sad je nigdje nema. Ide se iz krajnosti u krajnost, kao što je ranije bilo premalo religije, a sad je ima previše. Našao sam nekoliko knjiga koje daju povjest gerilskog i partizanskog ratovanja, komparativno na globalnoj razini, pa se tu može gledati koliko je taj partizanski rat značajan. Dođeš zapravo do zaključka da u Evropi to jeste bio jedan od najznačajnijih i najvećih, najmasovnijih pokreta otpora u Drugom svjetskom ratu. I postoji način da ga se valorizira zbilja pravilno. U svemu tome, mene je zanimala jedna posebna dimenzija, a to su narodni heroji, koje sam u ovoj knjizi stavio u kontrast prema kultu Josipa Broza Tita. On nikada nije bio mučenik, on je uvjek bio nekakav international man of mistery, kao Ostin Pauers. Čak i u ratu on je bio sve samo ne mučenik, tačno suprotno od mučenika. A imao je tri ordena narodnog heroja, da bi imitirao Brežnjeva koji je imao četiri, s tim da Brežnjev nikad nije bio u ratu, a Tito je bar nešto rata vidio. A ovi mučenici koji su poginuli u borbi ili bili ubijeni pod mukama, stradali i tako dalje, oni imaju po jedan orden. Sam kult narodnih heroji nastao je u Sovjetskom Savezu 1934. pod Staljinom, za vreme njegovog drugog petogodišnjeg plana, druge petoljetke. Narodni heroji nisu bili zamišljeni kao mučenici. Prvi narodni heroji Sovjetskog Saveza bili su piloti, ljudi budućnosti. Dakle, to je bio komunizam, velika utopija, Star Track - The Next Generation: avioni, modernizacija, petogodišnji plan. I sad, kako se došlo do toga da se oni pretvore u mučenike - pa to je bio Drugi svjetski rat.

Svetlana Lukić: I Dubravka Stojanović i mnogi naši istoričari su pisali o poricanju partizanskog pokreta i povratku Nedića, Ljotića, negiranja antifašizma. To izgleda potpuno preterano i sve je gore i gore.

Vjekoslav Perica: Da, to su oni ekstremi o kojima sam govorio i sad nema druge nego da se čeka da vrijeme tih ekstrema prođe, da se stvari počnu gledati na jedan razumniji način. Možda na ovakav način kakvim mi sada gledamo na partizanski pokret, da i ovi koji se oduševljavaju sa četnicima i ustašama počnu tako gledati na to. Ja sumnjam da će oni evoluirati, ali mislim da će se oni marginalizirati i da ćemo napisati konačno jednu koliko-toliko razumnu historiju južnoslavenskih naroda, pa čak i o tako kritičnim vremenima kao što je Drugi svjetski rat. Samo nam za to treba još vremena. Uostalom, evo vidite, Hrvatska napreduje prema Evropskoj uniji nešto brže od Srbije, a jedan od pokazatelja je i to što ih je Evropska unija natjerala da naprave novi udžbenik historije za osnovne i srednje škole. Ovi u Briselu su im to pregledali, pa su im rekli - a, ne valja ovo, pa su im vratili na ispravku. Tako su, eto, Hrvati napisali svoju novu povjest. Valjda će i Srbi tako.

Kad sam služio vojsku u Valjevu, naš puk su poslali na Kosovo. Bilo je to 1981. u proljeće, nakon onih martovskih demonstracija. Probudio sam se u tom kamionu i vidim da piše Leposavić - super, evo nas u Vojvodini, Ljeposavić, to je nešto ljepo, a na Kosovu su sve neka gruba imena, Vučitrn, Gnjilane, sve nešto ružno. Kad se zove Leposavić, to mora da je negdje u Vojvodini. Ma nije, kaže, na Kosovu smo. Onda sam se razbolio i dobio visoku temperaturu. U Kosovskoj Mitrovici nije bilo vojne bolnice nego su me odvjeli u civilnu. I tu dobijem neku injekciju i počne da mi trne noga. Moj zastavnik se prepadne i pošalje me u Beograd na VMA. I dok su me pakovali, on me je psovao - budalo jedna, taj Albanac ti je dao injekciju za Srbe, što nisi rekao da nisi Srbin. A ja mu kažem- imao sam temperaturu 40, šta ja znam, možda sam u bunilu i rekao da jesam, nemam pojma.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Vjekoslav Perica i bio je ovo Peščanik, hvala vam što ste nas slušali.