Naslovna strana









cetvrtak, 25.1.2001.

Gosti: advokati Igor Pantelic i Rajko Danilovic

Domacin: Sanda Savic, novinar

B92: Gosti danasnje emisije Izadji na crtu su advokati Igor Pantelic i Rajko Danilovic. Ljudi vec i po vasim strukama mogu da pretpostave o cemu cemo danas razgovarati: jos jednom, verovatno ne i poslednji put, o Haskom tribunalu, o tome kakav je taj sud i kako bi trebalo prema njemu da se postavimo. Najpre bih vas molila da prokomentarisete utiske Karle del Ponte. Ona kaze da ne odlazi presrecna, ali ne misli da je propala njena poseta Beogradu. Recite mi, gospodine Danilovicu, mislite li da je citavo ovo ponasanje nasih novih vlasti prema Karli del Ponte i uopste prema Haskom tribunalu bilo onakvo kakvo bi trebalo da bude: pametno, korisno, pravedno, nepravedno...?

Danilovic: Ne smatram sebe pozvanim da sudim o tome da li su nove vlasti postupale razumno, pametno i vodile racuna o interesima gradjana. Mogu da iznesem svoj sud, naravno. Ja ne bih tako postupao da sam u njihovom polozaju, jer ova stvar sa Haskim tribunalom traje dugo. U stvari, tek sada pocinje da biva zanimljiva i prava, i tek ce sada poceti stvari da se resavaju i raspravljaju ne samo u vezi s Haskim tribunalom nego na samom Haskom tribunalu. Mislim da su jugoslovenske vlasti - i ne izdvajam samo gospodina Kostunicu nego mislim na celu ekipu koja je nastupala prema zahtevima tuzioca Haskog tribunala - morale biti mnogo kooperativnije. Kooperativnije sa stanovista nasih interesa, jer nama je zaista dosta embarga, dosta nam je kaznjenickih mera prema drzavi i gradjanima. I nema sumnje da je to sud koji ima status, koji je afirmisan i koji ce sigurno delovati do kraja; dok ne obave svoju funkciju nece nas ostaviti na miru. Ako nas nece ostaviti na miru, mi smo duzni da se suocimo sa tom cinjenicom. Znaci, moramo da saradjujemo sa Haskim tribunalom, da ispunjavamo zahteve, mozemo naravno i da se bunimo, i da protestujemo, da komentarisemo ako smo nezadovoljni nekim zahtevima ili postupanjem pojedinih sluzbenih lica tog suda, ali dalje od toga ne mozemo.

B92: A vi, gospodine Pantelicu? Svi pominju rec saradnja, niko nije rekao da ne treba da saradjujemo, medjutim razliciti su stepeni te saradnje koja je za nekog prihvatljiva ili ne.

Pantelic: U pravu ste. U osnovi, ja se slazem sa kolegom Danilovicem, ali bih ipak hteo da preciziram neke relacije. Smatram da je u svakom slucaju dobro sto je nasa vlast pocela da komunicira sa Haskim tribunalom. Mislim da je svaki pocetak tezak i od necega traba krenuti. Videcemo u kom pravcu ce sve to ici. Moja jedina ozbiljna zamerka nadleznima je sto su u nekoliko navrata davali prilicno kontradiktorne izjave, i to funkcioneri na vrlo visokim pozicijama, u odnosu na posetu Karle del Ponte. Mislim da to jedna ozbiljna drzava ne sme da dozvoli. Da makar minimum te zajednicke platforme mora biti definisan pre ovakve situacije. Znate ono hocu-necu, toplo-hladno, to je u ovakvom trenutku u kome se mi nalazimo nedopustivo. Sto se tice saradnje, tu je naravno glavni problem. Pojam saradnje vrlo je sirok. Relacija sa Haskim tribunalom definisana je u Dejtonskom sporazumu i u nekim protokolima odnosno aneksima Dejtona, ali tu je najveci kamen spoticanja - sta znaci saradnja? Mi imamo polarizovane stavove. Haski tribunal smatra, i tu samo jos jedna ispravka, mislim da se toga drzimo u raspravi, da je Haski tribunal jedna institucija, a hasko tuzilastvo druga. Znaci, haski tuzilac ima relaciju sa drzavama u ovom momentu. Naravno i Haski tribunal, odnosno sudska veca, ima pravo da izdaje naloge, ali mi sada razgovaramo o relaciji nase zemlje prema haskom tuzilastvu. Na kraju krajeva, to je bila i platforma. Ovde ce biti osnovana kancelarija haskog tuzioca, ne Haskog tribunala. Saradnja je vrlo sirok pojam, imamo polarizovane stavove. Haski tuzilac smatra da bez pogovora i bez ikakvog limita i uslovljavanja mi kao zemlja moramo da sprovodimo naloge i haskog tuzioca i Haskog tribunala. Kod nas je, za sada, drzavni stav da bi ta saradnja trebalo da ima neke forme, da to nije bas tako ekstremno. Tu postoji citav dijapazon stavova u zavisnosti od politickih analiza. Opozicione stranke smatraju da nikako ne treba da saradjujemo jer je Haski tribunal antisrpska institucija, politicka itd. Neke druge stranke smatraju, opet, da bespogovorno treba saradjivati. Mislim da je, kao i uvek u tim stvarima, istina negde na sredini. Naravno, postoje razni modaliteti, o tome cemo kasnije da razgovaramo, ali nacelni stav je da bi trebalo naci pravi balans.

B92: Ima li necega ekstremnog u zahtevima Haskog tuzilastva?

  

Dok ne obave svoju funkciju nece nas ostaviti na miru

Danilovic: Ja ne nalazim nista. Kada to kazem polazim od statuta i pravila koja vaze na tom sudu i koja odredjuju i nadleznost tuzioca Haskog tribunala. Tu nema nikakvih zahteva koji su ekstremni. Postoje, naravno, sporovi, ali oni su nasi. Mi smo problem, nije problem Haskog tuzilastva. Stvari u Srbiji, pa mogu cak reci i u Saveznoj Republici Jugoslaviji, nisu politicki sazrele. Znaci politicki faktori: vlast, opozicija, javno mnjenje, mediji itd. podeljeni su oko toga da li treba postupati po nalozima tuzioca Haskog tribunala. Te stvari moraju biti u nasoj sredini razresene. Uostalom, treba se vratiti na izvor da bi se razumela sustina. Treba shvatiti da je ovaj sud formiran zbog toga sto su krsena pravila medjunarodnog prava o ratovanjima i sukobima na prostoru bivse Jugoslavije, i taj sud, koji je formirao Savet bezbednosti, znaci organ Ujedinjenih nacija, hoce da disciplinuje ucesnike tih ratova na ovom podrucju i kazni one koji su flagrantno krsili ta pravila. Sustinsko pitanje je da li smo mi kao drustvo u najsirem smislu reci - znaci kao skup razlicitih politickih grupacija, ideoloskih grupacija, razlicitih institucija, politicke vlasti, onih koji nisu u politickoj vlasti a predstavljaju deo demokratskog politickog rezima... - sazreli da to shvatimo. Ali kod nas, u nasoj sredini, jos nema te svesti da je Haski tribunal prirodna, pravedna i logicna kao posledica onoga sto se desavalo na prostoru bivse Jugoslavije i nacina na koji su ti ratni sukobi vodjeni i razresavani. Ako to ne shvatimo, onda cemo mi stalno biti ljudi koji uvek imaju mnogo zamerki i odbacuju saradnju i sa tuzilastvom i sa sudom.

Pantelic: Opet moram da oponiram mom uvazenom kolegi. Mislim da je stav haskog tuzioca izuzetno ekstreman. Mislim aktuelni haski tuzilac izuzetno rigidno tumaci saradnju nase zemlje i Haskog tribunala i da uopste ne ostavlja mogucnost da se o tome razgovara. Baveci se problematikom Haskog tribunala i zastupajuci nase ljude u poslednjih pet godina, imao prilike da vodim vrlo interesantne i mogu da kazem plodne razgovore sa americkim Institutom za mir iz Vasingtona, i cak smo imali i neke ideje i projekte o osnivanju komisije za istinu i pomirenje u Bosni i Hercegovini. Mislim da je pravi problem svih naroda na ovim prostorima nedostatak prave i objektivne informacije o onome sto nam se dogadjalo. Mislim da Haski tribunal nije mesto gde ce se to definisati. Svi treba da se suocimo sa nasom nedavnom prosloscu i mislim da je jedino komisija za istinu i pomirenje put koji moze da otvori medjusobnu komunikaciju, analizu najsireg moguceg spektra, a tek onda je na delu kako domace pravosudje tako i Haski tribunal. Treba da znamo da je haski tuzilac u poziciji prioriteta po statutu Haskog tribunala. Ali to ne znaci da je on u svakom slucaju u poziciji prioriteta. Ako su zvanicnici tuzilastva i Tribunala, pa najzad i medjunarodne zajednice negativno ocenili dosadasnju saradnju nasih vlasti sa Haskim tribunalom, onda to ne znaci da ce ovaj novi rezim, znaci novi ljudi, nova vlast, biti u istoj poziciji. Ko to kaze? Zasto ce taj negativni teret i proslost, govorim o Tribunalu, biti sada otezavajuci faktor za novu vlast. Zasto haski tuzilac ne dozvoli nasim vlastima da one pokrenu neke aktivne poteze. Zasto tolika zurba? To je moja osnovna zamerka i smatram to izuzetno rigidnim stavom. Moguce da je gospodja Karla del Ponte primenjuje onu staru narodnu - gvozdje se kuje dok je vruce - dok se ovde jos nisu ni konstituisali organi vlasti u punoj meri, sa svim analizama, pa pokusava mozda neki lov u mutnom. Smatram da je ne samo nasem narodu i nasoj naciji nego i svim narodima na prostorima bivse Jugoslavije, ukljucujuci i Sloveniju, potrebno da se suoce sa svojim problemima i sa svojom prosloscu, a to se moze iskljucivo uz pomoc jedne objektivne medjunarodne komisije, koja bi ukljucila naravno i nase nazavisne strucnjake, komisije za istinu i pomirenje.

Danilovic: Mislim da ovo sto kolega Pantelic govori ima mnogo smisla, jer u sustini je tu problem odnosa prema tuziocu Haskog tribunala i samom sudu. Narod i drzave nastale na tlu bivse Jugoslavije nisu se zaista suocile s onim sto se dogadjalo. Sada govorim o necemu sto nije stvar medjunarodnog suda, medjunarodnih normi, primene normi, vec tu inhibiciju osecam kod svih. Ali sada govorimo o nama i to se tice prvenstveno nas. I vidi se cak i sklonost da se ti ratni sukobi kojih je bilo na podrucju bivse Jugoslavije upravo i u odnosu prema Haskom sudu i tribunalu i potrebi saradnje sa tim medjunarodnim institucijama nastave. To je prepucavanje izmedju nekih politickih krugova Hrvatske, Jugoslavije, Srbije, Bosne. To pokazuje zalosnu cinjenicu da se nijedan od tih naroda i nijedna od tih novih drzava jos nije zaista suocila sa istinom, koja je tragicna, i svako formiranje takve komisije ili neke slicne institucije vrlo je korisno i otvara mogucnosti da se suocimo s onim sto se dogadjalo. Dogadjale su se ne ruzne nego strasne stvari... U stvari, koliko ja vidim, jedino se vode neki krivicni postupci protiv pripadnika suprotne strane u tim ratnim sukobima u svim zemljama bivse Jugoslavije, svim novim drzavama. To se, naravno, odnosi i na nas, cak i najvise na nas. Onda imamo tu i problem Kosova. To nije obuhvaceno nadleznoscu, a mora biti obuhvaceno, jer to se nastavilo i jer su se i posle vojne intervencije NATO-a desavali, i desavaju se i danas, delikti koji moraju podleci i nasem nacionalnom i medjunarodnom krivicnom zakonodavstvu. Znaci to je prethodno pitanje. Zbog tog neresenog prethodnog pitanja, ja razumem i toliki otpor. E, a sada kada pitate sta ja o svemu tome mislim, mislim da je bolje sto pre se suociti sa istinom, pa i preko Haskog tribunala, nije vazno. Zato oni i insistiraju na tome. Zasto oni pokrecu te postupke? Zato sto hoce da nas nateraju da se suocimo s onim sto se dogadjalo. Bez tog prvog suocavanja, a ja se nadam da posle suocavanja, to je logicno i prorodno jer ljudi ne mogu prihvatiti zlocine, dolazi katarza. Kod nas nema ni suocavanja ni katarze. Mora doci jedna moralna katarza, jedno ciscenje, da upotrebimo narodski izraz - da od zita odvojimo kukolj, i da kazemo ovaj kukolj to nismo mi, mi smo zito. Mi gradjani ne gledamo na te stvari tako i ne mozemo da odobrimo ponasanje onih koji su cinili ratne zlocine.

B92: Da ovo ne bi unelo neku dodatnu zbrku kod gradjana, ili je mozda to upravo ono sto hoce nasi politicari, da ljudi pomisle da ta komisija za istinu moze da nadomesti sud. Znaci jedno je stvar suocavanja a drugo je stvar pojedinacne odgovornosti.

Danilovic: Ono ovde pomaze, ali ne moze biti zamena. To bi bilo vrlo opasno ako neko kaze ne treba nam sud treba nam... Ja tako nisam ni shvatio kolegu.

Pantelic: Naravno.

Danilovic: Ja sam upravo shvatio kolegu da kaze da je ta ideja zdrava jer je ona na neki nacin deo, cak i pretpostavka normalnog rada tog suda i prihvatanja rezultata rada tog suda. Vidite, vec se svi bune, i Srbi u Republici Srpskoj, u Bosni i Hercegovini i Hrvati u Hrvatskoj se bune zbog tih drasticnih presuda. Ne mogu da se suoce. Zasto? Zato sto oni jos nisu ovo prethodno stanje postigli, stanje svesti da se suoce. Dobro, mi svi pricamo o tome, pise ponesto od toga i u stampi, govori se i u medijima, ali kada kazem suocavanje to podrazumeva ozbiljnu diskusiju, raspravu koja ce biti dokumentovana, u kojoj ce biti izneti suprotni stavovi, zasto da ne. Tim suceljavanjem moze se doci do ozdravljenja drustva. Ima dosta naivnosti, bar sam ja to tako doziveo, pre jedno 3-4 godine kada sam bio u Amsterdamu. Na nekoj diskusiji gde je bio taj profesor, Igor o tome vise zna jer je tamo bio, koji je i napravio taj statut i to, prvi sekretar Tribunala i strucnjak, bio je i Satije portparol na toj debati, i ja njima kazem: "Tek ste poceli, ovo ce trajati 10-15 godina." "Ma kakvi", kazu, "za dve godine to je gotovo!" "Ma", rekoh, "nema govora, 10-15 godina." Jer prvo, sudovi rade polako, a ja sam racunao na ono na sta oni nisu racunali - na otpor. Jer nijedna sredina nije do sada pokazala spremnost i hrabrost da se suoci sa istinom. Svi tvrde da su samo drugi cinili zlocine. Dobro, mi smo nacinili mnogo gresaka sto nismo malo vise saradjivali s tim sudom, i dali gradju, dokaze za progon i zlocine koji su cinjeni i nad srpskim stanovnistvom. To je nasa greska. To potpuno odustajanje od saradnje. A moglo se.

B92: Opet se vracam na ono sto su zamerke tuzilastvu. Da pricamo o konkretnim stvarima, recimo tajne optuznice. Sada se kaze kako je to podlo i pokvareno, takvi potezi, i kada je Karla del Ponte najavila da ce predati nasem predsedniku, ili nadleznim organima vlasti, da ce oni to izneti u stampi, dakle obesmisliti postojanje tajnih optuznica... Sta vi mislite?

Pantelic: To je jako jednostavna stvar i tu svaki strucnjak ima vrlo jasnu poziciju. Samo jedna mala napomena. Treba mozda razmisljati o ovoj paraleli. Americki senatski komitet raspravlja o nekim problemima, ima pravo da pozove osobu koja je u pitanju, ima pravo da otvori odredjeno pitanje i javnu raspravu. Tek kada iz tih izlaganja, iz materijala, javni tuzilac vidi da ima elemenata krivicnog dela on moze da pokrene svoj regularni postupak. U tom smislu bi komisija za istinu na ovim prostorima trebalo da bude predsoblje Tribunala, a funkcija je, naravno, da se svi suocimo sa nasom nedavnom prosloscu. I tu ce biti dosta elemenata i mogu da vam kazem mnogo bolje obradjenih istraznih radnji nego sto to inace cini tuzilac. Podseticu vas da su sve inicijalne optuznice protiv bosanskih Srba podnosene '95. godine u jeku ratnog sukoba. Ja postavljam kao profesionalac pitanje - ko je taj ko moze da sprovede istraznu radnju kada nema mogucnosti ni da se dodje na lice mesta da se obave forenzicne analize, ni sve ostalo. To su manjkavosti. Ja razumem zasto je to tako moralo da bude. Tribunal je osnovan, i on je morao dati neki rezultat. To je u sustini birokratizovana institucija koja svake godine mora da trazi od Ujedinjenih nacija budzet, a u birokratiji se zna: ako ne ostvarite plan za ovu godinu, iduce godine nema para. Znaci tako je to sve i krenulo manjkavo, ali kasnije cemo i o tome. Sto se tice tajnih optuznica, to je pravni apsurd. Prihvatam mogucnost tog instituta u slucaju kada postoji nekooperativnost zemalja koje bi trebalo da ispune odredjene naloge tuzilastva. Sada, u ovim novim okolnostima, posle oktobra prosle godine sa ovakvim prestizom ove zemlje, sa tim referencama, apsolutno ne stoji vise rezon haskog tuzilastva da i dalje barata pojmom tajne optuznice koji je, uzgred, pravno gledano relikt nekog inkvizicijskog vremena. To nema nikakvog uporista ni u evropskoj Konvenciji o ljudskim pravima, ni u Medjunarodnom paktu o politickim i ljudskim slobodama, tako da su to instituti koji su ad hoc, za odredjenu upotrebu. Analizirajmo dosadasnju praksu tajnih optuznica. One su uvek bile lansirane kada je to bilo politicki potrebno i oportuno u odredjenom trenutku. Evo, Momcilo Krajisnik je neposredno pred izbore uhapsen na Palama. Biljani Plavsic americki ambasador krajem prosle godine, kada su poznati rezultati izbora i kad ona vise nema nikakvu funkciju u politickom zivotu Republike Srpske, diskretno daje do znanja da postoji optuznica i da ona treba s tim da se suoci. I citav niz drugih slucajeva, kada su u pitanju tajne optuznice. To je jedan vrlo nevest pristup haskog tuzilastva, i ja smatram da sa tom praksom apsolutno treba da se prestane.

B92: Sta mislite ko je na ove dve tajne optuznice?

Pantelic: Ne bih se usudio da spekulisem i ubacujem neka imena. Ono sto mogu da vam kazem na osnovu svoje prakse i analize dosadasnjih tzv. nalaza i presuda Haskog tribunala jeste da je njihov glavni fokus na politicko rukovodstvo, vojno rukovodstvo i policijsko rukovodstvo. Znaci svako ko je bio u tom krugu moze da bude i najverovatnije i jeste na tajnoj optuznici. Jedan podatak za najsiru javnost: optuznica protiv Krajisnika nosi broj 39/2000, a protiv Biljane Plavsic 40/2000. Posto su potvrdjene u martu i aprilu, znaci da je hasko tuzilastvo bilo vrlo vredno prosle godine. To su sve tajne optuznice, znaci da ima 38 lica pre njih koja su na tajnim optuznicama. Mislim da je jedan od osnovnih ciljeva haskog tuzilastva i da dokaze da je Republika Srpska zapravo nelegalna i genocidna tvorevina, i samim tim ce se pristupiti izvesnoj reviziji Dejtonskog sporazuma nekim aneksima ili novim sporazumima, jer je teza haskog tuzilastva da je SDS zlocinacka organizacija, i porede ga sa Nacionalsocijalistickom strankom nacisticke Nemacke. Kao takva, stranka je na najsirem prostoru cinila radnje protivne medjunarodnom humanitarnom pravu, a posto je Dejtonski sporazum zakljucen '95. godine i u tom momentu je medjunarodna zajedinica raspolagala odredjenim podacima koji su bili osnov za taj sporazum, u pravu se zna da je to klauzula promenjenih okolnosti. Ja gledam samo taj crni scenario, ali ako jednog dana medjunarodna zajednica kaze - mi sada imamo nalaze Haskog tribunala i vidimo da je Republika Srpska nastala agresijom i na politikom koja je protivna civilizovanom svetu, a to su elementi koji nisu bili poznati u momentu potpisivanja Dejtonskog sporazuma. E, onda pristupamo odredjenoj novoj konferenciji itd. Znaci, sto se tice tajnih optuznica, mislim da su tu ljudi iz strukture vrha vlasti politicke, izvrsne, moguce i sudske jer postoje glasovi da je i pravosudje u Republici Srpskoj bilo u funkciji zvanicne drzavne politike; naravno, ne treba zaboraviti ni novinare... Tako da je dijapazon jako sirok.

Danilovic: Da se razumemo, jedna mala opaska u vezi sa tim tajnim optuznicama. One mogu da se donesu, to je predvidjeno, ali ja zaista ne vidim svrhu. I ne vidim zasto bi se s tim manipulisalo.

B92: Ocigledno nije saradnja na dovoljno visokom nivou?

Danilovic: Ne, drugo je nesto u pitanju - uloga i funkcija tuzioca, pa i u nacionalnom zakonodavstvu. On se rukovodi principom celishodnosti. Znaci, moze biti izvrsilac, moze biti delo, a on oceni da li treba podici optuznicu. Pazite, to je sigurno krsenje pravne procedure itd. Sad ovde nije to. Ovde je u pitanju neka celishodnost ocigledno politicki motivisana, da li cemo neke postupke koje vodimo obelodaniti kada ih okoncamo i kada dodjemo do optuznice, ili cemo ih drzati u fioci i tretirati kao tajne, zatvorene i otvoriti ih kada mi ocenimo da to treba uciniti. Ja ne znam cime se rukovodi tuzilastvo ili neko s kim se tuzilastvo konsultuje u vezi s tim. Ali to zaista pogadja, i to najdirektnije, gradjanska prava potencijalno okrivljenih. I pobuna pravnika protiv tih optuznica, sa tog stanovista zastite gradjanskih prava, potpuno je opravdana i umesna. Mislim da to tuzilastvu vise skodi nego sto koristi. Mi mozemo i da se kladimo sada, da smo Englezi to bismo i uradili, koga ima ili nema na optuznici. I ne treba pitati kolegu, niti mene naravno, koja su to dvojica protiv kojih je...

B92: Pa dobro nagadja se javno...

Danilovic: Nema razloga. Mi koji se bavimo pravom, branimo ljude itd., dovedeni smo u neugodnu situaciju da sada sa tudjim sudbinama improvizujemo ili sluzimo da neko nasluti i sazna o kome je rec. Da tuzilastvo Haskog tribunala radi javno i potpuno normalno po procedurama koje vaze u svim nacionalnim zakonodavstvima demokratskih drustava i drzava, oni ne bi imali te optuznice. Da li je neko predsednik ili nije, da li ce pobediti na nekim izborima ili nece irelevantno je.

B92: Istovremeno sa tim, obnovljeni su i nalozi za hapsenje. Utoliko sam htela da kazem kako saradnja verovatno i nije na nivou koji bi hteli predstavnici Haskog tribunala, odnosno tuzilastva, jer su ti nalozi za hapsenje i dalje samo papiri.

Danilovic: Pa mi ne saradjujemo sa Haskim tribunalom. Mi imamo samo neke odnose sa njima. Saradnje nema. Ja saradnju ne vidim. Cak i kada posmatramo prethodni rezim, rezim Slobodana Milosevica, i tu vidimo oscilacije. Prvo, negativan odnos prema Haskom tribunalu kada je formiran, da bi se posle Dejtonskog sporazuma cak otvorila kancelarija u Beogradu, dolazila i Luiz Arbur i bila sto puta lepse primljena nego Karla del Ponte, poceli su neki oblici saradnje... Medjutim, onog momenta kad su stvari eskalirale u tim ratnim sukobima i kada se videlo da i politicko rukovodstvo Srbije i SR Jugoslavije moze da dodje pod udar, cim je doslo do intervencije NATO-a, odbacena je bilo kakva saradnja, sud, sve. Ako se vratimo na danasnje vreme, mislim da sadasnje rukovodstvo ne pokazuje dovoljnu spremnost da saradjuje sa Haskim tribunalom i izlaze nasu drzavu vrlo velikim neprijatnostima. I ako se tu brzo nesto ne promeni... u pravu je kolega Igor kad tvrdi da treba malo vremena da se naviknu, videcemo sledeci potez, mogu biti kooperativni, ali ipak je ta medjunarodna zajednica pokazala visok stepen razumevanja za nas i spremnost da nas prihvati u sve medjunarodne institucije. I to za tako kratko vreme, i brzo da su i politicki lideri Srbije morali da osete tu naklonost medjunarodne zajednice i da oni izadju njoj u susret u pogledu haskih optuznica. Mi to ne mozemo izbeci, mozemo da se batrgamo, ali to ce doci na dnevni red i kad-tad mi cemo se s tim suociti. Zasto sa zrtvama? I ovako je bilo suvise zrtava. Godinama, decenijama...

B92: Mislite li da je neminovno da se Slobodan Milosevic i ostali koji su za sada optuzeni ipak nadju u Hagu?

  

Dobro sto je nasa vlast pocela da komunicira sa Haskim tribunalom

Pantelic: To je gotovo. Kada se optuznica jednom podigne, nema nazad. Politika nojeve glave u pesku ne vodi nicemu. Optuznica ne znaci presudu. Pretpostavka je da je covek nevin dok se ne dokaze suprotno. S druge strane, mi sa velikom sugirunoscu mozemo da kazemo kakva ce biti presuda protiv bilo kog politickog lidera s ovih prostora, znajuci praksu Haskog tribunala. Sad dolazimo na teren kako bi trebalo da izgleda nasa zvanicna pozicija prema Haskom tribunalu. Pod jedan, nigde ne stoji da je automatski prioritet haskog tuzioca u odnosu na domicilne procese. Oni cak imaju pravo da posalju svog predstavnika i da prate predmet koji se vodi pred domicilnim pravosudjem, i tek ako smatra da je druga kvalifikacija, da je neadekvatna kvalifikacija, da je neadekvatna kazna, mogu da preuzmu predmet. Ja sam bio, recimo, branilac, i jos uvek sam, nekih nasih nesrecnih bosanskih Srba pred nemackim sudovima. Oni su trazili da budu prebaceni u Haski tribunal jer je nemacko pravosudje ekstremno prema nama, vrlo su teske i kazne, i haski tuzilac je odbio da preuzme te predmete bosanskih Srba od nemackog pravosudja. Zasto? Zato sto je Nemackoj potrebna jos jedna, dodatna katarza na kraju XX veka, da, eto, kazu kako nisu samo Nemci, evo sada i neki drugi dezurni krivac, na kraju krajeva takav predmet je bio i u domovini Karle del Ponte takodje vodjen pred domicilnim sudom Svajcarske. To su sve primeri presedana i odredjene pravne prakse koja ide u prilog jacanju nase pregovaracke pozicije. Znaci, nasa vlast treba da kaze - molim vas, kako ste vi sudili bosanskim Srbima, niste preuzimali te predmete, dozvoljavali ste da to nemacki sud sudi. E sad mi pokrecemo ovde postupke, mi cemo cak implementirati i pravila postupka Tribunala. Ja bih to uradio da se pitam, ja bih automatski, posto pravni sistem svake civilizovane zemlje mora biti harmonizovan sa medjunarodnim pravom, izmenio krivicni postupak u tom smislu da bih primenio i pravila Tribunala za te konkretne predmete koji se kod nas eventualno vode po optuznicama Haskog tribunala. A sta to dalje podrazumeva? Recimo, nasi propisi ne predvidjaju kucni pritvor koliko ja znam. Haski tribunal predvidja tu varijantu.

Danilovic: Imamo kucni pritvor, ali nemamo instituciju.

Pantelic: E, ja bih to primenio i rekao bih, gospodo, suoceni ste sa optuznicom Haskog tribunala, haskog tuzilastva, mi primenjujemo ta pravila, ako se nadlezni sud uveri da necete uticati na svedoke i sve ostale razloge kakvi su i u nasem zakonu o krivicnim postupku, bicete u kucnom pritvoru i postupak ce teci. To je jos jedan sledeci stepen, znaci posle ove procedure sa komisijom za istinu, da se i nasa javnost suoci sa pravom prirodom haskih procesa. Zamislite sada tu hipoteticku varijantu, mozda ja sanjam, jedan kanal televizijski koji ce da prati ta sudjenja. Narod bi mogao da vidi sta je to, kako to izgleda, koje su pozicije tuzioca, kako tuzilac misli da brani optuzbu protiv politickog rukovodstva... ja mislim da su te optuznice koncipirane tako da predstavljaju samo jedan ugao gledanja, znaci neku vrstu pravde pobednika. Vidite, Arafat je bio terorista br. 1 u svetu pre dvadeset godina, pa je dobio Nobelovu nagradu za mir i sada je glavni cinilac u mirovnom procesu. Znaci sve se menja, zavisi iz kog ugla se gleda. Pre svega zbog nase javnosti, neka dodju gospoda, kolege iz haskog tuzilastva, neka zastupaju svoj predmet pred nasom javnoscu. Neka kazu mi imamo te i te dokaze, nasa optuznica je na tome bazirana i neka samim tim podignu kredibilitet i tuzilastva i Haskog tribunala u celini u ocima nase javnosti. To je muski, to je hrabro. A vidite, mi imamo samo neke komadice istine jer medijski se ti predmeti i ne prate. Verujte mi, evo, sudije u predmetu gde su srpske zrtve bile, kolege iz Amerike, u zalbi su istakle da je taj sudija iz Nigerije spavao 30 sati ukupno za vreme procesa. Tamo, verujte, niko vise to ne prati. Tamo je samo inicijalno pojavljivanje bitno, tu dodje narod, posle toga to niko vise ne prati. Informacije koje dolaze su restriktivne i nasa javnost ima vrlo selektivan pristup. Oni samo cuju da je bila neka optuznica, da se to tamo dogadja nekih 2000 km od Beograda, i tamo se sada vodi neki proces. Mislim da je transparentnost vazna i jacina pozicije Haskog tribunala mogla bi da bude dokazana upravo tako sto bi se doslo ovde, i neka se ovde pred nasom javnoscu to vodi, pa cemo videti. Ili neka nam makar dozvole, a mislim da za to nasa vlast treba da izbori, da mi pokrenemo te postupke. Jer, opet ponavljam, ne znaci da je neko kriv ukoliko je optuzen, neka dodju njihovi predstavnici, na kraju krajeva mi mozemo i da prosirimo sudsko vece itd. Znaci mi imamo zaista sirok dijapazom mogucnosti, ali sam apsolutno protiv tog crno-belog pristupa u smislu - dajte molim vas, izvrsite naloge za hapsenje i sprovedite ekstradiciju. Necu sada da otvaram te sholasticke rasprave da li je Haski tribunal legalan, i da li je ektradicija legalna. Mislim da bi tu trebalo primeniti, naravno, i odredjene uporedno-pravne analize, kao sto je Nemacka morala da izmeni svoj ustav. Morala je da donese ustavni zakon bas vezan za tu problematiku ekstradicije. To je uradila i Hrvatska. Pred nama stoji jos i usvajanje zakona o saradnji sa Haskim tribunalom, gde ce se ti modaliteti razviti i razraditi se odredjene procedure medjunarodno-pravne pomoci. Znaci, ne mozete vi sada da gurnete nekome nalog i kazete mu - idi uhapsi coveka i prebaci ga za Hag. Pravila igre moraju da se postuju. Mozda sam ja formalista, ali to je moja profesija.

Danilovic: Da, ali primenjuju se pravila medjunarodna u tom slucaju, ne nasa pravila.

Pantelic: Ne, mislio sam na harmonizaciju nasih pravila u odnosu na medjunarodna.

Danilovic: Da ne upotrebljavamo taj izraz "harmonizacija", vidim da ga politicari SPS-a stalno upotrebljavaju, a ne znaju sta znaci. U svakom slucaju tu ima i prioriteta, koje je pravo prioritetnije. Da li nase domicilno, nacionalno ili pravo internacionalno. Ali dobro, to je tema zaista za pravnu sholastiku. Ali kada govorimo i o tim politickim posledicama, moramo sigurno biti znatno kooperativniji, moraju se te stvari brzo resiti jer se bojim da cemo mi ovaj kredibilitet koji smo stekli od 5. oktobra vrlo brzo utrositi. Medjunarodnim politicarima prosto je neprijatno i zao im je sto mi ne pokazujemo tu spremnost jer niko ne moze da zaobidje Haski tribunal i haskog tuzioca. Nema tog politicara u svetu koji bi smeo da mu se suprotstavi. To da znate. To bi se veoma negativno odrazilo na njegovu politicku karijeru, govorim o razvijenom zapadnom svetu. Ni ruski politicari, nikada niko nije rekao - ne Haski tribunal - jer to je organ Ujedinjenih nacija, Saveta bezbednosti, i on je realnost. Vi ste pitali, a kolega je vesto izbegao, kao da je na sudu, za Milosevica. Ja cu ponoviti ono sto sam vec u vise navrata rekao - za njega je najbolje resenje Haski tribunal jer ce tamo imati prilike da se zaista brani i zaista dokazuje da je to politicki relativno, i njegova uloga, i njegovo ponasanje, i njegove odluke, da je to politicka stvar... Lako je utvrditi neki zlocin koji spada pod jurisdikciju ovog suda, utvrditi jeste ili nije ubio recimo; ali ovde je rec o politickom lideru i njegovoj odgovornosti. To su mnogo finiji, perfidniji, suptilniji, slozeniji, komplikovaniji elementi i radnje da bi se mogla dokazati vinost. A sada kada vidim ovu ostrascenost ovde, domacu, nasu, da mu se sudi, on ce zaista uzivati vecu zastitu i sigurnost tamo nego ovde. Jer ovde je to izgubilo svaku meru, ovde je vec svako tuzilac, svako je sudija, nema kazne koja zadovoljava tu ostrascenost, ne racunam na njegove pristalice koje ga brane. I ta odbrana njegovih pristalica isto je jedan faktor koji podstice upravo ove ostrascene. Vidite taj slucaj gospodje Biljane Plavsic. On je jedan vrlo neugodan presedan za sve one koji se nalaze na optuznicama. Ona ima vrlo tesku optuznicu. Ona je rekla: "Jesam li kriva? Evo, ja mislim da sam nevina. Gde treba da se javim, doci cu i pripremicu se za tu odbranu." I to meni deluje muski, a nije ni cudo sto zena pokazuje vise muskosti od mnogih muskaraca. Prilikom jednog sukoba izmedju socijalista i Seselja, pretili su Seselju Haskim tribunalom. Ja sam mu, posto je bio moj klijent, rekao: "Ponudi se da ides u Hag." Cim se ponudio da ide u Hag, odmah su zaboravili i da ga napadaju. Znaci on se ponudio, a gospodja Plavsic otisla. Ja ne vidim cemu toliki strah ako su nevini, stvarno. Ja to kazem i mojim klijentima ovde kada se radi o nasem zakonodavstvu i odgovornosti. Kazu mi: "Nisam kriv." Ja kazem: "Idi, idi dokazuj da nisi kriv ako nisi." I mnogi dokazu da nisu. Da ne pominjem sada najnovija imena. Ne moze se to izbeci. To stoji tu i to vas ceka, s time morate da se suocite. Ja razumem da to nije ni lako, ni jednostavno...

  

Sta mislite ko je na tajnim optuznicama?

Pantelic: Samo da dodam nesto u vezi s tom realnoscu. Tudjmanov rezim bio je suocen '97. godine sa stopiranjem jedne kreditne linije od sto miliona dolara. To mozda u nekim finansijskim relacijama i nije neki veliki iznos, ali bio je ulaznica za neke druge kredite. Tada je direktan zahtev bio - molim vas, isporucite nam nekoga. On je pronasao nekog Zlatka Aleksovskog koji je bio upravnik zatvora u reonu Zenice i isporucio ga Hagu. Time je pokazao dobru volju, i odmah je usao u te tokove. Zasto navodim taj primer? Vrlo brzo cemo se kao zemlja suociti sa ozbiljnim ultimatimom i sa problemima veta od strane pre svega SAD u medjunarodnim finansijskim institucijama. Znaci postavice se pitanje da li ce oporavak ekonomije i sve ostale procedure vezane za finansijske transakcije moci da se ostvare ukoliko ne bude te saradnje. Jedan od zahteva Karle del Ponte odnosio se ne samo na drzavljane Jugoslavije nego i na drzavljane BiH koji su trenutno ovde. Velika opasnost se tu nadvija nad svima njima i gledajuci ta iskustva, recimo Hrvatske, u tom domenu, bojim se da ce nekih ekstradicija biti, narocito ako se ne radi o nasim drzavljanima.

Slusalac 1: Dobar dan. Prvo bih pozdravila sve u studiju, posebno gospodina Pantelica, koga ja ne cenim od prvog dana otkad je poceo da brani ljude u Hagu samo zato sto, evo i sada se dokazalo, da je on direktno covek Slobodana Milosevica. A posto ga brani i kaze da bi Hag trebao da dodje u Beograd, ja bih ga sada pitala ko ce to da finansira, ko ce da plati obezbedjenje koje ce da obezbedjuje sudnicu, pa da obezbedjuje Milosevica, pa demonstrante koji ce vec setati Beogradom, a pitala bih ga i zasto se Slobodan Milosevic, s obzirom na to da smo imali sankcije bas zbog njega 12 godina, ne spakuje, ode do Haga, dokaze svoju nevinost i skine ljagu sa srpskog naroda i sa samoga sebe i svoje porodice. Ako nista drugo, neka ide da brani svoju porodicu koja ce eventualno dobiti nekakav azil i neko pomilovanje, tako da bih volela da mi bas gospodin Pantelic odgovori.

Pantelic: Kako da ne. Pre svega nadam se da gospodin Milosevic slusa ovu emisiju, pa mozda vas savet i primi i ode u Hag. Sto se tice ovih tehnickih pitanja oko sudjenja, kakvo ce biti obezbedjenje i sve ostalo, prepustimo to nadleznim organima koji bi u saradnji sa Haskim tribunalom tako nesto i uspeli da urade. Postoji veliki dijapazon mogucnosti i modaliteta, i ne treba oko toga praviti veliku guzvu. Sustina mog izlaganja bila je u tome da je nivo saradnje problematican. Znaci, treba da definisemo u kom obliku i na koji nacin bi trebalo da saradjujemo sa Haskim tribunalom, a ne da uzimamo sve stvari crno-belo.

Danilovic: Gospodjo, ja sada ne branim mog kolegu Igora, jer nemam ni punomocje, ali branim profesiju. Ne mozete identifikovati branioca sa ljudima koje brani, znaci okrivljenima. On je uspesno, ne govorim o kaznama nego o nacinu na koji je to radio, branio okrivljene pred Haskim tribunalom i on je svim mogucim pravno dozvoljenim sredstvima pokusavao da dokaze ili njihovu nevinost ili odgovornost manju od one za koju ih je optuznica teretila. Prema tome, vrlo bi opasno bilo svakoga ko je branio u Hagu odmah smatrati Milosevicevim ili ne znam cijim covekom. To je pogresno, verujte. Moramo biti dovoljno civilizovani, kao uostalom i sva druga civilizovana i demokratska drustva, da shvatimo da lekar leci svakoga, a branilac brani svakoga, i ne mozemo identifikovati branjenika sa braniocem.

B92: I u advokaturi ne postoji prigovor savesti ili tako nesto...

Danilovic: Hvala bogu. Mi ne mozemo ni da odajemo tajne koje smo saznali, to ne treba da pricam. Po necemu smo vrlo nalik svestenicima.

B92: Pomenuli ste da je pitanje gde suditi Milosevicu tehnicko pitanje. Ne bih se slozila sa vama. To je sada izgleda najkrupnije politicko pitanje. No molim vas da na samom kraju emisije pokusamo nesto da zakljucimo: da li je vaznije to sto nam se preti ponovo sankcijama, pa zbog toga treba da saradjujemo, ili je vaznije to da se obracunamo sa svojom prosloscu?

Danilovic: Prvo da se suocimo sa prosloscu, da je, ako imamo snage, kriticki prevladamo i dozivimo katarzu. Na kraju, i Nemci su imali te probleme, jedan veliki, ogroman narod. Ne moze se to, naravno, uporedjivati ali neka analogija postoji, pa su se suocili sa problemom denacifikacije. I mi moramo da se suocimo sa onim sto smo pogresno radili. Naravno, hvala bogu, nismo svi radili. Znamo koliko je ljudi pruzalo otpor tome. Na kraju medju onima koji su nesto uradili ima i onih koji su shvatili da je to pogresno, koji su se pokajali i koji sada kriticki gledaju na tu svoju proslost. Dakle, mora se zaista otvoriti debata o tome. Ja se bojim komisija za istinu, bojim se reci komisija upravo zbog toga sto svaka komisija tezi birokratizaciji. Ja sam za javni dijalog, za debatu na medijima, u institucijama, u strucnim udruzenjima, jer mi moramo jednoga dana saznati sta se stvarno dogadjalo, i onda da se stvar kod nas odredi.

Pantelic: Saradnja je vec pocela samim cinom posete haskog tuzioca. Pocece i drugi oblici saradnje, otvorice se kancelarija haskog tuzioca ovde, odredjene zamolnice i nalozi Haskog tribunala ce se sprovoditi... Znaci, nama ne preti neka velika opasnost od sankcija. U medjunarodnim odnosima stvari su uvek prilicno spore, pa se analiziraju itd., samim tim imamo dobru poziciju jer smo vec krenuli u tu saradnju. Ko ce sada to da proceni, na koji nacin, to cemo videti. Hocu da kazem da je sada glavna vestina nase drzave i nase vlasti u tome da uspostavi pravi odnos sa medjunarodnim finansijskim institucijama i da odredjenim diplomatskim relacijama ne dozvole da se problematika Haskog tribunala vezuje za odredjene ekonomske i finansijske tokove, nama neophodne u ovom trenutku.

Danilovic: U prvom trenutku nama ne prete sankcije, ali nama preti nesto drugo, o cemu je gospodin Dinkic govorio kada se vratio. Nama preti da nam ne daju novac koji su obecali. Pa to je to. Svodi se na isto.

B92: Hvala vam najlepse sto ste gostovali u danasnjoj emisiji Izadji na crtu. Slusali ste Rajka Danilovica i Igora Pantelica.


© 2001, B92