Nissan Leaf za 2018: Šta smo saznali do sada

Japanski proizvođač predstaviće početkom septembra drugu generaciju najprodavanijeg električnog modela na svetu, a uoči zvanične premijere na Internetu su se pojavili novi tehnički detalji.

Izvor:
Pošaljite komentar
  1. @PNR1A - vrlo logično pitanje, i na tragu osnovne prednosti koju ističe @Iron Man. Ali!
    Prvo (i začudo!) - kombinacija tanka, čak i onako čudovišno teškog i vodonika i gorive ćelije - za sada! - (malo) manje teži a oslobađa (malo) više energije nego što je težina el. baterije i energo fluks koji daje. A i brže je dopune!
    A drugo sa sveukupnog stanovišta (weel to wheel) - struja "nema težinu" i negde je u roku od odma - što je, začudo, i mana! Jer struja se pravi ritmom energane ali je njena potrošnja iscimana raznim i periodičnim i aperiodičnim ritmovima, na raznim rastojanjima, u raznim količinama. Te je otud pohranjivanje struje ogroman problem, iako je prvi njena proizvodnja - ali pored večitog manjka velika je nedaća i sa svakim viškom! Zato, u ukupnosti društvene korisnosti ta anomalija takođe staje na stranu - vodonika! Nije intuitivno ali po brojkama je tako. Dakle svi navodi IronMana imaju da tako kažem - dijalektiku. Sve osobine su osobine, nekad su mane a nekad - prednosti. Svo akanje oko vodonika i njegove infrastrukture se bar delimično isplati - a pogotovu ako se izvede preoblikovanjem postojeće naftne.
    Zato NIKAKO nije samo "pobeda" čiste struje. Vodonik za velika vozila svakako. Dodatna strujna infrastruktura nije džabe, baterije pojeftiniti neće itd. I zato sam rekao - mix je optimum.
    [link]
    [link]
    Štagod samo ne ovi (i Đilasovi) autobusi!
    (Helios, 11. avgust 2017 17:13)

    # Link komentara

  2. @Branko60 - Molim, i drugi put.

    @Helios - Sto se tice nuklearne energije, uglavnom se slazem, pogotovo sa punim resenjem.

    Ali poenta mojih komentara je neisplativost pogona na vodonik u putnickim/drumskim vozilima:
    1) Izrada pogona za proizvodnju i sama proizvodnja
    2) Kompresovanje u tecno stanje
    3) Skupo skladistenje na mestu proizvodnje
    4) Skup transport do mesta potrosnje, ili pravljenje cevovoda svuda
    5) Privremeno skladistenje na lokaciji potrosnje, i izgradnja "pumpi"
    6) Nema jednostavne uticnice u garazi/na parkingu
    6) Pogon na vodonik je kompleksan - rezervoari, gorivne celije, baterije, sistem za odlaganje vode kao nusproizvoda (oko 8l na 100km), itd. I performanse su lose - fizicki i hemijski ogranicene.

    Kogeneracija u nuklearnim elektranama resava samo prvu (i mozda drugu) stavku. Zbog troskova cele infrastrukture, vodonik ne moze biti super-jeftin.

    Kad smo kod "piramide vlasti" - Japanska drzava je stala iza Toyote u nameri da omasove pogon na vodonik. Ali ekonomski nije konkurentan el. vozilima, pa je i Toyota najavila da prelazi na baterije.

    Naftnom biznisu bi odgovarao vodonik, jer bi se odrzali monopoli na infrastrukturu i snabdevanje kao biznis modeli. Ne bi mogao bas svako da "natoci" kod kuce kad hoce, i to za male pare.

    Ali, pojeftinjenje (i reciklaza) baterija i el.energije, jednostavnost pogona, i postojanje infrastrukture prakticno svuda, ekonomski jednostavno nemaju konkurenciju ni i jednoj proceni za blisku buducnost.
    (Iron Man, 11. avgust 2017 11:17)

    # Link komentara

  3. @(Helios, 11. avgust 2017 09:43)

    Dobro ti objasnjenje, malo prenaucno za ovaj forum. Mene buni to sto ce neko da koristi el. energiju da bi izdvojio vodonik koji ce potom da se tankuje u kola kako bi se tu proizvodila el. energija za pokretanje vozila. Zar nije logicnije, lakse i ekonomicnije da se el. energija odmah "sipa" u kola?
    (PNR1A, 11. avgust 2017 10:48)

    # Link komentara

  4. @popovicvl - prilično si mimoišao temu svojom pretpostavkom

    Osnovna ideja za kola je Fuel cell i hidrogen a ne SUS motor na hidrogen. Odakle ti to?
    A čak i da je takav motor - bio bi hibridni, sa dodatnim ciklusom jer bi radna temperatura bila vrlo visoka i onda bi se i ta toplota koristila za kogeneraciju.
    (Helios, 11. avgust 2017 10:14)

    # Link komentara

  5. @popovicvl - prilično si mimoišao temu svojom pretpostavkom

    Osnovna ideja za kola je Fuel cell i hidrogen a ne SUS motor na hidrogen. Odakle ti to?
    A čak i da je takav motor - bio bi hibridni, sa dodatnim ciklusom jer bi radna temperatura bila vrlo visoka i onda bi se i ta toplota koristila za kogeneraciju.
    (Helios, 11. avgust 2017 09:48)

    # Link komentara

  6. @branko60 Iron Man
    Vodonik je i realno i čisto i najbolje rešenje. Tehnologija postoji ali ne i konfiguracija sveta.
    Sada je u-bed-lji-vo najčistija - nuklearna energija, čijom se Generacijom III sasvim ovladalo. A tek Generacije IV raznih koncepata i već u demo-pogonima: i sigurnije i efikasnije!
    Pojedine će se verzije tih pogona, radi termo-efikasnosti, izvoditi sa manjom količinom ali fluida na vrlo visokoj temperaturi (i/ili pritisku). Pa se il u prvom odmah iz reaktora il u drugom koraku (ostatak toplote), posebno ili paralelno sa dobijanjem struje - dobija i vodonik. Ništa nije problem - CO2 ide u staklenike za povećanje prinosa itd. Kogeneracija H2 znači da praviš i pohranjuješ pa trošiš kako ti dođe - odlično!
    Postoje demo postrojenja i sve radi. Treba akt volje i tu je keč - zna se da radi ali se neće. Ovako kontrolom nafte i uranijuma kontroliše se i novac, i energetika, i oružje.
    Na sve to - prva i još bolja je Torijumska nuklearna energija. Tu nema ovih za oružje Uranijuma i Plutonijuma - pa se zato i ne koristi. Torijum još može kao dodatak u gorivu da "jede" nuklearni otpad! Ali isto - ne daju. Kolika je to moć i zlo - vidimo u Fukušimi gde i je dalje komanda američka.
    Dakle puno rešenje je 1 nova generacija 2 i to Torijumskih 3 sa davanjem struje (pa bude 4 za kola na baterije) sa 5 kogeneracijom vodonika koji isto ide za prevoz i sve živo. Svi imaju vodonik-el.baterije hibride, sve tiho i čisto!
    Ali - onda nije svetska piramida vlasti ovakva!
    (Helios, 11. avgust 2017 09:43)

    # Link komentara

  7. Još jedan problem treba pomenuti kod vodonika. Upotrebom vodonika se bi se i dalje šutirao mrtav konj, ili bolje reći SUS motor. SUS motor ima maksimalno 35-40% iskorišćenje uložene energije na rotaciono kretanje, ostalo se "baci" na toplotu. Uz veliko ulaganje energije u proizvodnju čistog vodonika, loš učinak motora, energetski bilans je daleko nepovoljan. Uz to, to je i dalje klasični SUS motor, klasično preskupo održavanje: ulja, kaiševi, filteri, auspusi, hladnjaci, dizne, turbine, dihtunzi, akumulatori, zamajci, senzori, creva, remenice, radilice... 

    Kod elektro motora održavanje je svedeno na minimum, motor ima jedan porketni deo i jedan statični, nema redovnih servisa. Iskorišćenje energije na rotaciju je oko 85%, zato i Tesla četka na drag-u sve živo i mrtvo. Baterije su poprilično uznapredovale, a tek su na začetku karijere. 99,9% se recikliraju.
    (popovicvl, 11. avgust 2017 08:16)

    Kakvi bre cilindri u motoru na vodonik? Jeste culi nekad za vodonicne gorive celije?
     (rog, 11. avgust 2017 09:26)

    # Link komentara

  8. Još jedan problem treba pomenuti kod vodonika. Upotrebom vodonika se bi se i dalje šutirao mrtav konj, ili bolje reći SUS motor. SUS motor ima maksimalno 35-40% iskorišćenje uložene energije na rotaciono kretanje, ostalo se "baci" na toplotu. Uz veliko ulaganje energije u proizvodnju čistog vodonika, loš učinak motora, energetski bilans je daleko nepovoljan. Uz to, to je i dalje klasični SUS motor, klasično preskupo održavanje: ulja, kaiševi, filteri, auspusi, hladnjaci, dizne, turbine, dihtunzi, akumulatori, zamajci, senzori, creva, remenice, radilice...

    Kod elektro motora održavanje je svedeno na minimum, motor ima jedan porketni deo i jedan statični, nema redovnih servisa. Iskorišćenje energije na rotaciju je oko 85%, zato i Tesla četka na drag-u sve živo i mrtvo. Baterije su poprilično uznapredovale, a tek su na začetku karijere. 99,9% se recikliraju.
    (popovicvl, 11. avgust 2017 08:16)

    # Link komentara

  9. @(Iron Man, 10. avgust 2017 14:10)

    Džabe im crtaš. Ja samo da dodam nešto što sam napisao prošle nedelje kao komentar na sličan tekst.

    Hidrogen je nestabilan, nađite tekstove (slika nema) o eksploziji 5kg hidrogena u Norveškoj (Kval?ya) 1985. (ako se dobro sećam). Šta bi tek bilo prilikom sudara više automobila sa po 5kg hidorgena, ne želim da znam.
     (PNR1A, 11. avgust 2017 06:40)

    # Link komentara

  10. @ Iron Man: Hvala na opširnom objašnjenju.
    (Branko60, 10. avgust 2017 23:32)

    # Link komentara

  11. @branko60 Iron Man
    Vodonik je i realno i čisto i najbolje rešenje. Tehnologija postoji ali ne i konfiguracija sveta.
    Trenutno je ubedljivo najčistija - nuklearna energija, kojom se vremenom sasvim ovladalo. A tek njene nove generacije raznih koncepata: već u demo-pogonima, i sigurnije i efikasnije!
    E sad pojedine verzije tih procesa, radi termo-efikasnosti, se izvode sa manjom količinom ali fluida na vrlo visokoj temperaturi (i/ili pritisku). Pa se il u prvom odmah iz reaktora il u drugom koraku (ostatak toplote) posebno ili paralelno sa dobijanjem struje - dobija i vodonik. Ništa nije problem - CO2 ide u staklenike za povećanje prinosa itd. Kogeneracija H2 znači da praviš i pohranjuješ pa trošiš kako ti dođe - odlično!
    Postoje demo postrojenja i sve radi. Treba akt volje i tu je keč - zna se da radi ali se neće. Ovako kontrolom nafte i uranijuma kontroliše se i novac, i energetika, i oružje.
    Na sve to - prva i još bolja je Torijumska nuklearna energija. Tu nema ovih za oružje Uranijuma i Plutonijuma - pa se zato i ne koristi. Torijum još može kao dodatak u gorivu da "jede" nuklearni otpad! Ali isto - ne daju. Kolika je to moć i zlo - vidimo u Fukušimi gde i je dalje komanda američka.
    Dakle puno rešenje je 1 nova generacija 2 i to Torijumskih 3 sa davanjem struje (pa bude 4 za kola na baterije) sa 5 kogeneracijom vodonika koji isto ide za prevoz i sve živo. Svi imaju vodonik-el.baterije hibride, sve tiho i čisto!
    Ali - onda nije svetska piramida vlasti ovakva!
    (Helios, 10. avgust 2017 19:37)

    # Link komentara

  12. branko60, 10. avgust 2017 11:08
    Business case - ne isplati se proizvidjacima.
    (Achitwn, 10. avgust 2017 16:57)

    # Link komentara

  13. Da bi vodonik imao rasprostranjenu upotrebu, mora se proizvoditi:

    1) U "rafinerijama", transportovati i skladistiti na stanicama za punjenje. Samo stanica kosta minimum par stotina hiljada dolara.

    2) Elektrolizom, direktno na stanicama za punjenje (250kWh energije za 5kg, tj. oko 500km). Vozilo na struju direktno sa tih 250kWh moze preci 1500km. Stanica mora da sadrzi velike rezervoare vode, i dobar izvor napajanja el. energijom.

    Dobijeni vodonik se na kraju prodaje, za oko $10-$17/kg, a cilj je da se cena spusti na oko $7/kg. Velike investicije u citav proces proizvodnje, transporta, i skladistenja se moraju isplatiti.

    Toyota Mirai ima dva rezervoara, koji ukupno skladiste do 5kg tecnog vodonika, i ukupno su teski 87.5kg. Jedno poredjenje:

    Mirai:
    Cena: od $57500 u SAD
    Autonomija: 500km
    Cena po rezervoaru: $35-$85
    Snaga motora: 151ks
    Ubrzanje 0-100km/h: 9s
    Max brzina: 180km/h
    Punjenje oko 8 min, samo na specijalnim stanicama, kojih ima ekstremno malo.

    Model 3 (Long Range):
    Cena: od $44000 u SAD
    Autonomija: 500km
    Cena po rezervoaru: $2-$20 (na mnogim punjacima i besplatno)
    Snaga motora: 258ks (okvirno)
    Ubrzanje 0-100km/h: 5.1s
    Max brzina: 225km/h
    Punjenje 2-20h, zavisno od uticnice, prakticno bilo gde. Punjenje nije linearno, pa se 270km moze dobiti za oko pola sata na superpunjacu.

    Ovo ne znaci da vodonik nema potencijal u vecim vozilima, i u razlicitim vrstama saobracaja. Ali za klasicne automobile je prakticno neisplativ.
    (Iron Man, 10. avgust 2017 14:10)

    # Link komentara

  14. Samostalan vodonik se vecinom u industriji proizvodi na dva nacina:

    1) Parnom reformacijom prirodnog gasa -

    [link]

    U SAD se 95% vodonika dobija ovim procesom. Na vrlo visokim temperaturama, i pod visokim pritiskom, kombinuju se vodena para i metan. Nusproizvodi tog procesa su, izmedju ostalog - ugljenik, ugljen monoksid, i ugljen dioksid. Dakle, u pitanju je proces koji nije ni priblizno ekoloski cist.

    2) Elektrolizom vode -

    [link]

    U sustini, kroz vodu se propusta elektricna struja koja omogucava razdvajanje vodonika i kiseonika. Ovaj proces je onoliko ekoloski cist koliko je cista ta el. energija koja se koristi. Na primer, za dobijanje i kompresovanje 5kg tecnog vodonika je potrebno oko 250kWh el. energije blizu idealnog slucaja.

    Prvi slucaj je dosta jeftiniji, pa se zato koristi, iako je ekoloski daleko prljaviji.

    Nastavak u sledecem komentaru...
    (Iron Man, 10. avgust 2017 14:01)

    # Link komentara

  15. @branko60 - Evo malo opsirnijeg objasnjenja:

    Vodonik sam po sebi jeste cisto gorivo, ali tu se prica uglavnom zavrsava. Razlozi su - fizika i hemija.

    Vodonik ne postoji u prirodi kao samostalan element, vec samo u jedinjenjima, npr. u vodi ili prirodnom gasu. Moze da postoji samostalno, ali se mora cuvati u specijalnim rezervoarima. Ne sme doci u dodir sa kiseonikom/vazduhom, jer tada vrlo lako dolazi do sagorevanja. Plamen je bez mirisa, dima, i skoro nevidljiv.

    [link]

    Ako postoji samostalno u gasovitom stanju, moze se cuvati i u obicnom balonima na naduvavanje, ali ima veoma malu energiju po jedinici zapremine. Ako bismo njime napunili tipican rezervoar, pitanje je da li bi bilo dovoljno energije da se vozilo uopste startuje. Prilikom sagorevanja vodonika kao gasa, plamen ima relativno malu temperaturu i osoba mora da bude izuzetno blizu, ili u samom plamenu, da bi se toplota uopste osetila.

    Da bi imao smisla kao pogonsko gorivo, mora imati mnogo vecu energetsku gustinu - sto vise vodonika u sto manjoj zapremini. To se postize kompresovanjem gasa u tecno stanje. Da bi se odrzao u tecnom stanju, mora se drzati pod veoma visokim pritiskom - oko 700 bara. Poredjenja radi, pritisak u gumama na velikim sleperima je oko 7 bara.

    Nastavak u sledecem komentaru...
    (Iron Man, 10. avgust 2017 13:58)

    # Link komentara

  16. Mislim da je skup i za američko tržište gledajući cenu novog tesle 3...
    (japanac, 10. avgust 2017 13:35)

    # Link komentara

  17. @branko60,
    Zato što vodonika (slobodnog, na zemlji) nema!
    Dobija se ili elektrolizom vode, što je užasno neefikasan proces - mnogo je bolje tu struju samo staviti u baterije i voziti tako.
    Drugi način dobijanja vodonika je iz ugljovodonika (prirodnog gasa), što onda nikako nije čisto i održivo.
    Vodonik ima samo jednu značajnu prednost - brzo se dopunjuje. Sve ostalo je daleko, daleko lošije - tehnološki i ekonomski.
    Veliki pozdrav,
    SSajko
    (SSajko, 10. avgust 2017 12:50)

    # Link komentara

  18. Nadam se da će ovog puta doći u Evropu sa Mennekes priključkom i podrškom za trofazno punjenje.
     (Mladen, 10. avgust 2017 12:34)

    # Link komentara

  19. "Može li neko da objasni zašto se odustalo od proizvodnje automobila na vodonik !? To vozilo sa najmanje zagađuje."

    Problem sa vodonikom je sto je sve vezano za njega skupo i dosta kompleksnije...
    Vodonik ima manje molekule od bilo kog drugog goriva i mora se napraviti rezervoar iz kog nece curiti vodonik kroz zidove. Samim tim ga je i teze skladistiti. Drugi problem je dobavljanje samog vodonika. Iako vodonika ima najvise od svih elemenata u svemiru, problem na zemlji je sto ga je tesko naci u cistom stanju tako da se mora proizvoditi, tj izvlaciti iz necega sto opet poskupljuje sve.
    Verovatno ima jos toga ali nemogu da se setim sada :)
    (obican_geek, 10. avgust 2017 12:19)

    # Link komentara

  20. Može li neko da objasni zašto se odustalo od proizvodnje automobila na vodonik !? To vozilo sa najmanje zagađuje.
     (branko60, 10. avgust 2017 11:08)

    # Link komentara