Od Atlantika do Kavkaza...

„...što se potrošnje za zdravlje tiče, Srbija nije rasipnik... 2009. godinu dočekujemo sa Fondom zdravstvenog osiguranja i zdravstvenim sistemom koji je održiv u finansijskom smislu. To znači, niti daje lažna obećanja, niti kaže - ovo će platiti, pa onda ne može da plati, ono što kaže to i plati. To nije spektakularno i bog zna šta, ali je mnogo više nego što je bivalo pre nekoliko godina...termin katastrofalno i termin loše i još gore, to su potpuno naopake reči koje ne stoje kao odrednice za sistem u ovom trenutku... zdravstveni sistem nije ostrvo u državi Srbiji, kao što država Srbija nije neko izolovano ostrvo od evropskog i svetskog okruženja. Dakle, vrlo je jednostavno, ako imate određeni prihod kao porodica i vi želite u tom mesecu da sebi omogućite nešto posebno, da nešto kupite, stavite to na papir i vidite da nemate, kako ćete onda kupiti? Možete na kredit, možete na lizing, ako proračunate da taj rizik možete da podnesete, ako ne možete onda ne možete. Dakle, nije realno u 2009. godini očekivati da bude primenjeno ovo prošireno dejstvo kolektivnog ugovora zbog toga što jednostavno novca neće biti za to...“

Tomica Milosavljević, ministar zdravlja

Novinarka: Suzana Trninić

Tekst za sajt pripremila: Tijana Tomanić

B92: Danima iz Vlade i Skupštine slušamo da je vreme da sa državom i mi zajedno, ruku pod ruku, stegnemo kaiš, došla je kriza. Iskreno, mi sa tim možemo da se saglasimo i ne moramo, možemo za to da pokažemo razumevanje i ne moramo, ali u svakom slučaju kada se ta teorija primeni u praksi u jednom trenutku ćemo morati da priznamo da zaista sada stežemo kaiš. Predlog budžeta je usvojen, ministarka finansija, koju smo uspeli da vidimo za vikend, rekla je da je zadovoljna. Mislim da je rekla da je ponosna na predloženi budžet. Kako će taj ponos u najkonkretnijem mogućem obliku da utiče na naše živote kad se recimo primeni na Ministarstvo zdravlja, je jedna od tema kojom ovog jutra počinjem razgovor sa mojim gostom, to je gospodin Tomica Milosavljević, dobro jutro i dobro došli.

Milosavljević: Dobro jutro, bolje vas našao.

B92: Dok je budžet bio u izradi vi ste apelovali na državu da sredstvima koje planira da izdvoji za sektor koji vodite pokaže socijalnu odgovornost, pokaže spremnost da zaštiti najugroženije slojeve stanovništva. Tražili ste, čini mi se pet i po milijardi dinara, to je bila suma na koju ste računali, pa koliko ste dobili?

Milosavljević: Da, najjednostavnije je da vam odgovorim ciframa, onda bi to bio odgovor na ono što pitate, ali u stvari zbog čega sam ja toliko isticao, zbog toga što čini mi se poslednjih nekoliko godina je trebalo da prođe vreme i da se dosta napora uloži da članovi Vlade razumeju da ulaganje u zdravlje nije samo deo javne potrošnje. Jeste sigurno deo javne potrošnje i sigurno je da mi u Srbiji trošimo više nego što bi trebalo, obzirom na snagu naše ekonomije, mi smo mala i siromašna zemlja. Ali, sa druge strane se zaboravljalo ili nedovoljno se razumevalo da posle 2005. godine, od donošenja sistemskih zakona u oblasti zdravstva, odnosno zakona o zdravstvenom osiguranju država ima zakonsku obavezu da plati doprinos, zdravstveni doprinos, znači doprinos za zdravstveno osiguranje za one svoje građane koji nemaju svoj prihod. Takvih nažalost u Srbiji ima preko 700.000, i ako biste vi pomnožili to sa 12,3% od prosečne plate u Srbiji onda bi suma za plaćanje zdravstvenih doprinosa samo za tih 700.000 ljudi bila preko 20 milijardi. Država to nema i pošto nema onda se zakonom predlaže da ta minimalna osnovica koja je 35% od prosečne plate po zakonu, da ona čak bude smanjena u ovoj godini, ona će 2009. ukoliko se usvoje ovakvi zakoni u Skupštini, što siguran sam da hoće, onda to kad sve pomnožite dolazite do sume od nekih 5 milijardi, koji je minimum minimuma. Minimum minimuma za državu koja pokazuje svoju socijalnu odgovornost, jer mi sada imamo preciznu bazu podataka, mi više ne govorimo o nekim procenama i nije ovo plaćanje deficita Fonda zdravstvenog osiguranja, kao što je slučaj u penzionom fondu. Penzioni fond ima deficit i on, ako budžet u njega ne uplati nekih četrdesetak posto, on ne bi mogao da isplati polovinu penzija. Zdravstveni fond na drugi način dobija sredstva iz budžeta, to nije, dakle, pokriće deficita kako je bilo do 2005, nego je to plaćanje doprinosa za lica bez prihoda. Na tome sam ja insistirao, jer ako govorimo o socijalnoj odgovornosti onda ta socijalna odgovornost u oblasti zdravstvene zaštite mora da postoji. E, sad, zašto ja mislim da ovakav budžet kakav je, u kome je nešto preko 12,3 milijarde dinara za zdravlje i 3,6 za ovu svrhu uplate, ali uz planiranje drugačije potrošnje u Fondu, tako da će tih 5,5, koliko je, biti na način kako je planirano finansijskim planom Fonda i ovim uštedama. Hoću da kažem da je taj budžet od preko 12 milijardi za zdravstvo rezultat nečega što mi nekoliko godina unapred radimo. Dakle, u njemu imate i razvojne projekte, u tom budžetu je kredit za završetak kliničkih centara. Taj budžet je prethodnih godina, ako analiziramo 2001. do 2008. i ovu 2009, on ima jednu ushodnu putanju i to je dobro. Naravno da je to, to će svako primetiti kad pogleda cifre, to je mnogo manji novac nego što se nalazi novac u našem zdravstvenom osiguranju koje mi plaćamo iz doprinosa. Ako ćemo već da govorimo o finansijama, jer tako počinjemo današnji razgovor, onda moram da podvučem crtu i da zaokružim time da bez obzira na to što mi odvajamo znači preko 2 milijarde evra iz zdravstvenog osiguranja, da mi u odnosu na bruto nacionalni dohodak nismo rasipnici, mi trošimo sve skupa oko 8-8,2% kao država, 6 i nešto posto putem obaveznog zdravstvenog osiguranja iz budžeta i još otprilike na sve to dodajte tridesetak do 40% plaćanja našeg iz džepa, što kupovine raznih vitamina, što lekova, što plaćanja participacije. Znači, što se potrošnje za zdravlje tiče, Srbija nije rasipnik, nego po procentu troši slično kao druge centralnoevropske i južnoevropske zemlje, ali je naša osnovica mala i zbog toga mi imamo najmanje od Atlantika do Kavkaza, izuzimajući Albaniju. U tim uslovima građani mogu biti sigurni da ovakav budžet i ovakav finansijski plan Fonda napravljen je tako da oni 2009. godine ne trpe i da čak zaštitimo još značajnije one koji su najugroženiji ukidanjem participacija od početka 2009. godine, ne samo za najugroženije, od nivoa socijalnog minimuma pa nadole, nego i za nešto veću sumu, mislim negde oko prosečne penzije pa naniže.

B92: Da li će se onaj deo participacije koji plaćaju zaposleni povećavati? Da li ste to planirali od sledeće godine?

Milosavljević: Mi sad radimo finalne računice, može eventualno da se desi da ono što se plaća 20 dinara bude povećano, ali mislim da to povećanje praktično će podrazumevati upravo, ako ga bude, znači ne mogu da govorim sada do kraja, može da se desi da umesto 20 bude na primer 50 za recept i za pregled. Ali to će takođe značiti socijalnu odgovornost, jer će se taj deo participacije prikupljati od onih koji imaju, a zbog toga će biti oslobođen jedan veliki broj onih koji nemaju.

B92: A u koje svrhe odlazi novac iz participacije?

Milosavljević: On ide u kasu zajedničkog obaveznog zdravstvenog osiguranja.

B92: I dalje se koristi?

Milosavljević: Kao deo, on je deo prihoda Fonda zdravstvenog osiguranja i on se koristi po strukturi po kojoj se koriste svi drugi prihodi. Znači, koristi se za recimo 15-20% za lekove, najveći broj.. najveći procenat za, oko 50 i nešto posto, za plate zaposlenih 104.000 u zdravstvu, onaj drugi deo za tekući posao kliničkih centara, bolnica. Dakle, tekuće funkcionisanje na primer jednog Kliničkog centra Srbije u Beogradu, to košta 140 miliona evra na godišnjem nivou.

B92: To vas pitam zato što je jedno od pitanja koje smo dobili na mejl kada je najavljeno vaše gostovanje bilo kuda odlazi novac od participacija. Građane to zanima jer, kako kažu, ne dobijaju fiskalne račune za novac koji ostavljaju kada se prijavljuju...

Milosavljević: Moramo razumeti šta znači fiskalni račun, fiskalni račun je onaj račun koji direktno naplaćuje PDV. PDV se u zdravstvu ne naplaćuje i zbog toga nema tog fiskalnog računa. Mi sada.. ali se dobija račun za plaćenu participaciju, nije tačno da se ne dobija, taj račun se dobija i to se knjiži kao prihod zdravstvene ustanove koji se kalkuliše kod ugovaranja Fonda sa tom zdravstvenom ustanovom. Međutim, taj procenat participacije, to treba građani da znaju, to nije više od 1-1,5% ukupnog prihoda Fonda zdravstvenog osiguranja.

B92: Vaše Ministarstvo će biti jedno od onih pred čijim vratima su već najavljeni neki dolasci, naime, zdravstveni radnici su kada su čuli kakav će biti budžet ostali pri ranijim zahtevima za isplatu toplog obroka i regresa. To je nešto oko 7.000 dinara. Ministarka finanasija je rekla da budžetom nije predviđeno prošireno dejstvo opšteg kolektivnog ugovora. Najavljuju se protesti ukoliko im se ne izađe u susret. Kako ćete to rešiti?

Milosavljević: 7.000 dinara puta 100.000 zaposlenih je 700 miliona puta 12 meseci je 8 milijardi 400 miliona, to toliko košta, tog novca nema.

B92: I to ćete da im kažete i mislite da će oni reći - dobro, nema problema, ministre, do viđenja?

Milosavljević: Mislim da je najbolje da razgovaraju sa Socijalno-ekonomskim savetom i sa Ministarstvom za rad i socijalna pitanja koje je potpisalo prošireno dejstvo kolektivnog ugovora. Međutim, to prošireno dejstvo dolazi u obzir onda ukoliko postoje realne mogućnosti. Ako te realne mogućnosti ne postoje, onda je nemoguće to primeniti. Evo vam prosta računica, 7.000 puta 100.....

B92: Razumem ja računicu, ali protest obično tako krene, dolazi se pred zgradu Vlade, posle se smanjuje broj sati koliko se radi, pa na kraju krajeva, svi bivamo žrtve tih protesta.

Milosavljević: Ne bih ja pravio unapred hipotetične katastrofične scenarije, kako vi sad pokušavate, meni je mnogo značajnije činjenica da 2009. godinu dočekujemo sa Fondom zdravstvenog osiguranja i zdravstvenim sistemom koji je održiv u finansijskom smislu. To znači, niti daje lažna obećanja, niti kaže - ovo će platiti, pa onda ne može da plati, ono što kaže to i plati. To nije spektakularno i bog zna šta, ali je mnogo više nego što je bivalo pre nekoliko godina, nekoliko puta više lekova, sa mnogo boljim uslovima generalno gledano, bez obzira što se povremeno kroz medije stiče utisak da se ne događa bog zna šta i vrlo često se koriste termini koji nikako ne stoje. Dakle, termin katastrofalno i termin loše i još gore, to su potpuno naopake reči koje ne stoje kao odrednice za sistem u ovom trenutku. Zaposleni moraju takođe da razumeju da zdravstveni sistem nije ostrvo u državi Srbiji, kao što država Srbija nije neko izolovano ostrvo od evropskog i svetskog okruženja. Dakle, vrlo je jednostavno, ako imate određeni prihod kao porodica i vi želite u tom mesecu da sebi omogućite nešto posebno, da nešto kupite, stavite to na papir i vidite da nemate, kako ćete onda kupiti? Možete na kredit, možete na lizing, ako proračunate da taj rizik možete da podnesete, ako ne možete onda ne možete. Dakle, nije realno u 2009. godini očekivati da bude primenjeno ovo prošireno dejstvo kolektivnog ugovora zbog toga što jednostavno novca neće biti za to. Moram da kažem da Vlada Srbije počiva na jednom koalicionom dogovoru, taj koalicioni dogovor podrazumeva učešće više stranaka u dve izborne liste, deo tog dogovora bio je socijalna odgovornost u odnosu na penzionere. Povećanje penzija ima svoju cenu, to se vidi iz budžeta koliko je. Mi smo se trudili da deo socijalne odgovornosti...

B92: Jeste, i onda će oni da vas pitaju ako je mogao SPS da se izbori da se njihovo predizborno obećanje ostvari zašto onda zdravstveni radnici ne mogu da dobiju po 7.000 dinara....

Milosavljević: Ja nisam nikom nigde nikad obećao da ću se zalagati za vraćanje toplog obroka i regresa, inače mislim da je to jedna mera koja lepo zvuči, ali je mnogo važnije da budu dostojanstveno plaćeni za svoj rad, što mislim da sada jesu mnogo više nego ranije. Ne treba zaboraviti kolike plate su bile tamo negde polovinom 2002. i koliki je bio raspon, dakle, onaj ko operiše mozak primao je dva i po puta više od onoga ko recimo čisti pod u toj sali, danas je taj odnos od 1 do 5. Dakle, mislim, 1.000 evra nije spektakularno, ali nije baš najskromnije moguće za jednu specijalističku platu doktora sa iskustvom, 40% je samo povećana u jednoj godini 2006, pri tom je tada smanjen broj otprilike zaposlenih za 11%, 14.000 je otišlo sa jednom pristojnom otpremninom. Smanjili smo nezaposlenost za 13,9% u jednoj godini i pravo da vam kažem, očekujem da kolege razumeju da na primer izraz solidarnosti prema nezaposlenim mladim doktorima je i taj novi način regulisanja dopunskog rada. Ako neko odabere da ode jedan dan podelom radnog vremena u privatnu praksu, onda je to na pet takvih koji su odabrali jedan dan jedno novo radno mesto u srpskom zdravstvu. 2009. neće biti više para iz nekih drugih izvora za otvaranje novih radnih mesta, nego upravo na ovaj način naše preraspodele unutar sistema, dakle, vrlo bih bio srećan da mogu sada da vam kažem - kakav regres od 7, biće 14. To je nerealno. E sad, konstruktivnost podrazumeva da iznesete svoje argumente, da se o tim argumentima ozbiljno razgovara i da se onda dođe do neke saglasnosti. Mi kao zemlja ulazimo u jedan period u kome mora da postoji ta saglasnost i da zajednički radimo na tome da održimo stabilnost svih zaposlenih, svakog radnog mesta, da se izborimo da nam ne pada standard ove godine, da više proizvodimo, da otvorimo nove perspektive. Zbog toga je važno da u ovoj godini bude realizovan ili da počne da se realizuje veliki ekonomski razvojni projekat Fijat - Zastava, da počne konačno da se zida intenzivno autoput, a da onda zdravstveni sistem sve vreme bude tu ne samo tek da bude deo javne potrošnje, nego da svoju drugu fazu razvoja koja podrazumeva kvalitet, licencu, poštovanje prava pacijenata, poštovanje dostojanstva zaposlenih, veći red, veći kvalitet usluga. To su teme o kojima ćemo pričati.

B92: Upravo su to teme o kojima ćemo pričati, ali pomenuli ste dopunski rad. Narednih dana stupa na snagu taj pravilnik o dopunskom radu, mi smo o tome dosta razgovarali, i sami ste bili gost ovde u ovoj istoj emisiji i detaljno smo prošli kroz to kakva su očekivanja, šta se nudi. Ali evo, sad pre nego što krene primena može da se čuje neko, pa ja bih zaista rekla dramatično upozorenje vaših kolega i iz privatne prakse, iz Lekarske komore, da će oko 12.000 lekara koji trenutno rade na dva posla, a poslušaju, sad citiram - ministra Tomicu Milosavljevića već u sredu će se naći u opasnosti da ostanu bez posla, traži ocenu ustavnosti te odluke o dopunskom radu.

Milosavljević: Mi smo ovde razgovarali pre četiri meseca o različitim stvarima iz ove oblasti, ja ne bih naravno sad sve to ponavljao. Imam utisak da se ovde radi o jednoj planiranoj kampanji protiv jedne mere sa pokušajem da se ona prikaže iz ne znam kakvih uglova. Čiji je interes? Pre svega je interes privatnih ordinacija i privatnih ustanova kod kojih rade državni konsultanti. Ako bi od tih 12.000, kako ste vi sada rekli, zamislimo da od tih 12.000 ima bar jedno 3-4.000 nastavnika fakulteta koji imaju pravo da nastave da rade na isti način kao i do sada, trećinu radnog vremena kod jednog privatnika. Znači, dolazimo do cifre već od 8-9.000 drugih doktora koji rade, kažete, na taj način. Ako bi od tih 8-9.000 na primer polovina prihvatila, 5.000 prihvatilo da samo jedan dan u nedelji radi potpuno kod privatnika i da nastavi da radi svakog dana dopunski posle podne, to bi stvorilo prostor za 1.000 novih radnih mesta odjedanput. Kome onda ovo ne ide u prilog? Pa, ne ide u prilog vlasniku privatne ordinacije koji sada mora da sklopi ugovor o radu na primer bar delimično, na jedan radni dan i da na to plaća doprinose, a onome ko je zaposlen takođe, on ima ugovor na 80% u državnoj ustanovi, na 4 dana nedeljno, a jedan dan ugovora sa privatnikom. I i dalje na jednom od ta dva mesta može da radi trećinu radnog vremena ceo dan. Znači, praktično, jedino vlasnici privatnih ordinacija imaju direktno nešto manji profit nego što ga dosad imaju. Doktori uglavnom svoj rad mogu da organizuju na jedan prilično pristojan način. Komora, u redu je, direktorka Komore i čelnici Komore naravno imaju slobodu da iznose svoje stavove, smatraju da treba da se pokrene i pokrenuli su postupak kod Ustavnog suda za ocenu ustavnosti, ali, molim vas, nedopustivo je i zaista je potpuno nerazumno govoriti o zakonu - nećemo da ga poštujemo, čekamo da Ustavni sud kaže treba li ili ne treba. Konstruktivan pristup bio bi - u redu, hajde da primenjujemo tu meru, moramo da se dogovorimo kako ćemo to najbolje da uradimo da najmanje poremeti život u zdravstvenim ustanovama i rad pojedinaca, a mislimo, ministre, da postoji jedno spektakularno, čarobno, fantastično rešenje i mi vam ga nudimo. I da pokrenu proceduru da usvojimo bolje rešenje. Dakle, ja bih tada rekao - to je konstruktivno, međutim, ovo kako se sada događa, kampanja u medijima zaista miriše na jednu orkestriranu kampanju koja ide pre svega iz kruga onih koji ne smeju jasno i glasno i javno to da kažu, nego plasiraju kroz novine. Što ne izađu sa argumentima? Onda bi lepo bilo pošteno reći - mi imamo 55 konsultanata, vlasnici smo tih i tih ustanova i nama se uopšte ne isplati da vi to menjate, moramo da plaćamo već porez, moraćemo da platimo doprinose, da prijavimo sve na tih 20% radnog vremena na primer, to se nama ne dopada. Razumeo bih, imate svoje argumente, a ja kažem - 2.000 mladih doktora čeka posao, ovo je način da se otvore radna mesta za bar jedan broj njih. Elementarni red je učestvovati u donošenju zakona onda kada se on donosi, a to je bila 2004. i 2005. godina, a ne sačekati da se sve desi, da neko drugi uradi umesto vas sav posao, da ne budete čak dovoljno ni zainteresovani o čemu se radi. da onda dođete i kažete - meni se to ne dopada, ja neću da poštujem, u pravnoj državi...

B92: Ali ne možete vi sami svojom željom da primenjujete odluku o dopunskom radu, vi morate da imate i razumevanja i spremnost kolega.

Milosavljević: Izvinite, gospođo Trninić, nemojte, molim vas, da pominjete želju u nečemu gde želja ne postoji, ja ovaj posao ministra zdravlja...

B92: Ali se sve vreme govori o tome da vi želite nešto da ostvarite, mesecima se govori o vašem planu da se sprovede pravilnik o dopunskom radu i mesecima se isto tako uporedo sa tim čuju oštre kritike...

Milosavljević: Vi ste deo orkestrirane kampanje....

B92: Deo orkestrirane kampanje? Ne, ja vas pitam...

Milosavljević: Koristite argumentaciju... to se zove u logici zamena teza, dakle, o zakonu o zdravstvenom osiguranju i zdravstvenoj zaštiti i komorama zaposlenih u zdravstvu diskutovalo se čitavu godinu 2005. u finalu pre toga sve od 2002. pa na ovamo. U fazi pripreme tog zakona učestvovala su stručna udruženja, pojedinačno različiti doktori, nastavnici, fakulteti, sindikati, famozna Unija poslodavaca, koja sad ima novog lidera koji je odjedanput sad protiv, a tad je podržavao neka rešenja koja su tad bila pominjana. I dakle, mi smo se zajedno dogovorili o nečemu što se zove zakon, Zakon o zdravstvenoj zaštiti, kakva želja? Pa, ja kad bih govorio o željama, moja želja je da ljudi budu zadovoljni u sistemu, da moje kolege budu zadovoljne svojim poslom. Ja pokušavam da radim najbolje što mogu ovaj posao, da uslovi za lečenje budu što bolji u ustanovama, da se sprovede što doslednija decentralizacija i depolitizacija zdravstva i u Beogradu i u svim gradovima Srbije i u pokrajinama. Pokušavam da materijalni status zaposlenih bude bolji. Morao sam da vratim stare dugove ja lično i mi u Ministarstvu zdravlja da... Možete misliti koliki je napor bio da vratite na primer dugovanja od 100 miliona evra, znate koliko je potrošeno samo na primer na Dedinju u ono famozno doba koje se sada pominje? 40 miliona maraka je ostavljen dug koji je država morala da plati, da vrati. Fond zdravstvenog osiguranja, ne zna se ko je kome bio dužan, 100 miliona evra su bili međusobni dugovi. Dakle, ja pokušavam da radim najbolje ovaj posao koji radim, pri tom nekoliko puta izlazim kao član jedne političke stranke, u poslednje vreme i koalicija, na izbore, ljudima objašnjavam šta smo to radili, šta planiramo da radimo, kolegama takođe. Ja sam lekar i nastavnik fakulteta koji će to biti i posle ove funkcije, neću večito biti na mestu ministra zdravlja. Prema tome, ako govorimo o nekim rešenjima, onda moramo biti pre svega korektni i govoriti činjenice. Činjenice su, nastavnici fakulteta, pošto su podelili radno vreme između klinike i fakulteta i dalje rade trećinu dopunski kod jednog privatnika. Oni koji nisu nastavnici mogu da rade trećinu dopunski kod privatnika i dalje pod uslovom da jedan dan u nedelji minimum podele radno vreme sa klinikom i time učine minimalni napor da se zavede veći red u sistemu i da se otvore nova radna mesta.

B92: Dobro, hajde kad smo kod teme vaših kolega da otvorimo još jednu temu, ja se iskreno nadam da i to nećete oceniti kao orkestriranu kampanju...

Milosavljević: Dobro, izvinjavam se na izrazu, ali mi se čini zaista da ponavljate argumente jedne strane, a da ovo što ja pričam pominjete kao želju...

B92: Nemamo tu stranu ovde, vi ste druga strana, ja moram da vas pitam ono što govore vaše kolege. Dakle, sad se sve češće govori o slučajevima lekarskog nemara ili profesionalne greške, sve zavisi kako se termin koristi. Poslednji primer, ja sam sigurna da vi sve to znate, jedan od njih ste osudili, rekli ste da su lekari Urgentnog centra prekršili profesionalnu etiku kad su vratili u požarevačku bolnicu porodilju u komi, koja je povređena u saobraćajnoj nesreći. Nedavno se dogodilo da je žena u devetom mesecu trudnoće vraćena isto tako sa konstatacijom upale bešike, porodila se u kupatilu kada je stigla kući. Isto tako se dogodilo da se žena javila u hitnu pomoć sa bolovima u grudima i povraćanjem, dobila je Bensedin, poslata kući, došlo je do smrtnog ishoda. Kažite mi do kada ćemo slušati takve priče... jeste, takve primere, oni su zaista strašni i recite mi da li ste bilo šta u svim ovim konkretnim slučajevima preduzimali.

Milosavljević: Prvo, ajmo da razmotrimo sva tri, ovaj prvi o kome govorite definitivno je prekršena lekarska etika, mada stručno gledano, crno na belo, nije napravljena proceduralna greška, ali je prekršena etika i zbog toga je neophodno da snose odgovornost i to je već pokrenut proces unutar same zdravstvene ustanove i nadam se i u Komori da bude razmotren nivo prekršaja lekarske etike. Drugi primer koji ste pomenuli je porođaj koji se desio van bolnice, u Srbiji se porodi godišnje oko 70.000 žena, u 99% slučajeva taj porođaj se obavi u prisustvu zdravstvenog osoblja, unutar zdravstvene ustanove. Dakle, 99% je obuhvat svih porođaja u Srbiji i taj procenat poslednjih 20 godina stalno raste. U 1% se desi da se nekad žena porodi u taksiju, nekad u autobusu, na različitim mestima...

B92: Ali ova žena je vraćena iz...

Milosavljević: Dozvolite, samo da završim. Znači, postoje različite okolnosti u kojima se to dešava. U ovom slučaju porodilja je bila na pregledu u porodilištu i vraćena je kući i porodila se u kući, prema tome, radi se o jednom pojedinačnom slučaju koji mora da bude vrlo precizno razmotren. U prvim komentarima uprave ginekologije bilo je da prilikom pregleda u ambulanti u porodilištu porođaj nije bio počeo po kriterijumima ginekološke struke, pa zbog toga nije primljena, time su se oni pravdali. Dakle, ovaj slučaj stvarno mora prvo da se ispita činjenično da bi se donosili zaključci. Treći slučaj, gospođa je imala bolove u kući, hitna pomoć je intervenisala na način koji je doveo do toga da se stanje pogoršavalo i da je prilikom druge intervencije posle protoka vremena, to se desilo u Kragujevcu, došlo do smrti. Tu takođe morate prvo znati precizno sve činjenice da bi mogli da iznosite.. da izvodite zaključke. Ako se sve strpa u jedan koš i kaže se - to je znak da zdravstveni sistem u Srbiji ne valja, to ne bi bio tačan zaključak, to je znak da u zdravstvenom sistemu Srbije koja ima 7,5 miliona stanovnika svakoga dana se događaju i pozitivne stvari i manje pozitivne i događaće se nažalost i ovakve stvari dok je sveta i veka. Stvar je u tome da se to mora da svede na najmanju moguću meru, da se potpuno izbegne verovatno nikad neće moći. U ovom trećem slučaju, ako je žena imala zaista bol u grudima i sliku koja je bila dramatična, a nije bila kako treba sprovedena terapija posle ispitivanja svih detalja biće pokrenuta stvarno, kao u svakom dosad slučaju, odgovornost, ali ne ona koja se sviđa nekome na forumu ili na blogu ili u nekoj redakciji, nego ona koja je zacrtana zakonom. Ljudi moraju razumeti da ako od 70.000 porođaja 99% bude u porodilištima, ima ih 58, i ako je poslednjih 20 godina kontinuirano smanjena smrtnost odojčadi i poboljšani parametri porođaja, onda je neodgovorno reći - sistem ne radi i ne valja, nego treba reći - svaki od ovih pojedinačnih treba isterati do svih tančina, do kraja. Šta smo mi preduzeli? Pa, Komora postoji zato što smo mečku rodili, da tako kažem, dok je nismo formirali kao jednu nacionalnu. Ona mora da ima zadatak da svaki od ovih slučajeva etički razmotri, pre svega u interesu lekarske struke i građana, građana na prvom mestu i lekarske struke, da se tačno zna da ako čovek ode u intervenciju hitne pomoći, ima bolesnika sa bolom u grudima koji se pogoršava, da se zna ako je ispoštovao stručnu proceduru - jeste, ali ako nije i biće odgovoran. Za porođaj da se tačno ustanovi pod kojim uslovima je žena vraćena tog dana iz ambulante porodilišta. Znači, ne bih bio sklon da sve strpam na jednu istu gomilu i da jednom jedinom rečenicom okarakterišem svaki od ovih slučajeva.

B92: Mi ćemo nastaviti da razgovaramo o tome na koji način će ta odgovornost da se snosi. Dakle, Lekarska komora kaže - nemamo sud časti. Zašto nije formiran sud časti i da li je zaista sud časti jedino što nama sada nedostaje da bi oni koji su odgovorni za tako velike propuste, u pitanju su ipak ljudski životi, za to da bili adekvatno kažnjeni?

Milosavljević: Sud časti neće kažnjavati na taj način kako vi očekujete. Evo, možemo da analiziramo neki od slučajeva koji se desio unazad godinu dana, smrt male devojčice na operacionom stolu na operaciji katarakte. Ako analizirate postupanje, onda ćete sada naći mere koje je preduzimalo Ministarstvo zdravlja, mere koje su bile po zakonu predviđene, aktivnost pravosuđa i jedan proces koji je doveo do toga da je suđenje u toku. Nestrpljenje javnosti postoji, ali neefikasno sudstvo, tužilaštvo je nešto što zaista podrazumeva deo druge odgovornosti, a ne odgovornosti ministra zdravlja. Zašto je važna Komora i sud časti? Zbog toga što je to instrument struke, znači, struka zakonom je dobila privilegiju i obavezu da se bavi odnosima unutar struke, pre svih Komora. Sudovi časti, bilo bi dobro da su formirani ranije, iz Komore stalno dolaze objašnjenja i ja ih donekle razumem, da nema dovoljno ni edukacije ljudi, međutim, posredovanje bi moglo na primer da bude primenjeno kada je bio verbalni sukob preko novina dvojice lekara koji su se neprimereno napadali, to je bilo ispod nivoa lekarske časti. To se zove posredovanje koje je predviđeno i zakonom, a to znači, imenujete posrednika koji će sesti sa njima i vansudski pokušati da iznađe rešenje...

B92: Da, medijacija.

Milosavljević: Sudovi časti su važna kategorija, to je pre svega samoregulacija struke, odgovornost je velika na nama lekarima da unutar svoje Komore prvo vodimo računa sutra kad budemo ponovo imali izbore, da ne izađe samo 5% na te izbore i da ne doživimo izbore za Komoru kao formalne, nego da konačno shvatimo, Komora je onoliko snažna i moćna koliko smo mi sami.

B92: Kažite mi koliko ste uopšte upućeni u to koliko se tokom meseca, pola godine, na godišnjem nivou dešava tih slučajeva lekarskog nemara? Sigurna sam da o tome ne saznajete tako što pročitate u novinama.

Milosavljević: Lekarski nemar ne postoji kao pravni termin, niti kao stručno medicinski, dakle, vi ste karakterisali nešto što...

B92: Kako biste vi to nazvali?

Milosavljević: Evo kako, to je neželjeni ishod lečenja, koji može sa jedne strane da ima uzrok nesavesno lečenje, to je krivično delo, dakle, nesavesno lečenje je krivično delo i za to postoji sudska procedura u ovoj zemlji kao u svakoj demokratiji parlamentarnoj. Vlada je izvršni organ vlasti, sprovodi zakone, Skupština donosi zakone, a sudska vlast je nezavisna. Prema tome, to da li je neko krivično delo ili nije, za to postoji tužilac koji sluša sada na primer ovu emisiju, prati javnost i može da reaguje bez obzira da li mu neko pošalje neki papir ili ne, ako smatra da postoji sumnja na nesavesno lečenje.

B92: Da li je vaše Ministarstvo slalo, prijavljivalo? Dobijali ste informacije....

Milosavljević: Naravno da jeste...

B92: Jeste? Koliko je to slučajeva?

Milosavljević: Ne znam da li pamtite na primer '92, '93, '94, '95, '96, '97, '98....

B92: Pričam o vašem mandatu...

Milosavljević: Dozvolite, molim vas, pre 2002. pamtite li vi uopšte neki slučaj javne rasprave o tome? Ja ne pamtim, zašto? Zato što je mnogo veća otvorenost, zato što se mnogo više u ovoj oblasti radi i zato što ne postoji nijedan jedini slučaj koji je stavljen pod tepih ili sakriven, nijedan jedini. Sudsko-medicinski odbor, na primer, na Medicinskom fakultetu ima svake godine unazad 50 godina otprilike taj broj onih slučajeva kod kojih se zaista utvrđuje nesavesno lečenje, kad postoje elementi sumnje i taj broj je otprilike uvek jedva dvocifren, znači desetak slučajeva godišnje. Sumnje na grešku mogu da se jave i na, kako vi kažete, nemar, koji je ta druga oblast, druga oblast neželjenog ishoda lečenja. Ako vi na primer imate čoveka koji odlazi na laparaskopsku operaciju žučne kesice i ako vi kažete nekom unapred, ne obaveštavajući ga do detalja da je to jednostavna intervencija koja je za pola sata gotova, a ne kažete mu da u 6% slučajeva mora da se ta operacija pretvori u klasičnu, jer se nešto komplikuje. Onda da mu kažete tačno koliki procenat nosi rizika od teških komplikacija, uključujući i smrtne, jer svaka operacija koja ima anesteziju na primer ima jedan rizik koji je definisan, rizik velikog broja. U mojoj struci, gastroskopija na primer nosi rizik 1 na 10.000, znači ako uradite 10.000 pregleda možete biti najbolji gastroenterolog na svetu jedan pacijent će umreti. E, to je rizik velikog broja. Ako vi sve strpate u nemar, onda ste se teško ogrešili o lekarsku profesiju i bilo bi bolje da razmišljamo o medicinskom pravu...

B92: Hajde da probamo ovako, da li vas broj prijavljenih slučajeva zabrinjava?

Milosavljević: Zabrinjava me jedan jedini slučaj, jedan jedini slučaj komplikacije neželjenog ishoda lečenja, pogotovo kad se konstatuje da nije ispoštovana procedura, za mene je ogromna briga zato što najčešće kad se desi tako nešto onda se svi sklanjaju. Onda Komora kaže - još nema suda časti, onda se direktor krije tog dana i ne daje nikakva saopštenja, onda svako izbegava da kaže jednu jedinu reč. Ja sam se trudio pre svega da i u javnosti bude potpuno jasno da nisam ministar pacijenata i ministar doktora, nego ministar zdravlja. Ministar zdravlja u ovoj zemlji mora da vodi računa o zdravlju građana Srbije i mora da objašnjava i stvari koje su teške za objasniti. Kako da objasnite porodici čiji je najbliži umro u bolnici? Bolnica mora da bude čista i bezbedna. Nažalost, medicina je komplikovana, teška, jednom prilikom je jedna moja izjava naopako interpretirana u medijima. Ja sam rekao - ako budemo ovako nastavili da nekritički napadamo lekarsku profesiju doći ćemo do toga da će ljudi početi unutar medicinske profesije da se libe da uopšte rade nešto što je teško i komplikovano, zašto bi rizikovali. Zbog toga je institucija osiguranja...

B92: Jeste, i rekli ste isto tako da su mediji odgovorni za to što stvaraju sliku o tome da su lekari loši momci u srpskom društvu.

Milosavljević: Jeste, stojim iza toga, mislim da je slika u medijima...

B92: Samo zato što su objavili ono što i vi sami znate da se dešava, je li tako?

Milosavljević: Ne, ne samo zato, sad već iskrivljavate, nego zbog toga što se insistira na tamnoj strani kao da je ona dominantna, a to je netačno. Dakle, vi kažete porođaj se desio u kupatilu, ali ne pitate se koliko se porođaja u Srbiji desi ukupno u bolnicama. I sad sam vam ja objasnio, na 70.000....

B92: Porođaj u bolnici nije sporan, gospodine Milosavljeviću, sporno je kada se trudnica u devetom mesecu vrati kući, a ona se nekoliko sati posle toga porodi u kupatilu, u nehigijenskim uslovima...

Milosavljević: Tako je, i to samo po sebi deluje toliko dramatično da ne vredi da ja bilo šta objašnjavam. Ja samo kažem - a zašto ne bismo prvo videli koje su činjenice, hajde da vidimo šta će inspekcijski nadzori naći, da li je žena imala otvoren grlić materice, započet porođaj, da li su oni stručno morali da je prime tog trenutka ili ne i da li su bili dovoljno odgovorni ili ne. Ja ih ne branim, ja samo kažem, uvek imajte jednu malu zadršku pre nego što nas ošamarite, zapitajte se da li je baš tako, da li su ta tri slučaja potpuno isto, da li je doktor u hitnoj pomoći, ako je napravio stručnu grešku na ovaj način, to će morati da kaže i obdukcija, od čega je žena umrla u Kragujevcu, koja je imala manje od 50 godina, koja je imala bol u grudima i u trbuhu i povraćala. Ta slika može da bude posledica različitih medicinskih razloga i problema. Znači, nažalost, došlo je do takvog ishoda. Da li odmah po definiciji znači nesavesno lečenje - ne mogu da tvrdim, ako jeste neka snosi odgovornost. U tome i jeste problem našeg posla, lična odgovornost, a ne propao je zdravstveni sistem zbog toga što se desila jedna takva dramatična, strašna stvar. U SAD na osmom mestu su na primer po smrtnosti uzroci koji su povezani sa medicinskim procedurama. Jeste čuli za termin jatrogeno? To je ono što nastaje našim delovanjem, od jatros, grčka reč za lekar. Znači, medicinska struka nije baš tako jednostavna, svodiva na dve-tri rečenice...

B92: Nije jednostavna, zato i moram da vas pitam.

Milosavljević: Naravno, izvolite.

B92: Pošto smo na samom kraju, moram još jednu stvar da pomenem. Prošle godine je bivši direktor hitne pomoći Borko Josifovski, posle celog onog slučaja protiv vas podizao i tužbu zbog, kako je tvrdio tad, nezakonitog razrešenja sa dužnosti. Je l' ima ta tužba neki epilog? A to vas sve pitam...

Milosavljević: Nisam obavešten od suda da je podneo čovek tužbu, stvarno, to prvi put čujem od vas.

B92: Evo, znači, prošle godine je doktor Josifovski rekao da je protiv vas podneo tužbu, a pozivajući se na rešenje koje je dostavljeno posle celog tog slučaja. Samo moram da podsetim, znači, to je slučaj u Hitnoj pomoći, sprovedena je istraga posle tvrdnji doktora Josifovskog da su neki od lekara dobijali novac od privatnih pogrebnih preduzeća. Formirana je komisija koja je trebalo da utvrdi sve te okolnosti koje su pratile slučaj, i u zaključcima te komisije prosto se navode svi oni detalji koji na neki način potvrđuju da su se slične stvari dešavale. Znači, navodi se Pravilnik koji treba da se primenjuje, dakle, da se uvode kolone koje objašnjavaju razloge nepočinjanja ili odustajanja od reanimacije, da se nakon konstatacije smrti...

Milosavljević: Ne razumem zbog čega sad to pričate.

B92: Zato što je rečeno da je doktor Josifovski iznosio netačne tvrdnje i da se sve to nije dešavalo u Hitnoj pomoći, te je samo on ostao... bio neko ko je kažnjen u celom tom slučaju.

Milosavljević: I vi sad mislite da bi bilo dobro da otvorimo ponovo taj slučaj, decembra 2008. i da ga analiziramo? 1. januara 2007. grad Beograd je postao osnivač Hitne pomoći Beograda i ukupno čini mi se 47 zdravstvenih ustanova u zdravstvenom sistemu Srbije. Osnivač znači veliku odgovornost za organizaciju rada, budžet grada Beograda za zdravstvo isto je za investicije i za opremu koliki je i Republike Srbije...

B92: Ovo je vaše rešenje.. zato vas pitam.

Milosavljević: Ovo o čemu sada govorite uopšte ne razumem zbog čega pokrećete ponovo taj slučaj, mislite da nije zaključen, da nije obaveštena javnost ili šta? Ili sumnjate da se i dalje događa da u Hitnoj pomoći reanimacije ili već šta...?

B92: Ne, pitam vas na osnovu ovog rešenja, da li se time dokazuje da je sve ono što je tvrdio doktor koji je posle toga smenjen sa te dužnosti u stvari istina...

Milosavljević: Ja se stvarno trudim da držim u glavi maksimum činjenica, imam i ovu činjenicu u glavi, ali to što ste rekli za tužbu ne znam, obično sud obavesti onoga protiv koga je valjda podneta tužba, ako je podneta. Mene niko nije koliko ja znam tužio osim US Medical School onom krivičnom prijavom koja je posle povučena, a ja sam tužio različite novine, Tabloid, Telegraf, Nacional, Kurir svojevremeno, zbog toga što su objavili tekstove koji su kleveta i ti sudski procesi takođe čekaju godnama.

B92: Znači, ostaje li vaša odluka da US Medical School ne može da ostvari praksu?

Milosavljević: Ne postoji nikakva moja odluka, to nije moja nadležnost, ja sam ministar zdravlja. Postoji nešto drugo, što je takođe zamena teza, dakle, postoji 2005. godine data dozvola tom fakultetu koji verovatno kaže Ministarstvo prosvete da ispunjavaju uslove prostorne, kadrovske i materijalne da sprovode redovnu nastavu. Dakle, ako imate uslove šta će vam onda neke druge kliničke ustanove? Međutim, problem je taj koji se javno ne vidi, da 2009. godina je godina akreditacije, da onaj ko hoće da ima medicinski fakultet mora da ima ugovor sa klinikom. Nije klinika specijalistička privatna ordinacija ili opšta bolnica, klinika se bavi naukom, strukom i prosvetom i pošto klinika ne može da ima ugovor sa dve fakultetske ustanove nego samo sa jednom, onda znači po zakonu i po podzakonskim aktima Zakona o visokom obrazovanju, tu nastaje problem, što 2009. godine fakulteti, uključujući i državne, beogradski, kragujevački, niški, novosadski, prištinski, u Mitrovici i taj privatni koji vi pominjete moraju imati dokaz o ispunjenosti uslova, odnosno ugovor sa nekom klinikom. Dakle, ja sam samo otvoreno i direktno iznosio svoja mišljenja onda kada su me direktori ustanova pitali šta da rade pozivajući se na zakone. Nikom ništa nisam zabranjivao, niti imam išta protiv privatnih fakulteta, mislim da je takmičenje u kvalitetu dobro, ali nemojte obmanjivati građane. Ako ispunjavate uslove, ispunjavate, ako ne ispunjavate, ne ispunjavate, onda imate problem.

B92: Gospodine Milosavljeviću, hvala vam što ste bili gost „Kažiprsta“. Za pripremu i realizaciju ovog „Kažiprsta“ zaduženi su bili Tijana Tomanić i Marko Gojgić, ja sam Suzana Trninić. Prijatno.